Jacques Brel

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je me permets de signaler à M. Louis Chambon que l'idée d'une Université de l'In-nocence a été émise par moi, petit bidasse du parti ; elle ne vient pas d'en haut (mais je signale très au passage que je suis parfaitement sérieux).

"Parfaite hostilité", "aigreur": non, vraiment je ne le crois pas.

J'ai essayé de répondre assez vite et avec sincérité ; je ne suis pas habitué à ce type d'exercices (inscrit depuis le début sur ce forum, je n'interviens que très rarement).

Connaître, comprendre, aimer : en peinture comme en musique, il me semble que pratiquer la discipline facilite cette progression.


(obligé de m'interrompre, je reviendrai sur ce sujet - si je peux apporter un éclairage nouveau)

Citation
Davoudi
« Car je m'étonne que l'on puisse donner aux autres des leçons dans un domaine que l'on ne pratique pas de l'intérieur. »

Quant au ton impératif, que dire de :
« 1 Vous devez comprendre que...
« 2 Vous devez aussi (je l’ai déjà dit) considérer la valeur de... »

Il y a des phrases et des personnages stupéfiants, sur ce forum.

Monsieur Davoudi vous n’avez strictement rien compris. L’ironie semble vous échapper complètement.
Je me moquais de moi-même et vous n’avez pas su me lire (Je vais me prendre pour Richard Millet)
Donc traduction : Si vous voulez comprendre certains réflexes de "vieux" (qui peuvent apprécier des choses très médiocres), vous devez comprendre que….
J’ai d’ailleurs dit que j’étais d’accord avec vous sur le fond.
J'espère que vous êtes descendu de vos grands chevaux.
J’espère que ce malentendu est dissipé.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
Mais il est très bien, Davoudi, sur son grand cheval...

« "Parfaite hostilité", "aigreur":...non, vraiment je ne le crois pas. » : relisez-vous, et votre "argument" de cour de récréation qui suinte son ressentiment. Cela dit, restons-en là, puisque vous semblez vouloir participer, nonobstant vos sentiments ("et vous n'êtes pas le seul..."), à une discussion.

Je ne comprends plus, cher Didier. Ce n'est pas grave, j'ai du travail.

La diversité ayant fait main basse sur la terrine aveyronnaise, a transformé celle-ci en terrine d'agneau aux épices. Les connaisseurs attachés à l'identité de la terrine d'avant ont voulu protester énergiquement. Mal leur en a pris. Un comité mis en place par Hernie Anneau a rappelé avec indignation qu'il n'existait pas d'essence de la terrine aveyronnaise, qu'il ne pouvait y avoir de vraies ou de fausses terrines et que toutes méritaient le label d'aveyronnaises du moment qu'elles avaient été fabriquées en Aveyron. Les tenants de la vraie terrine clamèrent qu'il ne s'agissait que d'aveyronnisme de papier qui n'avait aucune valeur. Les médias prirent partie pour la diversité, la justice également qui débouta les charcutiers locaux qui avaient cru bon de faire appel à elle et décréta que toute terrine fabriquée en Aveyron qu'elle fût au mouton, au pigeon, au crabe, aux patates douces ou aux bananes étaient aussi aveyronnaises que celles au porc et aux cèpes. Des charcutiers décidés à résister se mirent alors à fabriquer des terrines dites à l'ancienne qui eurent beaucoup de succès jusqu'à ce qu'elles fussent interdites par la justice. Certains prirent alors le maquis sous le commandement d'une belle et blonde charcutière et vendirent sous le manteau des terrines étiquetées "véritable produit de l'Aveyron". D'autres en profitèrent pour donner de la fameuse spécialité une interprétation élitiste en lui adjoignant du foie gras. On vit en eux des Mozart de la terrine. On ne sait pas encore à ce jour quel est le succès de toute l'entreprise.

( message légèrement modifié pour Davoudi)

Oui, vous avez raison Didier, restons-en là, quitte à désarçonner M. Davoudi:

Citation
Cassandre

La diversité ayant fait main basse sur la terrine aveyronnaise, a transformé celle-ci en terrine d'agneau aux épices. Les connaisseurs attachés à l'identité de la terrine d'avant ont voulu protester énergiquement. Mal leur en a pris. Un comité mis en place par Hernie Anneau a rappelé avec indignation qu'il n'existait pas d'essence de la terrine aveyronnaise, qu'il ne pouvait y avoir de vraies ou de fausses terrines et que toutes méritaient le label d'aveyronnaises du moment qu'elles avaient été fabriquées en Aveyron. Les tenants de la vraie terrine clamèrent qu'il ne s'agissait que d'aveyronnisme de papier qui n'avait aucune valeur. Les médias prirent partie pour la diversité, la justice également qui débouta les charcutiers locaux qui avaient cru bon de faire appel à elle et décréta que toute terrine fabriquée en Aveyron qu'elle fût au mouton, au pigeon, au crabe, aux patates douces ou aux bananes étaient aussi aveyronnaises que celles au porc et aux cèpes. Des charcutiers décidés à résister se mirent alors à fabriquer des terrines dites à l'ancienne qui eurent beaucoup de succès jusqu'à ce qu'elles fussent interdites par la justice. Certains prirent alors le maquis sous le commandement d'une belle et blonde charcutière et vendirent sous le manteau des terrines étiquetées “véritable produit de l'Aveyron”. On ne sait pas à ce jour quel est le succès de l'entreprise.

On dirait du Benoît Duteurtre.

