Condamnation de Jacques Chirac

Je sais que le P.I. et la plupart des membres du parti ainsi que de nombreux liseurs de ce forum ne seront pas de mon avis mais je trouve cette condamnation à une peine de prison avec sursis indécente.

Le fait qu'il ait été pendant 12 ans le président élu de la République francaise aurait dû lui éviter ces poursuites pénales.

Cela lui a évité ces poursuites pendant 12 ans. C'est avant de devenir président qu'il aurait du être jugé et forcément, cela n'aurait pas facilité son élection.

Néanmoins, cette condamnation me paraît fantoche dans la mesure où il ne risque pas de récidiver, vu son grand âge et son absence de responsabilité politique. Comme il n'est plus aux manettes, il ne risque pas de plonger les mains dans la cookie jar.
Mais effectivement, qu'un ancien président soit condamnée à de la prison avec sursis est un symptôme de la corruption morale grandissante de nos élites. Et je crois que dans ce cas, la corruption intellectuelle va de pair.

Hé bien! cher Rogémi, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec vous, ni non plus un fervent admirateur des corréziens en politique, je vous rejoins sur ce point. Ces poursuites sont médiocres et purement vindicatives.

La mémoire est bonne fille et certains semblent se prendre de nostalgie pour Jacques Chirac, d'autant plus qu'il n'est plus aux affaires et paraît affaibli. N'oublions pas que durant ses mandats, il a été presque aussi brocardé et moqué que Sarkozy actuellement : le "Super-menteur" des Guignols, le "Chirac en prison" d'un groupe de rock, sans compter les nombreuses affaires qui ont émaillé ses mandats, sa fin de parcours où il ne faisait plus rien, etc. Certes, par rapport à Sarkozy, il fait davantage figure d'homme d'Etat mais ce jugement positif n'a eu lieu qu'a posteriori.
Même si l'opinion publique est versatile, la justice ne doit pas lui emboîter le pas. Elle vient aujourd'hui de faire son travail, et a peut-être même rendu un verdict clément, compte-tenu du nombre de fois où Jacques Chirac a réussi à passer à travers les mailles du filet.

Elle vient aujourd'hui de faire son travail, et a peut-être même rendu un verdict clément, compte-tenu du nombre de fois où Jacques Chirac a réussi à passer à travers les mailles du filet.

Monsieur Chirac fut aux manettes de notre pays très décevant pour ne pas dire plus mais là n'est pas question.

Il ne s'agit pas de gloser sur les tenants et les aboutissants de ces poursuites pénales. La seule chose qui a mes yeux compte c'est que le peuple de France l'a élu par deux fois et par conséquent il n'était plus un citoyen comme les autres et
par respect pour la charge suprême que ce pays lui a accordé on aurait dû abandonner les poursuites judiciaires.

Mais nous ne sommes plus au temps de la monarchie absolue ! Déjà qu'en France, les présidents de la République ont tendance à se prendre pour des monarques républicains, et que les élus ont tendance à se croire au dessus des lois, si vous inscrivez dans la loi le fait qu'être élu à la présidence de la République entraîne une immunité à vie même pour les actes s'étant produits avant le mandat, vous revenez au temps de l'Ancien Régime avec des droits différents selon les citoyens. Aucun pays démocratique ne peut accepter cela.
En revanche, l'immunité pénale durant le mandat présidentiel se comprend : elle a pour but d'éviter que le président ne soit déstabilisé durant l'exercice de son mandat ; imaginez qu'un événement international important ait lieu et que le président ne puisse s'y rendre car il est au tribunal, cela ferait mauvais effet. Mais dès que le mandat est fini, il est normal que les poursuites judiciaires reprennent...

Mauroy est aussi condamné pour des faits similaires. On a affaire à des pratiques courantes. Ceci dit la loi doit être la même pour tous.

Chirac a été un piètre Président prêt à céder sans état d'âme aux contempteurs de la dignité de la France et de la grandeur de son histoire. Mais dans l’affaire, ce n’est pas sa personne qui importe, mais la fonction qu’il a occupée douze ans. Ce jugement porte atteinte au prestige de la Présidence, il doit être reproché au coupable qui l’a rendu possible (Voit-on De Gaulle en correctionnelle ? Nulle compassion donc pour ce vieux marionnettiste), mais aussi aux juges qui ont fait comme s’il s’agissait d’un citoyen lambda. Condamnant Chirac, la justice a terni l’image de la France. Que fallait-il faire, je ne le sais pas, mais certainement pas ça.

Citation
Condamnant Chirac, la justice a terni l’image de la France. Que fallait-il faire, je ne le sais pas, mais certainement pas ça.

On ne traîne pas devant les tribunaux un homme qui a été pendant 12 ans président de la République. Ceux qui ne comprennent pas cela me désolent.

