Communiqué n° 1389 : Sur les réactions de l’Église catholique aux jets de pierres sur ses fidèles

Communiqué n° 1389, mercredi 30 mai 2012
Sur les réactions de l’Église catholique aux jets de pierres sur ses fidèles

Le parti de l’In-nocence n’est certes pas surpris par les nouveaux jets de pierre commis le samedi 26 mai par des adolescents du quartier à l'encontre de l'église Saint-Joseph de Carcassonne et des fidèles qui s’y rendaient : « ce type d’incidents est malheureusement classique », ainsi que le déclare très justement l’évêque de la ville, Mgr Alain Planet. Plus étonnantes, quoique également “classiques”, hélas, sont les réactions de ce prélat, et à travers lui de l’Église catholique en général, face à de pareils “incidents”, que Mgr Planet s’ingénie à minimiser, en attribuant la responsabilité, selon ses termes mêmes, à « l’échec des institutions, en particulier de l’école et des ministères concernés, quelque (sic) soit la couleur des gouvernements successifs, à permettre une bonne intégration de jeunes confrontés à la crise de la famille, à la précarité économique et à la déscolarisation » ; et croyant opportun d'insister à cette occasion sur ses « très bonnes relations avec la communauté musulmane ».

Le parti de l’In-nocence est surtout frappé, en cette affaire comme en tant d’autres, par la dissymétrie flagrante, la différence de poids et mesures, le défaut total de réciprocité, surtout, qui sont sans doute la marque dominante de la colonisation en cours comme du dogmatisme antiraciste. Il n’est que d’imaginer pour s‘en convaincre ce que seraient les réactions des autorités musulmanes, des divers officines remplacistes, du complexe politico-médiatique et de la justice si — chose inimaginable, heureusement — des “jeunes du quartier”, déscolarisés et qui se trouveraient n’être pas musulmans, jetaient des pierres contre une mosquée et contre les fidèles qui s’y rendent. Ce sera une des curiosités de l’Histoire que l'empressement stupéfiant et accablant de l’Église catholique, en sa grande majorité, à souscrire au Grand Remplacement et à l’encourager, même quand elle est la première à être remplacée. Cet enthousiasme n’est pas sans évoquer celui de l’intelligentsia juive en sa plus grande part, jadis et naguère, à célébrer une immigration dont sa communauté allait être, on le vérifie tous les jours, la première victime. Mais il y entre, de la part des autorités catholiques et de leurs ouailles, une curieuse impatience servile, comme si l’on s’inclinait inconsciemment devant une foi plus forte, quitte pour certains à s’y convertir (ainsi qu’il arrive).

Le parti des l’In-nocence (sic).

Plus étonnantes, quoique également “classiques”, hélas, sont les réactions de ce prélat, et à travers lui de l’Église catholique en général, face à de pareils “incidents”, que Mgr Planet s’ingénie à minimiser, en attribuant la responsabilité, selon ses termes mêmes, à « l’échec des institutions, en particulier de l’école et des ministères concernés, quelque (sic) soit la couleur des gouvernements successifs, à permettre une bonne intégration de jeunes confrontés à la crise de la famille, à la précarité économique et à la déscolarisation » ; et croyant opportun d‘insister à cette occasion sur ses « très bonnes relations avec la communauté musulmane ».

Au fond d'eux-mêmes, ces braves hommes espèrent peut-être -- et à tord -- que l'auto-flagellation et le complexe de culpabilité permettront la résurgence de la tradition chrétienne ?

Echangerais un tiède "tendre l'autre joue" contre un vigoureux "oeil pour oeil, dent pour dent".

L’ Occident chrétien se meurt en se montrant tolérant à l'égard de ce qui le tue. C'est effectivement stupéfiant. Il y a fort à parier que l'ennemi, ménagé, pardonné, rassuré, même, quant à l'amour qui lui est voué malgré tous ses crimes, n'en revient pas d'un tel traitement.

Ces jets de pierres ont pour nom en français "lapidation". Rousseau, qui connaissait la langue française, mieux que le Monseigneur de Carcassonne, emploie lapidation dans ce sens.

Je constate qu'il est aujourd'hui impossible de désigner ces jets de pierres par ce terme, qui est devenu trop défavorablement et religieusement connoté, sans doute à cause de la peine de mort judiciaire qu'est aujourd'hui encore (dans certains pays dont chacun connaît le nom) la lapidation. Dans les sociétés archaïques, la lapidation n'était pas seulement une façon judiciaire et épouvantable de donner la mort à des condamné(e)s, c'était aussi une façon de désigner le Mal ou le Diable et de le chasser du groupe. C'est le sens que prend la cérémonie rituelle de la lapidation à laquelle tout pélerin de l'islam doit se plier à La Mecque : on sort en foule de la ville, on se rend dans le désert proche vers un rocher (le Mont Arafat ?) et on lapide Chitan, Satan, Iblis, le Diable, le Démon, le Mal, pour purifier la communauté des vrais croyants et qu'elle ait enfin bonne conscience et ceinture dorée.