« Il m'arrive de penser que la guerre est avant tout musicale, que la musique est la principale zone de combat, que la ligne de front passe entre la musique et la musaque. Et si tel est bien le cas la situation est quasi désespérée car à la musique il ne reste qu'une ou deux Gaète aux murailles croulantes, indéfendables bien longtemps. »

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je me suis amusée à ajouter à mon texte ci-dessus deux petites phrases en rapport avec la polémique du fil sur la musique.

Citation
Didier Bourjon

Cher Jean-François, le cheval, c'était un clin d’œil (hou, quelle vulgarité !...), le texte en petit caractère une réponse qu'on espère ultime à M. Chambon.

Oui, je suis un peu fatigué. J’avais compris pour le cheval (qui illustrait mon message), mais j’ai mis un certain temps à voir que le texte en dessous ne m’était pas destiné.
La vieillesse comme je l’ai exposé plus haut… Vous devez comprendre (récidive) que je viens d’être mis à la retraite.

Excusez-moi ce qui sera peut-être une digression, par rapport à la tournure des derniers échanges, mais j'aimerais risquer une hypothèse sur le fil :
- la dissociation entre "culture" et "culture populaire" n'est-elle, elle-même, un des signes lointain de la décivilisation ?
- Bach ne faisait pas de la "haute culture" ; sa musique s'adressait à tous. Elle n'était pas "savante", elle ne demandait pas d'être musicologue. Balzac publiait en feuilletons. Les poèmes de Victor Hugo étaient connus des ouvriers, dit-on. Et si on s'aventurait dans le domaine du cinéma ; Les visiteurs du soir visitaient tout public... (Socrate discutait sur les marchés, mais là on va dériver...).
- Il paraît donc que la culture n'était pas à prétention "savante" jusqu'à une date récente, signe justement de son enflure et de son risque de prétention. Ah oui on pourra m'opposer la culture théologique, réservée aux clercs par le Latin, mais justement il y a là un problème (justement remis en cause par les Protestants, qui revenaient aux racines juives, pour lesquelles tout fidèle devait accéder au Texte).

La culture qui se prétend "savante" n'est-elle pas surtout, dans certains cas, absconse ? Je songe à certaines tentatives musicales du XXe, à "l'art contemporain", à certaines philosophies peu compréhensibles etc.
N'est-ce pas souvent le signe de l'artefact, du faux ou d'une forme d'escroquerie de se prétendre l'inaccessible artiste (là encore, cf l'Art contemporain et ses millions de dollars... Duchamp et ses farces, Klein qui vendait du vide ! Et le silence de Cage ? Et Derrida ? Tout le XXe siècle a encensé cette "culture des élites" et là, ce n'est plus Langue fantôme, c'est le bateau entier...)

Permettez-moi une parenthèse. Cette vidéo qu’a placée ici Rogemi évoque certaines « dispositions d’esprit » qui n’ont plus guère cours aujourd’hui dans le discours public et qui devraient toucher, me semble-t-il, les membres de ce forum. Notamment cette phrase extraordinaire :
« La fidélité de certains hommes à l’égard d’autres hommes, ça m’émeut aux larmes, je trouve ça beau, je trouve ça noble. Je trouve ça supérieur à tous les autres sentiments.»

« Bach ne faisait pas de la "haute culture" ; sa musique s'adressait à tous. Elle n'était pas "savante", elle ne demandait pas d'être musicologue. » (Loïk A.)





C'est parfois pire qu'un forum de profs, ici.

Davoudi, vous voyez bien qu'il y a quand même un problème avec la culture supposée comme inabordable sauf après un long apprentissage ; j'ai donné des exemples. Cette "nécessité du certificat d'entrée" rend possible une certaine escroquerie, qui prospère aujourd'hui et pose question - comme on dit (hum, ce n'est que de la provocation ici - précisé après-coup).
Mais bon, les décideurs culturels considèrent que les tâches d'encre sur un mur, c'est mieux que de simples oeuvres figuratives, alors suivons-les sur cette voie... "Il faut de l'éducation" certes, pour comprendre à quel point nos Artistes contemporains sont plus avancés disons que les peintres flamands - qui eux, ne faisaient pas des points mais scènes que n'importe qui peut admirer.
Vous voyez bien où l'on en arrive.

Et en plus cela pose question !

Eh oui. Décidément! Il va falloir incendier quelque chose... (Chacun son chiffon rouge).

Bon, sur le fond, accordez-vous quelque crédit aux sommités de l'Art contemporain ? Le discours de l'incompréhensibilité n'a-t-il pas trop servi pour être resservi ?
(Je ne prétends pas, en ce qui vous concerne personnellement, que vous argumentiez de cette sorte. De même, vous ne prétendez pas que j'argumente à la façon d'un animateur de MJC, bien sûr. On espère qu'entre le faux élitisme qui nous tue, et la culture pour tous des années d'après-guerre avec ses excès idéologiques, il doit bien y avoir d'autres positions.)

Cher Loïk A., je ne veux pas être trop désagréable, mais vos questions, comme tout votre discours, sont trop accablantes pour que j'y réponde.

Lisez La Grande Déculturation, lisez trois ou quatre journaux de Renaud Camus, cultivez-vous un peu, surtout, devenez un peu inégal à vous-même, montrez des oeuvres de paysagistes flamands à des jeunes de banlieue (cela tombe bien, il y aura bientôt à Lille une belle exposition à eux consacrée), puisque tout le monde peut les admirer (tu parles !), et alors seulement on reparlera, vous et moi. Car en l'état, c'est impossible. Je manque de temps — et de courage didactique.