Citation
Rogemi

Citation
Condamnant Chirac, la justice a terni l’image de la France. Que fallait-il faire, je ne le sais pas, mais certainement pas ça.

On ne traîne pas devant les tribunaux un homme qui a été pendant 12 ans président de la République. Ceux qui ne comprennent pas cela me désolent.

On ne traîne pas devant les tribunaux un monarque de Droit Divin, sauf à se lancer dans une vertigineuse révolution.
Il n'y a aucune raison de ne pas juger un ancien président de la République dans le cadre des lois de ladite République.

Mais bien sûr nous sommes tous égaux devant la loi ...

Au delà du cas de Chirac il faudrait commencer par établir des organes de controle indépendants de l'éxécutif à tous les niveaux cad municipal, départemental, régional et parlementaire un peu plus sérieux afin justement d'empécher les abus et les manipulations qu'apparemment l'exercice du pouvoir suscite.

Les fonds secrets du président, les largesses que s'octroient les patrons de région. etc... tout le monde les connait mais personne ne s'en offusque vraiment.

L'argent du contribuable n'appartenant à personne on peut en faire un usage illimité comme toutes les démocraties l'ont fait depuis des décennies en accumulant des déficits pharaoniques.

Citation
On ne traîne pas devant les tribunaux un monarque de Droit Divin,

Vous n'avez aucune idée de ce qu'un monarque de Droit Divin pouvait ou ne pouvait pas. Sous l'ancien régime les rois avaient moins de liberté d'action que n'importe quel président de la République francaise.

Citation
Rogemi

Citation
On ne traîne pas devant les tribunaux un monarque de Droit Divin,

Vous n'avez aucune idée de ce qu'un monarque de Droit Divin pouvait ou ne pouvait pas.

Je crains que vous n'ayez qu'assez peu de chances d'avoir une idée suffisamment précise de ce que je sais ou de ce que j'ignore à ce sujet pour émettre un opinion aussi tranchée.

Citation
Rogemi

Citation
On ne traîne pas devant les tribunaux un monarque de Droit Divin,

Vous n'avez aucune idée de ce qu'un monarque de Droit Divin pouvait ou ne pouvait pas. Sous l'ancien régime les rois avaient moins de liberté d'action que n'importe quel président de la République francaise.

Les rois avaient MOINS DE LIBERTÉ, certes, mais ils avaient également BIEN PLUS DE POUVOIR, ce qui ne peut paraître contradictoire qu'à celles et ceux qui ne conçoivent la liberté que comme moyen de contraindre autrui.

Citation
Les rois avaient MOINS DE LIBERTÉ, certes, mais ils avaient également BIEN PLUS DE POUVOIR,

Cher Gilgamesh,

Faudrait savoir ???

Une fois de plus on patauge à contre-courant du principe de non-contradiction car à mes yeux c'est le pouvoir qui donne la liberté.

Citation
Rogemi
Une fois de plus on patauge à contre-courant du principe de non-contradiction car à mes yeux c'est le pouvoir qui donne la liberté.

Non, cher Rogemi, il y a une logique dans mes propos : le "pouvoir politique" de nos présidents est à la fois plus étendu et moins intense sur certains points que celui de nos anciens rois, du fait même que ceux-ci tenaient leur emprise "de doit divin". Je ne suis pas sûr d'être clair. Dites-moi...

Citation
Je crains que vous n'ayez qu'assez peu de chances d'avoir une idée suffisamment précise de ce que je sais ou de ce que j'ignore à ce sujet pour émettre un opinion aussi tranchée.

Vous avez raison j'ai fait preuve d'un manque de courtoisie par ce jugement trop brutal. Mes excuses Morel.

Mais je vous rappelle quand même que le dernier roi de Droit Divin a eu la tête tranchée.

Je vous propose de relire un court passage tiré du tome 3 des Mémoires de R-L. Bruckberger, A l'heure où les ombres s'allongent, pages 206 et 207 que j'avais déjà mis en ligne il y a un an. C'est la France de l'ancien régime qui est décrite.