Non seulement l'évêque de Carcassonne connaît mal le français (qu'il écrit comme un pied), mais encore il ne connaît pas ou connaît mal les Evangiles et la volonté que le Christ exprime d'en finir avec la lapidation, parce que la lapidation est la façon la plus archaïque et la plus barbare de s'attaquer à la "personne", pour parler comme l'Eglise, ou à l'Autre, pour parler la novlangue bien pensante du "Monde" et autres médias. Il connaît encore moins bien l'islam et la théologie islamique - ce qui est un comble pour un individu qui prétend avoir de bonnes relations avec les communautés islamiques de sa ville. Des musulmans lapident des fidèles catholiques lors de la Messe, sans doute parce qu'ils les tiennent pour des suppôts de Satan, et ce que trouve à y redire ce Monseigneur, c'est "pas grave", tout étant de la faute, non des lapidateurs, mais du gouvernement...

tout étant de la faute, non des lapidateurs, mais du gouvernement...

Tant que ce n’est pas la faute des catholiques lapidés (mais on y viendra !)...

C'est si difficile d'en appeler au droit ?

S'ils ont été lapidés, c'est qu'ils sont coupables.

C'est si difficile d'en appeler au droit ?

Ça, c’est la chose que je ne comprends absolument pas. Dans ces affaires, les lapidateurs sont bel et bien arrêtés (l’évêque y fait d’ailleurs allusion dans son communiqué en parlant des deux gamins déscolarisés). Or les médias n’en rendent jamais compte. On a l’impression qu’écrire que des petits maghrébins anti-catholiques et lapidateurs ont été arrêtés et punis remet en cause la fiction médiatique sur le vivre-ensemble, ou bien que cela va déclencher des émeutes insurectionnelles pires que celles de 2005.

C’est pour cela qu’il importe que l’Église organise une cérémonie de réparation, avec présence de l’iman.

Mais je répète qu’une meilleure solution est le rétablissement de l’Inquisition. J’imagine une grande procession avec, en tête, les lapidateurs tenant des cierges, à l’aide desquels on allumera le bûcher sur lequel il expieront leur abominable sacrilège.

Il ne fait pas bon aller prier du côté de chez Mgr Alain Planet.

Il me semble qu'il y a une sorte de paradoxe diabolique dans cette fascination des autorités religieuses catholiques pour l'islam. En effet, si l'islam était vraiment à leurs yeux cette religion de tolérance, d'amour et de paix, il ne les fascinerait pas autant car il ne serait, alors, pour elles, qu'un christianisme bis. Elles n'auraient à son encontre qu'un dédain souevrain, celui-là même qu'elles témoignent, comme par hasard, au bouddhisme dans lequel Levi-Strauss voyait, pourtant à juste raison, une religion proche de celle du Christ. Ce ne sont donc pas les vertus de tolérance, d'amour et de paix mais bel et bien leurs contraires qui, implicitement, fascinent les autorités religieuses catholiques, lesquelles entretiennent avec l'islam une relation sado-maso aussi répugnante qu'hypocrite, comme ces vieilles filles qui ne cessent de prêcher la vertu et la chasteté tout en ne rêvant que d'être d'être violées.

(message légèrement modifié)

comme ces vieilles filles qui ne cessent de prêcher la vertu et la chasteté tout en ne rêvant que d'être d'être violées
C'est toute la différence entre le fantasme et la réalité, celle qui permet la nuance tout en favorisant l'humour, sorte de charte signée discrètement en esprit par les bons vivants et faisant "mesure pour mesure" qu'une Isabella puisse protéger son désir.

C'est presque du Bunuel...

Pas tout à fait Marc, d'où l'idée de nuance, d'humour, et de Shakespeare avec "Mesure sur mesure". Le meilleur film que j'ai vu sur la question, en dehors de Eyes Wide Shut, c'est "Raphaël ou le débauché" de Michel Deville ou l'homme qui se tue quand la femme qu'il aime se transforme en objet de désir, ce qui rejoint le constat de Alain de Benoist sur la "réification des êtres humains" dans le système capitaliste.

Citation
En effet, si l'islam était vraiment à leurs yeux cette religion de tolérance, d'amour et de paix, il ne les fascinerait pas autant car il ne serait, alors, pour elles, qu'un christianisme bis.

Je conseille à l'assemblée de lire le livre d'Alain Besancon "Trois tentations dans l'Église" dans lequel il avance qu'une Eglise désorientée glisse facilement vers l'islam et cela sans le remarquer comme cela a déjà eu lieu entre le
7 ème et 10 ème siècle puisque cette religion s'est imposée à l'époque dans des contrées presque exclusivement catholiques.