Je tends à une forme de naïveté idéaliste ; il me semble que les fameux "jeunes de banlieue" n'ont pas été voir ces expositions dont vous parlez, n'ont pas écouté du Bach, car justement le projet dit de la culture populaire a été abandonné. Je n'ai pas l'impression qu'ils "préfèrent" le rap ; le rap n'est-il pas imposé ? Après, qu'ils n'aient pas de curiosité pour aller découvrir autre chose, c'est un autre sujet.

Cette grande naïveté, en effet, fait de vous un parfait produit de l'époque. Vous nous servez tous ses poncifs avec une grande énergie.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

En haut à gauche c'est marqué in-nocence.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je ne comprends pas le grec mais je crois avoir saisi votre position, M. Bourjon. Elle vous honore.

Mais ma réaction première, tout à l’heure, visait plutôt autre chose : Comment peut-on apprécier vraiment la musique (celle dont parle M. Davoudi) sans avoir au préalable une longue, exigeante, laborieuse pratique d’un instrument et une solide connaissance de sa théorie ?

Monsieur Davoudi,
Après un certain temps, c’est vrai, on manque d’énergie et de temps pour répondre à certaines questions naïves ou qui feignent de l’être à propos notamment de l’Art contemporain. Jadis, je me suis « coltinée » ici et non sans certaines réticences à ces demandes d’argumentation. J’ai pris un peu de mon temps, je me suis découragée parfois. Mais enfin, il me semble que vous pourriez faire un tout petit effort et ne pas trop prendre certaines personnes de haut. Si l’on ne veut rien donner, pourquoi prendre la peine d’intervenir ?

Aline, relisez mes messages, vous verrez que j'ai indiqué des idées de lecture à notre ami. Pour le reste, je pense qu'il faut arrêter d'exiger, comme vous semblez le faire, qu'on donne du "tout cuit" aux individus (du reste, je ne connais pas ce monsieur, et n'ai aucune envie de le prendre en charge).

Il y a des livres, il y a des bibliothèques, il y a des disques, il y a des musées, il y a des manuels, bref, tout ce qu'il faut pour s'écarter des poncifs habituels et se forger une culture digne de ce nom. Ce travail, personne ne peut le faire à sa place.

Quant au sieur Chambon, il confond allègrement oreille et pratique musicale (qui ne sont certes pas incompatibles). On peut ne pas jouer d'un instrument (ou si peu) et avoir une excellente oreille. On peut « avoir au préalable une longue, exigeante, laborieuse pratique d’un instrument et une solide connaissance de sa théorie » et n'entendre absolument rien. C'est triste (et inquiétant) d'avoir à le rappeler. Mais comme monsieur est instrumentiste, que voulez-vous, il ne jure que par cela.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"On peut ne pas jouer d'un instrument (ou si peu) et avoir une excellente oreille. On peut « avoir au préalable une longue, exigeante, laborieuse pratique d’un instrument et une solide connaissance de sa théorie » et n'entendre absolument rien."

Tout à fait. Mon oreille est très loin d'être parfaite.

J'essayais (avec mes moyens) d'introduire une distinction entre connaître, comprendre, aimer. Il s'agit, je crois, du titre d'un ouvrage écrit par Louis Védrines, mais je ne l'ai pas sous la main. J'essaierai de développer plus tard.

Monsieur Davoudi,

Quelle pensée au juste avez-vous à nous communiquer sur la question ? Vos objurgations, exhortations, indignations et condamnations diverses en ont noyé le message.

Dans un message en amont, vous distinguez la musique savante d'une part et la mujacque d'autre part. Et vous soutenez qu'elles sont étrangères l'une à l'autre, que tout rapprochement entre elles vaut péché de relativisation. Personne, je crois, sur ce forum ne vous conteste cela.

Nous tentons cependant, avec grandes difficultés de vous faire entendre une autre idée, savoir qu'il n'y a pas deux mais TROIS termes à cette contradiction:

1. La musique savante
2. La mujacque industrielle (rap, variétoche, etc.)
et
3. La musique de divertissement, qui, elle, a été pratiquée par les plus grands et SE TROUVE EN OSMOSE AVEC LA MUSIQUE SAVANTE LA PLUS HAUTE ET LA PLUS RAFFINÉE (on vous a cité le cas de Szymanowski à ce sujet, semblable à de multiples autres, qu'il s'agisse de Brahms, de Dvorak, Ravel, etc.).

On se tue à vous expliquer que la musique de divertissement, ne serait-ce que parce qu'elle se forme sur les mêmes instruments que la musique raffinée, ne présente aucune solution de continuité avec la musique la plus savante et à titre personnel, j'ai tenté de vous faire admettre, tentative qui s'est soldée par un échec retentissant, que celle-ci peut avoir besoin, chez les créateurs, de celle-là et que le "relâchement" peut être nourricier à cet égard.

Pouvez-vous, sans étaler de ce désagréable mépris dont vous vous montrez si généreux envers vos interlocuteurs, vous déterminer une bonne fois sur ce que je vous soumets dans ce message ?

Cher Francis Marche, l'usage de majuscules sur un forum donne une désagréable une impression de hurlement.

Pour le reste, je n'ai jamais nié l'inexistence d'une solution continuité entre musiques populaires et savantes jusqu'à une date très récente. Personne n'aime autant que moi les accents tziganes dans l'œuvre de Brahms (concerto pour violon, Rondo alla Zingarese du premier quatuor pour piano !).

Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas assimiler quiconque aux modes d'une époque, au prétexte captieux qu'elles furent populaires.
Tout ce que j'ai dit, c'était que je ne voulais pas, dans 30 ans, être assimilé à Grand Corps Malade (il y aura des gens pour dire que c'était un grand poète, aussi bon que Ronsard ou Rimbaud), parce qu'il n'aura joué aucun rôle dans ma vie, hormis celui de nuisance.

Bref, je ne vois pas ce que vous me reprochez. Ah, si, mon mépris. Comme Renaud Camus le dit très bien, je crois, dans La Grande Déculturation : il n'y a rien à répondre à cela.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas assimiler quiconque aux modes d'une époque, au prétexte captieux qu'elles furent populaires.
Tout ce que j'ai dit, c'était que je ne voulais pas, dans 30 ans, être assimilé à Grand Corps Malade (il y aura des gens pour dire que c'était un grand poète, aussi bon que Ronsard ou Rimbaud), parce qu'il n'aura joué aucun rôle dans ma vie, hormis celui de nuisance."

Sur ce point, si vous permettez, Davoudi, je pense que vous pouvez être rassuré, et tous les trentenaires avec vous. Ce n'est pas à Grand corps malade ou au rap que votre génération sera assimilée parce que, précisément, le rap et le slam n'ont jamais été fichus de créer la moindre "chansonnette" qui se puisse fredonner, qui puisse courir les rues, aucun de ces "tubes" des années soixante ou soixante-dix, de qualité diverses, et qui, qu'on le veuille ou non, ont fini par s'agréger dans les mémoires pour y former un répertoire. Rien de tel avec rap, slam, rnb et autres, qui ne seront pas repris, dans tous les sens du terme.

En revanche, votre génération sera celle où tout le monde bloguait par coeur, surfait, passait sa vie sur Internet, c'était le bon temps, pas vrai ?

Oh, je pense qu'Internet sera encore là et que l'immense majorité de la population y passera encore de nombreuses heures. Internet, en soi, ne (me) pose d'ailleurs aucun problème, et n'est nullement incompatible avec la plus haute culture (au contraire).

Pour le reste, remplacez Grand Corps Malade par Rihyanna, et vous obtiendrez le triste effet escompté.

Je ne crois pas pouvoir être d'accord avec ce qu'écrit Cassandre supra, cher Didier. Certains compositeurs sont apparus ces quinze dernières années qui continuent ce travail d'osmose avec la musique dite de divertissement. Le compositeur contemporain Anthony Turnage, par exemple (cf. son Blood on the Floor, inspiré de la musique de Miles Davis), cependant qu'un compositeur venu du Jazz, Anthony Braxton, compose de la musique savante depuis bientôt vingt ans. Ce ne sont que deux exemples parmi des dizaines d'autres que je n'ai pas le temps de vous rechercher.

A mon tour je vous le dis, cher Davoudi : informez-vous sur la question. Wikipédia peut être un bon début. Je ne suis pas ici moi non plus pour vous éduquer.

Je ne vous ai rien demandé de tel, que je sache, cher Francis Marche.

Et pendant que volent les shrapnels, ce pauvre Brel continue de polluer le port d'Amsterdam en pissant sur les femmes infidèles…

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Toujours aussi pince-sans-rire ce brave De Goux !

Et dire que j'ai initié ce fil pour que nos amis forumistes aient le plaisir de voir Brel dire des choses intelligentes.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je suis d’accord avec vous,cher Francis et je pense pour ma part particulièrement à ce magnifique opéra de Philippe Boesmans Wintermärchen présenté (créé ?) à la Monnaie en 1999, d’inspiration shakespearienne donc et chanté en allemand. Dans la plus pure musique d’opéra, il pratique des insertions de rock, très séduisantes sous la forme d’une band due à une formation très connue ici mais dont j’oublie le nom.

J'ai tenté de répondre à votre initiative, cher Rogémi mais ça ne prend pas...

[littre.reverso.net]

"Cher Francis Marche, l'usage de majuscules sur un forum donne une désagréable une impression de hurlement. "

Vous entendez, Dardanus ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je crois que la question est plus grave qu'il n'y paraît. Je crois, en effet, qu'il n'est pas de nation sans peuple et qu'il n'est pas de peuple, qu'on le veuille ou non, sans culture... populaire spécifique, laquelle est sans doute le terreau de la culture savante, mais c'est une autre question. Cela dit, il n'est sans doute pas de peuple de qualité sans culture populaire de qualité.
En tous cas , aujourd'hui, on ne peut plus parler de culture populaire française puisque presque plus rien ne naît du peuple français mais lui est imposé par le matraquage des "décideurs" médiatiques. C'est une des raisons avec le Grand Remplacement de l'effacement progressif de notre peuple, mais ce qui se substitue à lui n'est pas, ne sera plus jamais un peuple mais, pour le coup, faute justement d'une véritable culture populaire, un simple agrégat de populations étrangères les unes aux autres.

"Ce n'est pas à Grand corps malade ou au rap que votre génération sera assimilée parce que, précisément, le rap et le slam n'ont jamais été fichus de créer la moindre "chansonnette" qui se puisse fredonner, qui puisse courir les rues, aucun de ces "tubes" des années soixante ou soixante-dix, de qualité diverses, et qui, qu'on le veuille ou non, ont fini par s'agréger dans les mémoires pour y former un répertoire. Rien de tel avec rap, slam, rnb et autres, qui ne seront pas repris, dans tous les sens du terme. "

Je suis entièrement d'accord avec cette remarque d'Orimont. Si je puis me permettre une observation très triviale : j'avais remarqué que dans les karaokés, ce n'était jamais, en effet, le rap ni le slam ni même Rihana ou autres du même genre que l'on mobilise, mais la bonne vieille chanson de papa qui se retient, se fredonne ou se sifflote facilement.