France-la-Douce

"Je traverse Dijon, m'arrête à Dole, patrie de Pasteur. C'est lui qui a écrit : « Le hasard ne favorise que celui qui y est préparé!» Je ne savais pas avant d'y être que Dole fût la patrie de Pasteur. Après tout, pourquoi pas ? Il fallait bien qu'il fût né quelque part, ce Pasteur! Je descends à l'hôtel Chandioux, bonne référence dans le guide Michelin.
Il est tôt dans l'après-midi. Tête d'Or en laisse, je découvre Dole. Comme à Aigues-Mortes, comme à Angers, à Chinon, comme dans tant de nos petites villes provinciales construites au Moyen Âge, je suis saisi d'un sentiment, d'une sensation immédiate de la France antique, de la France féodale (à l'intérieur des remparts, l'église gothique, les petites rues bordées de belles maisons, l'hôpital — qu'on appelait l’hôtel-Dieu, tant le pauvre, le malade, le mourant s'identifiaient à Dieu lui-même), cette France parcellaire, multiple, si variée, avec ses différentes seigneuries, ses dialectes, ses coutumes, ses foires, ses fêtes locales, ses juridictions enchevêtrées, inextricables, France « hérissée de libertés », comme le dit Michelet : le tout ne formait pas une réalité nationale uniforme et centralisée, le tout formait une communion infiniment plus intime, plus libre, en fin de compte plus forte, parce qu'il n'y a pas de ciment plus fort que l'amour ; et l'amour, loin d'effacer les singularités, les affirme au contraire, les épanouit, les harmonise. C'est le lien féodal de protection pour les uns, d'allégeance pour les autres, qui a littéralement engendré la France, en ces temps très anciens où l'on disait d'elle « France-la-Douce »: rien n'est à la fois plus fort et plus suave que l'amour librement donné, librement reçu, rien n'est plus fécond, délicieusement fécond. Temps très anciens, qui remontent à plus de mille ans, où s'est constitué et s'est accumulé le capital génétique de notre pays, ce fonds de roulement sur lequel nous vivons encore, sur lequel nous payons encore notre train de vie de Français, bien que dans les quatre siècles récents nous ayons dépensé tout le revenu et fortement entamé ce capital. Je dis cela non pas en passant, au contraire je voudrais le dire de façon plus percutante pour qu'en soient frappés les esprits et qu'en soient, qui sait? séduits les cœurs. Tous nos modèles typiquement français se sont formés à cette époque lointaine, tous nos modes d'expression propres, aussi bien notre langage que notre architecture, notre musique, notre peinture, notre goût, l'ancienne politesse française, pour le peu que nous en ayons gardé."

Je m'abstiendrai donc d'appeler sur vous et vos ayant-droit les malédictions que je tenais en réserve.

Quant à Bruckberger qui enjolive néanmoins légèrement la chose, je suis d'accord pour dire avec lui qu'il y avait sur la France d'ancien régime une sorte de lumière particulière qui s'est perdue précisément à l'époque des Lumières...

Citation
Je ne suis pas sûr d'être clair. Dites-moi...

Cher Gilgamesch,

Je vous le dis tout de go : vous vous trompez complétement. Comme je n'ai pas le temps de developper juste un petit exemple: sous l'ancien régime la royauté n'avait absolument pas la maitrise du financement de son budget.

Citation
Rogemi
Cher Gilgamesch,

Je vous le dis tout de go : vous vous trompez complétement. Comme je n'ai pas le temps de developper juste un petit exemple: sous l'ancien régime la royauté n'avait absolument pas la maitrise du financement de son budget.

Je vous retourne l'analyse, cher Rogemi. Je n'ai pas le temps non plus de développer, mais l'exemple que vous donnez ne contredit nullement ce que j'ai dit. En outre, avec l'Europe, il est à craindre que bientôt notre président ne disposera plus de ce "pouvoir" non plus.
Concernant la monarchie : c'est qu'à l'époque, nous étions face à un vrai pouvoir politique, avant que celui-ci ne soit dilué dans le pouvoir économique. Charles VII, par exemple, n'avait certes pas les moyens financiers d'un Jacques Cœur, et il était astreint à l'aide de la bourgeoisie naissante en contrepartie d'offices ou de charges prestigieuses ; le Roi a eu néanmoins les moyens de le voler et de le mettre en fuite sans que rien ni personne n'y trouve à redire.
Enfin, n'oubliez pas que l'"Ancien Régime" se caractérisait par une centralisation galopante, centralisation que le Roi lui-même avait appelée de se vœux, dont il a su tirer parti (au rebours des libertés locales d'avant) et qui s'est finalement retournée contre lui un certain 14 Juillet.

Bien à vous...

On ne peut pas dire que la fonction présidentielle flirte avec le sacré.

... Ou bien alors le sacré-mencon...

dura lex sed lex

Er alors cher Michel ?

On devrait se poser la question suivante:

quelque chose ne tourne pas rond dans le fonctionnement de la démocratie pour qu'universellement les titulaires d'un mandat politique soient portés à la pratique de méthodes de financement illégales.

Une démocratie ordinaire se divise d'abord en deux groupes, de valeurs relativement inégales, ceux qui se contentent de peu et ceux qui n'en n'ont jamais assez.