Je me suis aussi demandé si, à terme, en extrapolant bien sûr, le phénomène cathare n'aurait pas conduit, en cas de réussite, vers l'Islam, prenant à revers l'Espagne et l'Italie. Leur doctrine n'est pas véritablement définie mais des spécialistes favorables, telle Anne Brenon, décrivent les Cathares comme des Chrétiens de gauche.

Citation
le phénomène cathare n'aurait pas conduit, en cas de réussite, vers l'Islam,

C'est probable puisque la seule région européenne passée à l'islam cad la Bosnie fut bogomile cad adepte d'une religion proche du catharisme.

On pourrait presque dire --- ce n'est qu'une hypothèse --- que la Croisade contre les Albigeois procéda d'une intuition politique assez fine et aux perspectives intéressantes et mérite bien son nom de croisade.

Les Croisés ne "savaient pas ce qu'ils faisaient", nous qui le savons, ne tenons ce savoir que par la grâce de leur victoire sur les Albigeois. Ils n'avaient aucune vision pour la suite de la civilisation. En cela, ils étaient comme nous. Personne n'a jamais eu de vision multi-séculaire. Les autres, les "Parfaits" eussent pu évoluer, connaître les méfaits de l'islam par eux-mêmes, après tout, certains étaient un peu comme les pieds-noirs, qui connaissent l'adversaire mieux que personne et auraient pu eux aussi infléchir le cours de l'histoire et changer la face de l'histoire du temps qui nous sépare de ce temps là au point que par la vertu de cette inflexion nous n'eussions pas connu, nous eussions échappé, aux temps qui sont les nôtres et à leurs dangers, leur mise en péril de l'avenir. Il y avait mille manières, au treizième siècle, de retarder la mort de cette civilisation à laquelle nous assistons impuissants aujourd'hui. Les vainqueurs d'alors, à Monségur, eurent le souffle court: ils ne retardèrent la fin que de huit siècles à peine. Peut-être eût-il mieux valu encore que les autres triomphassent, ne serait-ce que pour hâter et mieux préparer la venue de l'ère d'après l'Islam.

Je suis d'accord avec vous, Francis, les croisés ne savaient pas ce qu'ils faisaient mais l'idée que je propose est que certaines têtes pensantes ont pu avoir l'intuition d'un danger.

Mais le catharisme ne tient-il pas que le monde, le réel soient constitutivement imparfaits, et même mauvais en soi, et n'a-t-il de cesse qu'il ne s'en dégage et le désinvestisse radicalement, alors que l'islam embrasse et contient la matière du réel entièrement, sans aucun reste ? Ne sont-ce à partir d'un même lieu deux directions diamétralement opposées ?...

En apparence, cher Alain, votre objection est recevable mais entre les idées, les dogmes, et les comportements, il y a un monde. L'Islam, la soumission au plan divin, rejoint dans sa passive acceptation la passive existence imposée par un dieu du mal. Le sens du péché (ou de la culpabilité) me paraît être le même chez les Cathares et les Musulmans. D'un côté, Allah l'a voulu, de l'autre, le dieu du mal est responsable.

Justement, cher Marc, au plan des comportements, il me semble que le catharisme est tout "idée", alors que l'islam est tout acte. L'un veut s'exhaler en contemption, la matière étant le pis-aller non-rédimable, l'autre veut envahir le monde.
Pour le musulman, je crois, vivre n'est pas rédhibitoire, pourvu qu'on obéisse ?...

» C'est le sens que prend la cérémonie rituelle de la lapidation à laquelle tout pélerin de l'islam doit se plier à La Mecque : on sort en foule de la ville, on se rend dans le désert proche vers un rocher

(Il semble également que les organisateurs du Pèlerinage aient souvent beaucoup de difficultés à contenir la furie lapidatrice des pèlerins, quand ceux-ci se pressent autour de quelque Satan : j'avais lu que si grand était le nombre des lapidateurs amassées autour de la cible, que les lancers des derniers arrivés ne parvenaient pas à l'atteindre et frappaient les premières rangées. Comme il s'agit parfois de grosses pierres, il y a des morts. Sans compter les piétinements des fidèles par les plus robustes, rendus proprement amoks par l'obsession d'ajuster leur jet.
L'on peut à cet égard parler d'"auto-flagellation" involontaire.)

Je ne dois pas être le premier à faire remarquer à Renaud Camus que ses analyses sur la décadence de l'Education Nationale au début ''Du Sens" peuvent être appliquées telles quelles à l'Eglise catholique de France. Vulgarité, nivellement par le bas, "Jésus-Christ ton meilleur copain", tout y est.
Je suis entré hier dans l'église de ma petite ville, où je n'avais pas mis les pieds depuis quelques temps, par horreur des navires qui sombrent à la satisfaction du capitaine et des passagers. Tout de même, de belles pierres ocres mettent en valeur les anges baroques qui me souriaient pendant les messes de mon enfance. Mais 1° la grande carte du regroupement paroissial "Notre-Dame des Hauts de l'Isle" fièrement affichée dans le choeur : une paroisse là où il y en avait une trentaine au temps de la chrétienté dense et fervente. C'est comme une armée qui publierait les relevés géographiques de sa débâcle.
Mais 2° : la pendule ornée de l'inscription : "Omnes vulnerant, ultima necat" ("Toutes les heures blessent, la dernière tue") a été retirée. Philosophie trop sévère pour ces temps d'amusette ? Trop hautaine pour ces temps de vulgarité obligatoire ?