Citation
« La fidélité de certains hommes à l’égard d’autres hommes, ça m’émeut aux larmes, je trouve ça beau, je trouve ça noble. Je trouve ça supérieur à tous les autres sentiments.»

Oui il s'agit d'une des plus magnifiques affirmations de cet entretien.

Je n'avais pas cru utile de donner des explications de texte chère Aline car je crois que de découvrir un tel entretien sans idée préconcue rend son écoute encore plus féconde.

Mais je me trompais et je présume que la plupart des intervenants n'ont pas visionné cette vidéo.

Pfui ...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Et où placer une oeuvre comme West side story de Léonard Berstein ? Est-il déshonorant d'y prendre plaisir et de juger l'osmose entre l'histoire, les personnages, la musique et les ballets de Jérôme Robins comme une grande réussite artistique pas très éloignée, selon moi, du "Boeuf sur le toit" ou de " Pétrouchka" ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je ne voudrais surtout pas aggraver mon cas, ni paraître lourd en relançant ce fil ad nauseam, mais le « terreau » de la culture savante, c'est avant tout... la culture savante.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Rien de déshonorant (toujours cette suspicion de mépris...) ; je ne pense pas, cela dit, que Bernstein lui-même se serait mépris sur la juste place de cette œuvre. Elle est une grande réussite dans ses limites propres. Toute la question est de bien situer les choses, et toujours dans une perspective. Laquelle ne peut guère s'inscrire que dans une dynamique ascendante, ou descendante. Il y a des degrés, et il y a des seuils. Chaque étape doit élaguer.

Non, non, je ne vous soupçonne pas de mépris, cher Didier, je visais Davoudi. Je ne suis pas sur la défensive car je ne ressens aucun complexe à aimer la bonne musique populaire ( et même parfois la moins bonne)

Citation
Didier Bourjon
Motion de synthèse : pas le terreau, cher Davoudi, la source (et les ressources). Les deux, terreau et ressources, sont indispensables et en secrète relation intime. Avec toutes les strates intermédiaires, associées dans un ensemble complexe d'échanges, de transformations, de mouvements en quelque sorte "atmosphériques". Dont seuls doivent vraiment compter, pour chacun, les ascendants, tandis que les plus beaux phénomènes sont ceux qui déclinent, au loin.

Motion de synthèse géniale, digne du grand PS.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

« je n'ai jamais nié l'inexistence d'une solution continuité entre musiques populaires et savantes jusqu'à une date très récente » (Davoudi)

J'imagine qu'il y a lapsus et que vous vouliez dire "absence de solution de continuité" ou, plus simplement, "continuité" puisque vous évoquez ensuite les réminiscences tziganes chez Brahms. Si ce point est acquis on peut en effet lui ajouter aussitôt que le « terreau » de la culture savante (ou sa source), c'est avant tout... la culture savante.

Permettez- moi de revenir à Bach. L'Art de la fugue est une œuvre théorique, non instrumentée, sans doute davantage faite pour être lue qu'écoutée — ce qui ne l'empêche nullement d'être magnifique à l'écoute, notamment, à mon avis, jouée par un quatuor à cordes — et qui, en effet, n'était pas destinée à ce que l'on nomme aujourd'hui le "grand public". Mais les cantates et les passions l'étaient bel et bien. Reste à savoir si le charcutier du coin assistant à la messe à la cathédrale de Leipzig les appréciait. Les témoignages, à ma connaissance, laissent plutôt entendre que oui.

Un témoignage personnel pour terminer. Mes parents ont acheté un piano alors que j'avais seize ans et commençais à écouter de la musique. Tapant avec un doigt sur le clavier pour retrouver des thèmes qui m'avaient plu, j’ânonnais Der Lindenbaum de Schubert. Ma grand-mère maternelle, allemande et de très modeste origine, me dit « Tiens, Le Tilleul, voilà une bien belle chanson populaire (Volkslied). » Mais non lui dis-je, c'est du Schubert. Elle a éclaté de rire en disant que si c'était du Schubert elle ne la connaîtrait certainement pas.

Pas une seule de note de Bach, profane ou sacrée, ne fut écrite, au premier chef, en fonction du "grand public", ni même du "public", ou quoi que ce soit d'approchant. Vous plaquez encore et toujours des idées actuelles sur des époques et des individus qui ne voyaient pas du tout le monde et son organisation comme nous. D'où vient cette fureur téléologique, sur ce forum comme ailleurs ? Quel est donc ce "populaire", ce brave et vertueux petit peuple qui, apparemment, de l'Antiquité à 2012, n'aurait jamais changé, et qui a bien entendu tous les mérites, à commencer par être le terreau sacré de la plus haute culture ? Methinks there is no such thing.

Bach, en dépit des commanditaires et de l'auditoire immédiat, ne composait jamais qu'avec une seule idée en tête : son Dieu. Et sauf votre respect, je ne crois pas qu'on puisse comprendre grand-chose à sa musique si l'on ignore cette donnée absolument fondamentale. Que sa musique plaise à l'auditoire ou pas n'avait guère d'importance à ses yeux. Il n'a du reste pas été considéré, de son vivant, comme un compositeur de premier plan ; et apparemment il s'en moquait, persuadé que sa musique ne pouvait et ne devait être jugée que par Lui.