Pourquoi pas mais que ce soit en Allemagne, aux USA, en France, etc... le fait patent que nous sommes contraints de constater est que la longévité à un poste politique de premier plan [Kohl à la chancellerie pendant 16 ans ou Chirac à la mairie de Paris pendant 18 ans] entraine presque par force une confusion entre l'office exercé et la personne qui en est le titulaire.

Il y a de manière évidente un défaut dans le système.

Il aurait mieux valu que Chirac soit condamné plus tôt ainsi que d'autres personnages influents habitués aux mêmes pratiques, pratiques tellement courantes qu'elles ne choquaient même plus personne.

Désolé Rogemi, mais Charles X n'est pas mort sous la guillotine. L’oubli systématique du fait qu’après la Révolution (et l’Empire) deux rois de droit divin – et un roi des français en prime - régnèrent est curieux. En toute amitié.

Sur le fond, que penser des hommes politiques (de tous les bords) qui font voter des lois qu’ils ne peuvent respecter. Car le système des emplois fictifs, tous les partis (et syndicats) l’utilise.

Citation
Désolé Rogemi, mais Charles X n'est pas mort sous la guillotine. L’oubli systématique du fait qu’après la Révolution (et l’Empire) deux rois de droit divin – et un roi des français en prime - régnèrent est curieux. En toute amitié.

Ce n'est pas pour avoir le dernier mot mais j'ai le regret de vous dire, J-F., que le dernier vrai roi fut Louis XVI.

D'une part parce qu'à partir de 1814 tous les rois le devinrent uniquement par la bonne grâce des vainqueurs de l'empire et d'autre part le pays dont ces rois héritèrent de la couronne ne ressemblait plus guère à la France de l'ancien régime, cad. d'avant 1789.

Entre-temps le pays avait subit une "modernisation" en profondeur et les rapports sociaux avaient été transformés de fond en comble.

Citation

Et alors cher Michel ?

Pardonnez-moi, cher Rogemi, mais tout en comprenant vos arguments et trouvant la chose bien triste pour le Président Chirac, je pense que cette condamnation est exemplaire et qu'elle représente un avertissement sérieux pour les hommes politiques français. Une relaxe pour des faits aussi clairement avérés aurait été incompréhensible.

J'en profite pour saluer Jean-François Chassaing que je retrouve, lui et son érudition , avec plaisir en ces lieux.

» La seule chose qui a mes yeux compte c'est que le peuple de France l'a élu par deux fois et par conséquent il n'était plus un citoyen comme les autres et
par respect pour la charge suprême que ce pays lui a accordé on aurait dû abandonner les poursuites judiciaires.

Lieber Rogemi, la prévarication impunie de l'homme ayant occupé la "charge suprême" entache davantage cette fonction que la condamnation de l'homme l'ayant temporairement occupée. Considérez la chose comme un passage nécessaire au DDT, homme et fauteuil compris, sans quoi les poux passeraient au suivant.

Citation
Considérez la chose comme un passage nécessaire au DDT, homme et fauteuil compris, sans quoi les poux passeraient au suivant.

Assez séduisante votre perception du problème, cher Alain, mais je crains que cette condamnation ne serve au bout du compte strictement à rien puisque je vois pour ma part dans les prévarications de Chirac plutôt un défaut dans le système démocratique ou le "checks and balances" (poids et contrepoids) ne fonctionne plus ou très mal.

Cher Rogemi,
La discussion que vous proposez est intéressante. Je vois les choses en juriste : Charles X fut le dernier roi sacré (à Reims d’ailleurs, pas comme Louis XVIII qui s’est dit malade ne pouvant faire le voyage). Pour le pouvoir absolu, je pense que le dernier roi fut Louis XV. Louis XVI ne put rien faire bloqué dans ses tentatives de réformes par les parlements - c'est-à-dire les juges. Dans ce sens Louis XVI est diablement moderne.
Louis XVIII et Charles X n’ont jamais reconnu les principes de la Révolution mais ils n’ont point voulu les abroger (La noblesse n’emporte aucun privilège etc .). Une chambre existe et un jeu politique s’instaure, loin du parlementarisme à l’anglaise, il est vrai. Je pense que c’est ce qui vous fait dire qu’ils ne furent pas de vrais rois.
Mes salutations à Michel de Seelisberg.

Citation
Je pense que c’est ce qui vous fait dire qu’ils ne furent pas de vrais rois.

Oui, cher J-F., la révolution et l'empire ont établi une société dans laquelle un retour à l'ancien régime était quasiment impossible et cela même si le parti royaliste ou du moins de larges fractions de cette mouvance voulurent croire tout au long du 19 ème siècle le contraire et mirent tous leurs espoirs dans un tel retour.

Vous avez raison en ce qui concerne Louis XV. Le régne de Louis XVI fut marqué par un progressisme certain cad que la France était déjà à gauche et le soutien apporté aux rebelles américains en est la preuve la plus patente.