Mes hypothèses sont peut-être abusives mais l'histoire permet d'envisager nombre de scénarios. Les Parfaits sont peu nombreux, leur force tient au nombre de sympathisants plutôt remontés contre le clergé et constituant une masse assez malléable. Un manque de volonté, d'organisation, de perspective peuvent faciliter des conquêtes .
Entendons-nous bien, je ne vois pas de logique pouvant conduire d'un Catharisme strict à un Islam strict mais une situation politique confuse favorable à un coup de force. L'islamisation venant ensuite.

Je crois que les Cathares avaient en horreur le dieu mauvais ,selon eux, de l'Ancien testament. Je pense que le dieu de l'islam serait pour eux de la même farine. Je connais très bien l'écrivain et poète occitan Yves Rouquette, qui aime se présenter comme le dernier Cathare, et je peux vous assurer qu'il déteste l'islam.

une paroisse là où il y en avait une trentaine au temps de la chrétienté dense et fervente. C'est comme une armée qui publierait les relevés géographiques de sa débâcle.

Cher ami, vous me permettrez d’être en complet désaccord. Une minorité de personnes vraiment croyantes, c’est autrement efficace qu’une majorité de gens qui croient peu ou qui ne croient pas et qui pratiquent un christianisme d’habitude, sous la pression sociale.

Contrairement à vous, j’ai de très mauvais souvenirs de mes messes d’enfance, car dans cette religion de conformisme social, la méchanceté du clergé le disputait à la bigoterie des fidèles. La première chose qui m’a frappé quand je suis revenu à la religion, désormais minoritaire, c’était l’extraordinaire gentillesse de tout le monde.

Il y a d’ailleurs une mémoire sociale de ce christianisme majoritaire. C’est tout à fait évident chez les jeunes gens et jeunes filles qui évoquent une sévérité, une intolérance, une volonté d’emmerder qu’ils n’ont pas pu connaître eux-mêmes.

Citation
Cassandre
Je crois que les Cathares avaient en horreur le dieu mauvais ,selon eux, de l'Ancien testament. Je pense que le dieu de l'islam serait pour eux de la même farine. Je connais très bien l'écrivain et poète occitan Yves Rouquette, qui aime se présenter comme le dernier Cathare, et je peux vous assurer qu'il déteste l'islam.

Oui en bon gnostiques qu'ils étaient.

Par ailleurs le malthusianisme théologique ("les gnostiques détestent la procréation et les miroirs" écrivait Borges) des Parfaits cadre mal avec les pratiques de nos Invités.

Cher Chatterton, il ne s'agit plus d'une "minorité de personnes vraiment croyantes", hélas. Il s'agit d'une disparition sous nos yeux à la vitesse de la Mer d'Aral, avec un vieux clergé et de vieux fidèles. Nos histoires sont différentes, je n'ai jamais rencontré que de bonnes personnes dans les églises de mon enfance. Dans ma famille alsacienne et plus encore dans la périgourdine régnait un catholicisme sentimental et poétique très attachant, tel qu'on peut le rêver en lisant "Le Génie du christianisme" de Chateaubriand. La répression morale consistait en l'observance des Dix Commandements, je ne connais son caractère insupportable que par des lectures, des faits-divers, Mauriac, que sais-je... C'est dans Proust que je trouve la perception du catholicisme la plus proche de la mienne ( mois de Marie, odeur des fleurs fanées dans les sacristies), c'est dire si je suis peu à la mode...

Selon le Secours catholique,
La migration, une chance pour le développement de la foi chrétienne
Pour les associations, il est essentiel de réaffirmer la migration comme une chance pour la France, que ce soit du point de vue économique, de l’aide au développement, de la richesse culturelle ou encore du dynamisme de la foi chrétienne. « Environ 1 500 prêtres étrangers et 4 500 religieuses étrangères participent à la mission de l’Église en France », a rappelé Mgr de Dinechin. Sœur Françoise Schill, responsable du service Vie internationale à la Conférence des religieux et religieuses de France (CORREF), en témoigne. « Dans nos communautés religieuses, nous vivons l’internationalité ; la vie religieuse est donc un laboratoire du vivre ensemble et l’internationalité en est la pierre de touche puisqu’elle symbolise la modernité. »

L'intégralité de l'article ici :[www.secours-catholique.org]

J'ai déjà fait part de mon hostilité aux propos de René Nelli, "historien des troubadours" qui pensait que ces derniers étaient cathares et que la courtoisie nous avait été enseignée par les Arabes. Rien que ça. A cela s'ajoute une espèce de mystique du Graal assez fumeuse. Nelli a encore beaucoup d'autorité dans certains milieux. Je prétends que la confusion mentale est un danger en politique comme en géo-politique.