Et les cantates profanes de Bach et le livret à Anna Magdalena, laquelle, aussi vertueuse et méritante fût-elle, n'était pas Dieu, tout de même, ou bien si ?

On trouve des musettes, gavottes et autres menuets dans ces compositions.. .Oui, des musettes, vous vous rendez compte ! façon Vesoul de Brel ou peut s'en faut.

Vous n'imaginez pas combien est hérissante votre manie de fourgonner vos interventions ici de phrases anglaises, cela dit tout à fait entre nous, et quand vous les faites débuter par Methink, comme si vous étiez un personnage de Shakespeare se lançant dans un aparté, vous provoquez à rien moins que... Non rien.

Les musettes, gavottes et autres menuets ne sont rien d'autre que des prétextes formels, des contraintes imposées à soi-même. Ces pièces de caractère ont une valeur essentiellement symbolique, et servent de point de départ terrestre pour s'élever jusqu'à Dieu (on ne va tout de même pas faire une explication scolaire des Variations Goldberg...).
Bref, ce n'est pas une déclaration d'amour au bon peuple.

Les compositeurs ont ainsi "ramassé" des rengaines, légendes et tout ce que vous voudrez pour alimenter leur oeuvre. Mais c'est pour en faire de l'art, si possible le plus haut et le plus exigeant. Pas pour qu'on fasse, quelques siècles plus tard, un éloge un peu irénique du bon petit peuple...

Citation
Davoudi
Pas une seule de note de Bach, profane ou sacrée, ne fut écrite, au premier chef, en fonction du "grand public", ni même du "public", ou quoi que ce soit d'approchant.

C'est beau de tout savoir, même ce qui se passait dans le cerveau de Bach.
Le doute c'est une vulgarité d'ignorant.
Je me demande comment le monde a pu se passer de vous si longtemps Monsieur Davoudi.
Continuez vous m'amusez beaucoup.

Que pensez-vous, Davoudi, de Falla, Alberti et Lorca, et de leurs travaux sur la musique populaire andalouse et ses chants ?

... et de Villa-Lobos dans ses Cantos et autres suites populaires pour guitare ?

Villa-Lobos qui était compositeur, musicologue aussi, collecteur de folklore et grand admirateur de Bach, justement...

Rien.

et ce rien contient le tout de votre thèse M. Davoudi, n'est-ce pas ?

Je n'ai pas de thèse.

Enfin! Voilà qui est rassurant.

Mais alors, affirmeriez-vous que toute chanson, quel que soit le compositeur, ne saurait être de la musique ?

Mais enfin, qu'est-ce qui vous fait dire que je pourrais penser cela ? Ne vous ai-je pas répondu hier au sujet de Brahms ? What's wrong with you guys? (n'en déplaise à Marche)

Davoudi devient un peu le Richard Millet du Forum...

C'est que je tente de comprendre où est la limite, de votre point de vue.

Beaucoup ici pensons qu'il y a une continuité, et vous semblez dire qu'il y a une rupture.

pour s'élever jusqu'à Dieu (on ne va tout de même pas faire une explication scolaire des Variations Goldberg...).

Ah bon, je croyais que ça avait été écrit pour un célèbre insomniaque, que c’était censé disposer au sommeil.

Je vois une rupture — qui peut manquer de netteté, dans certains cas, quoique jamais très longtemps — entre l'art et le divertissement petit-bourgeois, entre la culture au sens ancien et ce qui n'en fait pas partie. Rien d'autre.

Eh bien, voilà au moins qui est clair (et pas pendable).

Un mot encore, à propos de Bach : déclarer qu'il n'était pas considéré à son époque comme un compositeur de premier plan est très sommaire. On site souvent le mot de l'échevin de Leipzig qui aurait déclaré que comme ils n'avaient pu avoir le grand (Telemann) ils avaient dû se contenter du moins grand, mais quid de sa réception à la cour de Frédéric II et des paroles avec lesquelles il a été accueilli ? D'autre part, opposer l'écoute d'une cantate du dimanche par les fidèles et leur écriture pour Dieu seul n'a pas grand sens : Bach la compose pour la gloire de Dieu, certes mais concrètement, pour la communion de tous dans sa célébration. Et pour cela il faut bien qu'elle soit entendue.

Bref, au-delà de la morgue extrêmement désagréable avec laquelle Monsieur Davoudi est intervenu ici, qui m'étonne et me déçoit car j'appréciais beaucoup ses contributions jusqu'ici, je crois qu'il y a en effet quelque chose à rechercher dans ce que suggérait Jean-Michel Leroy.

Quelque chose a été perdu, et cette perte est au cœur de la crise, qui n'est pas seulement la capacité à discriminer, le sens du sublime, de la transcendance, bref qui n'est pas seulement la déculturation. Il me semble bien que celle-ci a été précédée d'une rupture fondamentale entre le peuple (au sens le peuple de France, pas au sens la France populaire) et l'art, le peuple et la littérature. Il n'y a pas chez moi de vision irénique d'un peuple baignant dans la grande culture, de plain-pied avec elle. Mais il est de fait que l'architecture sacrée et profane tout autant, la musique sacrée, l'ensemble de la musique savante, la peinture (les fresques et tableaux des églises), les statues dans les rues et les parcs, la littérature même avaient, dans la population dans son ensemble, un langage audible et une présence sensible qui les faisaient considérer avec respect et une admiration souvent lointaine mais réelle.