Pour revenir à notre sujet, voici une interview du père Guy Gilbert par Robert Ménard qui en dit long sur le décalage entre les mots et la réalité :
video: [www.youtube.com]

Pour apporter de l'eau au moulin de Marc Briand : Nelli a préfacé un texte très curieux du psychiatre anglais Arthur Guirdham : Les cathares et la réincarnation. Dans ce texte, Guirdham raconte qu'il eût une patiente qui décrivait des scènes entières de l'épopée cathare, qu'elle revivait dans différents rêves. Peu à peu, des faits historiques inédits pour le psychiatre anglais semblaient émerger de ces rêves. Il a donc contacté LE spécialiste Nelli, qui a étudié le dossier et y a retrouvé des éléments de véracité.
A noter que ce texte se retrouve réédité chez Petite Bibliothèque Payot, et non dans une quelconque collection d'ésotérisme.

Cher Loïk, la réputation d'un éditeur ne doit pas intervenir dans le débat. D'autant moins que les meilleurs ont publié des crottes et manqué des chefs d'œuvres.

(Cf. Gaston Gallimard qui loupe Proust ET Céline.)

« L’ Occident chrétien se meurt en se montrant tolérant à l'égard de ce qui le tue » :

[www.ladepeche.fr]

Lorsque je lis les propos de la mère de cette victime - propos rapportés par l'archiprêtre en ces termes : « elle était [...] dans une démarche de pardon » -, je ne peux qu'apprécier la justesse de votre phrase, M. Pierre.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous allez à l'essentiel cher D. Bourjon : nous pataugeons dans la guimauve. Si mes souvenirs sont bons le meurtrier se prénomme Farouk (mais c'est sans importance...).


Ci-dessous un commentaire qui montre combien la Reconquête sera difficile :

(par Danino92120 - 10/06/2012 09:35)
exemplaire...
À commencer par la famille et les proches. Comme tout ceci change des appels haineux de ceux qui nous surnomment les "bisounours" parce que nous voulons un monde de paix et d'amour, et refusons la violence, même celle des mots. Avec tout mon respect.

"Certains, parmi vous, ont des sentiments de colère, de révolte. Les circonstances de la mort de Valentin nous plongent d'autant plus dans l'effroi qu'il était tout le contraire d'une personne violente et intolérante."


Cioran écrit quelque part, à propos des "hommes (trop) civilisés", qu'"ils n'auront même plus la force de se mettre en colère".

Il serait intéressant de savoir si cette attitude de "pardon" a un effet quelconque sur les agresseurs. Il semble - lors des procès pour viol ou par exemple lors de celui intenté à la suite du meurtre de Sohane brûlée vive - que les criminels ne se repentent pas, ne montrent guère de signes de regrets, et ne sont pas non plus rejetés par leur entourage.
Ce manque de retour sur soi est quelque chose d'intrigant - et d'effrayant. Comment se fait-il qu'un violeur en réunion ou un agresseur maladif se trouve soutenu par son quartier voire par certains membres de sa famille, au lieu d'être mis au ban ? Ce point ne semble qu'évoqué, comme si c'était "normal", alors qu'il me semble que gît là une anomalie profonde, méritant d'être considérée en elle-même et de déclencher ne serait-ce que l'intérêt des spécialistes (les psy de diverses obédiences, par exemple).

"qu'il me semble que gît là une anomalie profonde, méritant d'être considérée en elle-même et de déclencher ne serait-ce que l'intérêt des spécialistes (les psy de diverses obédiences, par exemple)."

"Anomalie profonde" ou tout simplement les liens du sang, les liens de la fratrie, plus largement de la Oumma, c'est pourquoi je ferais davantage confiance à l'explication anthropologique.

"ou tout simplement les liens du sang, les liens de la fratrie, plus largement de la Oumma, c'est pourquoi je ferais davantage confiance à l'explication anthropologique. "
Moi aussi.
Celle qui refuse la loi du mâle mérite les pires châtiments. Elle perturbe l'ordre du monde voulu par Allah et ce n'est pas à la justice des infidèles de juger le prétendu "coupable" .

J'entendais ce soir Benoît XVI dénoncer la mort-spectacle comme une séduction de Satan. KTO autour de 20h.

Corbin ou le mystère par la confusion. La religion de la beauté n'a rien à voir avec les troubadours. Nous disposons des textes. Beaucoup d'éloges et de récriminations chez les troubadours. Bonté, loyauté, modestie conduisent à la distinction qui confère une certaine beauté mais c'est l'intériorité qui prime.
Rien n'empêche cependant d'admirer la beauté de la Création, St François d'Assises s'y est employé.

Un nouvel article au sujet de la mort du jeune albigeois :

[www.ladepeche.fr]

La mère pardonne aux "agresseurs" : "Ils n'ont pas eu la chance peut-être d'avoir des parents qui leur donnent des repères pour avancer dans la vie".
En revanche, elle ne pardonne pas aux médecins.

La mère pardonne aux "agresseurs" : "Ils n'ont pas eu la chance peut-être d'avoir des parents qui leur donnent des repères pour avancer dans la vie".
En revanche, elle ne pardonne pas aux médecins.

Ce que vous relevez là, Cher Joseph, m'effare. Pourtant, tout cela est dit avec un tel naturel... Il est normal que que les agresseurs agressent, il n'est pas normal que les médecins ne sauvent pas. Pauvres jeunes, salauds de médecins ; chaque jour s'allonge la liste des représentants de l’autorité mis au pilori et des délinquants excusés. Nous en sommes là.

Voici ce qu´écrit Paul Veyne dans "L´empire Gréco Romain", page 737 (chapitre de la prise de Rome en 410 et les grandes invasions barbares) :

"Les Wisigoths comme tous les barbares qui envahirent l´Europe au nord de la méditérranée conservèrent les cadres de l´état Romain, adoptèrent le latin et se convertirent au christianisme. Ils adoptèrent aussi le pincipe de rendre à César ce qui est à César en ne confondant pas l´église et l´état. Au sud de la méditérranée les Arabes eux éffacèrent tout, les institutions romaines, le latin et le christianisme confondant la loi humaine et la loi divine. Et c´est ainsi que succédant à l´empire Romain défunt, a commencé à se former l´Europe occidentale."

Les Wisigoths n'étaient pas très nombreux, ils n'ont pas remplacé la population autochtone, ils se sont fondus en elle et en ont adopté les us et coutumes.

L'opposition n'est pas fausse, mais ne tombons pas dans l'angélisme barbarophile de la production historiographique actuelle : ces Goths étaient de satanés vandales.

Je saisis l'occasion pour indiquer que le roi wisigoth, donc germanique, qui envahit la Provence et l'Aquitaine en 412 se nommait Athaulf. Signe avant-coureur ?

La relative autonomie de l’Église dans les royaumes barbares (très faible chez les francs qui après leur conversion continuaient à piller les églises, l’évêque, d'après Grégoire de Tours, se contentant de leur demander poliment de restituer un seul vase) me semble due au fait que seuls les clercs savaient lire et écrire. Pour « faire le romain » les rois barbares avaient besoin d'une chancellerie composée de clercs. Paul Veyne y voit le respect du « rendez à César », je ne suis pas de son avis. Les barbares utilisent le savoir de l'église (et les principes fiscaux romains, ils ignoraient, avant la rencontre des deux civilisations, les impôts (quelle pitié!)), l'église utilise la force des barbares (principalement contre l'hérésie arienne).
Mais, pour de mauvaises raisons certes, les barbares avaient du respect pour la culture romaine, ce qui n'est pas le cas de nos barbares à nous.

" (...) les barbares avaient du respect pour la culture romaine, ce qui n'est pas le cas de nos barbares à nous."

Ils respectent les Ipod, les iphones, les écrans plats, les scooters, les uzis, les ordinateurs, les baladeurs, les quads, les pitbulls, que vous faut-il de plus ? N'est-ce pas un équivalent du respect des impôts romains ? A la limite, les barbares commencent par respecter la force qui réside dans un système, pour ensuite respecter l'esprit qui l'a formée (c'est du moins une hypothèse dans la lignée de Gauchet, celle de la rationalisation inéluctable).
L'une des originalités de Huntington dans Le choc des civilisations est la négation de ce schéma ultra-dominant dans l' intelligentsia occidentale.

Citation
Loik A.
" (...) les barbares avaient du respect pour la culture romaine, ce qui n'est pas le cas de nos barbares à nous."

Ils respectent les Ipod, les iphones, les écrans plats, les scooters, les uzis, les ordinateurs, les baladeurs, les quads, que vous faut-il de plus ? N'est-ce pas un équivalent du respect des impôts romains ? A la limite, les barbares commencent par respecter la force qui réside dans un système, pour ensuite respecter l'esprit qui l'a forée (c'est du moins une hypothèse dans la lignée de Gauchet, celle de la rationalisation inéluctable).

Vous avez raison Loik, je suis un grand naïf.

Citation
L'opposition n'est pas fausse, mais ne tombons pas dans l'angélisme barbarophile de la production historiographique actuelle : ces Goths étaient de satanés vandales.

Trop vrai !