Quelque chose a été perdu, et cette perte est au cœur de la crise, qui n'est pas seulement la capacité à discriminer, le sens du sublime, de la transcendance, bref qui n'est pas seulement la déculturation. Il me semble bien que celle-ci a été précédée d'une rupture fondamentale entre le peuple (au sens le peuple de France, pas au sens la France populaire) et l'art, le peuple et la littérature. Il n'y a pas chez moi de vision irénique d'un peuple baignant dans la grande culture, de plain-pied avec elle. Mais il est de fait que l'architecture sacrée et profane tout autant, la musique sacrée, l'ensemble de la musique savante, la peinture (les fresques et tableaux des églises), les statues dans les rues et les parcs, la littérature même avaient, dans la population dans son ensemble, un langage audible et une présence sensible qui les faisaient considérer avec respect et une admiration souvent lointaine mais réelle.


Je suis entièrement d'accord avec vous.

« Mais il est de fait que l'architecture sacrée et profane tout autant, la musique sacrée, l'ensemble de la musique savante, la peinture (les fresques et tableaux des églises), les statues dans les rues et les parcs, la littérature même avaient, dans la population dans son ensemble, un langage audible et une présence sensible qui les faisaient considérer avec respect et une admiration souvent lointaine mais réelle. »

Rien à redire à cela. C'étaient les bienfaits d'un temps où l'élite était cultivée, respectable et, dans une assez large mesure en effet, respectée.

(Par contre je ne suis pas certain d'avoir fait montre de morgue. Un certain agacement, peut-être, encore que j'aie toujours pris le temps d'exprimer mes idées clairement et poliment — enfin je le crois.)

On dirait en effet qu'un procès en mépris est instruit ici contre Mister Davoudi... Ce n'est pas très camusien, METHINKS.

Bien, nous approchons d'un point nodal me semble-t-il. Incontestablement, l'existence d'une élite cultivée est une condition indispensable à l'existence d'un haut degré de civilisation capable d'irriguer le corps même de la nation, le peuple, la race, peu importe comme on nomme ce corps ; Renaud Camus l'a magnifiquement démontré. Mais pour que cela fonctionne il faut aussi que cette grande culture soit audible et acceptable par ce corps, même avec un temps de retard  — lequel n'existe du reste qu'à partir de la seconde moitié du XIXe siècle. Un siècle plus tard la rupture est consommée. Pourquoi ? Il n'est peut-être pas absurde de se demander s'il n'y a pas une responsabilité des artistes, des auteurs et de la classe cultivée dans ce décrochage.

Marcel,

Vous parlez d'or.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Pour revenir au point de départ de la discussion, à savoir le dégoût de Mr Davoudi à l'idée d'être assimilé à une génération qui aurait, en groupe, en masse, écouté Grand Corps Malade et Abd Al-Malik, je dirais que je partage totalement cette vision des choses. Quelle horreur d'entendre dire de soi qu'on appartient à la génération de la dubstep et de Sexion d'Assaut...

Évidemment ! Cela ne mérite même pas discussion.

Dommage, il y avait là une problématique, pour parler moderne, qui méritait une approche plus précise que l'image des courants atmosphériques.

Je voudrais revenir sur l'exemple de Bach et prolonger mon interrogation de cette après-midi.

On peut parfaitement "connaître" Bach grâce à une écoute attentive à la suite d'un long apprentissage.

Mais sans une formation à la théorie de la musique, sans le jouer, le pratiquer (avec ses mains, avec son corps), peut-on vraiment le comprendre, accéder à son univers, et l'aimer ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

"Quelque chose a été perdu, et cette perte est au cœur de la crise, qui n'est pas seulement la capacité à discriminer, le sens du sublime, de la transcendance, bref qui n'est pas seulement la déculturation. Il me semble bien que celle-ci a été précédée d'une rupture fondamentale entre le peuple (au sens le peuple de France, pas au sens la France populaire) et l'art, le peuple et la littérature. Il n'y a pas chez moi de vision irénique d'un peuple baignant dans la grande culture, de plain-pied avec elle. Mais il est de fait que l'architecture sacrée et profane tout autant, la musique sacrée, l'ensemble de la musique savante, la peinture (les fresques et tableaux des églises), les statues dans les rues et les parcs, la littérature même avaient, dans la population dans son ensemble, un langage audible et une présence sensible qui les faisaient considérer avec respect et une admiration souvent lointaine mais réelle. "

Je suis moi aussi entièrement d'accord avec Marcel Meyer et aussi avec cette remarque de Jean- Michel Leroy (et de Davoudi)

"Pour revenir au point de départ de la discussion, à savoir le dégoût de M. Davoudi à l'idée d'être assimilé à une génération qui aurait, en groupe, en masse, écouté Grand Corps Malade et Abd Al-Malik, je dirais que je partage totalement cette vision des choses. Quelle horreur d'entendre dire de soi qu'on appartient à la génération de la dubstep et de Sexion d'Assaut..."

Et avec celle de Didier Bourjon :


"Au passage : c'est de notre époque qu'il s'agissait d'abord, de ce qui est issue de cette dernière "rupture" (45/68) avec basculement dans la "post-modernité" ; et de savoir comment nous devions nous déterminer quant à la "culture". C'est une question qui est au cœur de l'éducation, de l'école, de la sécession... Ce n'est pas un programme "politique" au sens commun, cela, mais c'est le plus important sans doute, et cela concerne chacun. Pour nous-même d'abord, dans ce que nous sommes, et par là pour nos enfants, petits-enfants... ou d'autres. C'est de cela que j'ai vu qu'on parlait, moi, et c'est cela qui m'intéresse le plus, et qui explique pour beaucoup la sensibilité et les réactions de M. Davoudi (du moins il me semble, même si son expression est très "égoïque")."