Citation
Marcel Meyer
mais ne tombons pas dans l'angélisme barbarophile de la production historiographique actuelle : ces Goths étaient de satanés vandales.

Ils étaient des vandales sans être des Vandales.
L'angélisme barbarophile actuel est diablement intéressant. La communauté de vue entre des historiens politiquement corrects et les théoriciens du nazisme n'est pas sans intérêt.

Intéressant ? Bof... Il s'agit de la même chose que la sociologie muchiellienne : de l'idéologie collabo.

Citation
Marcel Meyer
Intéressant ? Bof... Il s'agit de la même chose que la sociologie muchiellienne : de l'idéologie collabo.

Exactement. Et bien c'est intéressant à démonter de mon point de vue.

Sans doute ai-je tort mais j'avoue être un peu las de l'exercice. Cela a souvent été fait, ce n'est d'ailleurs pas très difficile, et paraît peu efficace en tant qu'instrument de dessillement. Nous l'avons souvent constaté, le réel, la vérité sont impuissants face à la conviction idéologique et au sentiment de la supériorité morale : « Plus chère m'est l'illusion qui nous élève / Que mille basses vérités. »

Mais, pour de mauvaises raisons certes, les barbares avaient du respect pour la culture romaine, ce qui n'est pas le cas de nos barbares à nous.

Leurs raisons n'étaient mauvaises qu'à nos regards actuels. Les Wisigoths respectèrent d'abord la culture romaine parce que Rome leur offrait une collaboration militaire, les instituait "fournisseurs de services". Puis Rome faillissant à sa promesse de grandeur, Alaric crut bon de reprendre le flambeau, son flambeau, sa domination, ses victoires, qui furent les défaites de Rome. Impossible d'avoir du respect pour une Rome qui se vautre dans la boue et embrasse la défaite sur la bouche. Alaric, guerrier chrétien, s'engouffra dans un vide. Il se vit instauré Roi par des Romains défaits, en dessous d'eux-mêmes. Alaric n'eut point d'autre choix que celui d'écraser Rome qui se livrait à ses pieds. Il fit ce que Rome voulut qu'il fît: l'achever, vite.

C'est à partir de 395 qu'une fracture définitive se produit, au grand dommage de la sécurité commune. Tout se délite aussitôt. En Afrique, les tribus maures récupèrent sans grand peine leur indépendance. En 398, des réfugiés arrivent à Rome venant de Corinthe, racontant comment Alaric, le chef wisigoth, a ravagé la Thrace, franchi le défilé, jadis glorieux, des Thermopyles et dévasté la Grèce. Athènes est prise, puis Corinthe; il menace le Péloponnèse. Ces gens avaient la piètre consolation d'être envahis par un Barbare chrétien. Formidable destin que celui d'un roi goth, trouvant avantageux, en un premier temps, de se fédérer avec Rome, se voyant chargé par Théodose des armées d'Illyricum, et travaillant à présent pour son compte ! Lucien Jerphagnon in Les Divins Césars.

A propos: c'est à partir de quelle année, en France, qu'une fracture définitive se produit ?

Citation
A propos: c'est à partir de quelle année, en France, qu'une fracture définitive se produit ?

Le problème Mr. Marche c'est que la France n'est qu'une partie négligeable dans une évolution démographique qui touche toute l'Europe et même l'intégralité de l'occident. Les dernières décisions d'Obama prises contre la majorité du congrès sont assez graves.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Marcel Meyer
Sans doute ai-je tort mais j'avoue être un peu las de l'exercice. Cela a souvent été fait, ce n'est d'ailleurs pas très difficile, et paraît peu efficace en tant qu'instrument de dessillement. Nous l'avons souvent constaté, le réel, la vérité sont impuissants face à la conviction idéologique et au sentiment de la supériorité morale : « Plus chère m'est l'illusion qui nous élève / Que mille basses vérités. »

J'ai bien l'intention d'écrire un article sur la question. Je pense que je devrais le publier sur internet ce qui me donnera l'illusion, fausse mais flatteuse, d'être dans la situation de Renaud Camus.

Excellent texte de Suarès, merci cher Didier.

Merci cher Didier pour cet extrait éclairant. Suarès est un de mes auteurs préféres qui n'a pas eu hélas la reconnaissance qu'il avait pourtant largement mérité.

Ci-après un texte paru dans son extraordinaire livre Vues sur l'Europe. Je m'excuse à l'avance auprès de toutes les dames qui fréquentent ce forum.

Il faut être viril ou disparaitre

Toutes les civilisations, toutes les dynasties sont mortes par les femmes. Tout est faussé dans le train de l’Etat, comme dans l’art et la morale, si la femme prend le pas sur l’homme. Le mensonge de l’égalité est meurtrier; il détruit d’ailleurs, la notion saine et le sentiment nécessaire de l’équivalence. Lá où la femme veut faire l’homme, l’homme fait la femme: les variables se substituent l’une à l’autre, et la constante demeure. Mais elle change de signe: et tout ce qui est valeur positive tombe à l’imaginaire: la qualité disparait et fait les frais d’une absurde négation. La politique des femmes est la mort des Etats. L’empire romain, dès le premier siècle, est pourri de femmes; et celles qui ont gardé quelque pudeur et quelque retenue ne sont pas moins funeste que les prostituées, les plus chargées de stupres. Le cerveau est de l’homme; la matrice est de la femme. Agrippine eût sans doute vécu en honnête femme, si elle n’avait pas eu la rage de mener l’Etat: d’où tous ses crimes. Messaline, folle de lubricité, qui se fait une chemise de la pourpre impériale, pour la prostituer aux matelots dans les bouges de Suburre, a bien moins précipité l’Etat dans la corruption de tous les organes et dans l’ignominie que les impératrices du II et du III siècle, toutes ces Julie, Maesa, Mannaea, Domna, qui furent des femmes austères, peut-être et de bonnes moeurs, mais qui ont eu l’infamie, infiniment plus exécrable, d’être mères, celle-ci d’Héliogabale, celle-là de Caracalla. Elles ont mis au monde d’ignobles monstres, et les ont élevés pour l’être, en les élevant pour elles-mêmes et selon leur idée femelle de la religion, de la morale et de l’empire.
Elagabal, celui-là du moins a su ce qu’il devait aux femmes. Il en a épousé quatre entre quinze et dix-huit ans; et il a été l’épouse de toute sorte d’homme. Enfin, bon logicien, il a créé, dans Rome, un sénat de femmes.

Le premier César, cet Auguste si vanté qui fut un des plus lâches et des plus méchants entre tous les hommes, a couvert de sa gloire les cent crimes de ses femmes, filles, nièces, brus, tous les ventres de sa maison. J’en parle pour montrer que la décadence de Rome commence avec le premier souverain, parce que les femmes s’en mêlent. La première heure annonce toutes les autres, la journée entière, le soir et la nuit. Rome dès lors dans l’Orient, et le Palatin s’ouvre aux monarques d’Asie. Le Harem succède au Sénat; les Ruffians aux consuls: la délation devient le fin mot de la politique; et toute la morale consiste à cacher les ordures sous la cendre et à les y faire mûrir. La paix et une bonne administration prospèrent longtemps sur le fumier central; mais il fermente et bientôt crève la croûte et fait sauter les faux-semblants.

Chez les modernes, il n’y a que trop d’exemples du même destin. La décadence de la monarchie francaise va du même pas que le régne des favorites. L’absurde histoire des Romanov est celle d’un gynécée asiatique; et la mort de Raspoutine se confond avec la mort de la Russie. La même loi fatale régit tous les peuples. L’innombrable Chine l’a éprouvé plus qu’un autre. Une impératrice, mère et femme d’empereurs, avec tous ses poisons, ses ruses, ses crimes , ses artifices, ses eunuques et ses bourreaux, n’a mis que vingt ans à ensevelir le plus antique des empires dans la fange et le sang. Le Fils du Ciel n’a plus été qu’un mannequin émasculé entre les doigts de cette fille de la terre.

Il est honteux pour un Etat de confier aux femmes l’instruction des garcons. Elles prétendent leur inspirer la vertu et le bien, tels qu’elles le comprennent, mais leur morale ne quitte pas le plan domestique et l’intérêt le plus bas, qui est celui du bien-être. Et qu’il s’agisse du bien-être sentimental ou du bien-être matériel, il est toujours vil. Le mensonge et la lâcheté sont toujours à la base. J’appelle mensonge une vérité basse, qui confond la Cité avec le cercle de famille. J’appelle lâcheté la complaisance sentimentale qui fait hair toute grandeur héroique, et qui enseigne aux enfants l’horreur du sacrifice. Une femme ne pense pas, et jamais ne pensa; car elle ne pense qu’avec son ventre. Une vérité si bornée et si pauvre n’est qu’un ridicule mensonge. La honte de l’homme sera toujours de s’y soumettre, s’il le sait; et s’il ne le sait pas, son imbécillité. Il est naturel à ces femmes d’enseigner la paix à tout prix, la crosse en l’air, le baiser universel et tant d’opinions si vaines et si fausses qu’elles ne seraient pas plus ridicules

Il se peut, cher Chassaing, qu'un deuxième numéro de la revue voie le jour cette année.

Citation
Marcel Meyer
Il se peut, cher Chassaing, qu'un deuxième numéro de la revue voie le jour cette année.

Je vous remercie Monsieur Meyer, j'y penserai.

Cher Rogemi, pouvez-vous nous indiquer la source de ce texte de Suarès ?

Il est plaisant d'imaginer ce qu'il adviendrait aujourd'hui d'un auteur capable d'écrire cela (dans l'hypothèse évidemment fort improbable où il trouverait un éditeur).