Je suis d'accord avec Davoudi pour dire que Bach composait pour Dieu et non pour le public pour la bonne raison qu'il n'avait pas de public. Bach était le patron dans sa paroisse et se demandait en écrivant si ses chanteurs pouvaient le suivre. On peut dire du chœur qu'il est une délégation de l'assemblée des fidèles. Vouloir faire participer tout le monde à la liturgie, c'est sombrer dans la vulgarité.
Voici autre chose :
video: [www.ina.fr]

Le romantisme, me semble-t-il, a changé la donne.
Bach ou Haydn ne se mettaient pas en avant en tant qu'individus, ils ne mettaient pas la musique au service de leur petite personne (qui, en fait, était grande - mais c'est une autre question), ils n'exhalaient pas leur "belle âme", ils n'étaient qu'un, quoiqu'exceptionnel, parmi d'autres, d'où l'osmose possible de la musique savante la plus haute et la plus raffinée avec des musiques populaires qui, souvent, préexistaient. Ces musiques mêmes n'étaient pas toujours de divertissement; que l'on pense aux chants qui accompagnaient, soutenaient, spiritualisaient le travail, par exemple. Non seulement il n'y avait aucune solution de continuité entre la musique simple et la musique raffinée, mais encore la musique simple (et par voie de conséquence, toute musique) prolongeait-elle les rythmes naturels.
Dans une Sonate de Schubert ou la moindre Etude symphonique de Schumann, par exemple, j'entends moins la "musique", se développant presque sans intervention humaine (le "presque" est évidemment capital) comme dans les Inventions de Bach, et j'entends plus le discours d'un sujet. Il se trouve que les musiciens romantiques sont des sujets exceptionnels, que leur petite personne est, elle aussi, grande et que leur "belle âme" est vraiment belle, dont les créations sont dignes d'être écoutées. Et la valeur de leur oeuvre, pour une part, tient aussi à ce qu'ils ne se coupent nullement des musiques moins savantes.
Mais leur exemple autorisera de multiples petits "moi" vaniteux, vraiment petits cette fois-ci, à se répandre. Nous aurons, d'une part, une musique savante à la fois individuelle et cérébrale (uniquement cérébrale, coupée des rythmes "naturels", ce que ne sont jamais les partitions les plus apparemment abstraites de Bach); d'autre part une musique qui se veut populaire et qui se contente en fait de dégrader le romantisme en mièvrerie sentimentale. Cette dégradation n'était pas possible auparavant.
Les chansons et autres musiques non-savantes n'ont pas le même statut avant la première moitié du XIXème siècle, et après. Avant le Romantisme ( et encore pour lui bien entendu, et encore pour de grands compositeurs postérieurs, par exemple Britten,que personne, sauf erreur, n'a encore cité sur ce fil), elles constituent déjà une nourriture pour l'âme, matériau rudimentaire mais déjà vivant, dont peuvent toujours s'emparer de vrais musiciens ; après, elles sont une production dégradée, un poison mortel pour l'âme (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas, ici ou là , des petits miracles - mais ils sont bien rares pour la chanson française après les années cinquante du XXème siècle).

Je livre pour ce qu'elles valent ces réflexions de la part de quelqu'un qui ne lit pas les partitions et qui n'a eu accès à l'écoute de la musique qu'à dix-huit ans quand un poste à modulation de fréquence lui fut offert pour son baccalauréat. Ah! Goléa-Bourgeois! Avant, c'était le vieux Radiola familial, l'aiguille fixée sur Radio-Allouis, c'est-à-dire l'ancêtre de France-Inter. Ou peut-être déjà France-Inter puisque, pour être juste, je pouvais tout de même entendre Jean Fontaine ("La Musique est à vous", je crois, le samedi soir, je crois)?

Paris-inter plutôt, non ?

J'ai tout de même envie de prendre comme exemple, assez semblable à la musique, la danse que je connais bien, même si je sais que sur ce forum cet art n'est guère apprécié. D'une part la danse dite classique a intégré, elle aussi, à son vocabulaire toutes sortes de pas et d'enchainements venus du folklore populaire. D'autre part chez de nombreux êtres humains, surtout pendant leur jeunesse, la danse est un besoin vital, un jaillissement de vie (ce n'est pas un hasard si, dans l'hidouisme, le dieu Shiva est le dieu la danse cosmique, celui qui crée le monde en dansant).Or on ne peut demander à tous ceux qui éprouvent ce besoin de ne l'assouvir qu'en dansant du classique ! Comment le feraient-ils sans les années d'apprentissage que cela demande ? Et comment pourraient-ils, dans leur cuisine ou leur salle de bain faire matériellement et sans ridicule les arabesques, les grands jetés, les pirouettes, les manèges, les déboulés du " Lac des cygnes", des Sylphides " ou du "Casse-noisettes" ? En revanche n'importe qui, n'importe où, peut se déhancher en fredonnant un air de jazz, de rock ou de ... bossa nova. Le même raisonnement vaut pour le chant.Comment faire entendre de la grande musique sans instrument et sans orchestre ? La chanson populaire, en revanche, est faite justement pour être facilement fredonnée. Ne serait-il pas cruel de priver un peuple de ce besoin vital : chanter ? Richard Millet dit que le chant est la source de la littérature, mais la source du chant quelle est-elle ?