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Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
Envoyé par Thierry Noroit
| 06 octobre 2012, 13:18 Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Soit l'expression : ce n'est pas tant... que...
Par exemple : la démocratie, ce n'est pas tant la liberté que l'égalité.
Elle deviendra souvent en langage parlé : la démocratie, c'est pas tant la liberté que l'égalité.
Mais Alain Finkielkraut, pour signifier la même chose, dira toujours, et encore dans l'émission Répliques de ce matin : la démocratie, c'est moins tant la liberté que l'égalité.
moins tant... que..., donc.
Est-ce une erreur radicale de sa part (ce que je crois) doublée d'une faute de logique (moins/tant) ou bien une variante personnelle et admissible, éventuellement porteuse d'une nuance supplémentaire ?
Qu'en pense la compagnie ?
Par exemple : la démocratie, ce n'est pas tant la liberté que l'égalité.
Elle deviendra souvent en langage parlé : la démocratie, c'est pas tant la liberté que l'égalité.
Mais Alain Finkielkraut, pour signifier la même chose, dira toujours, et encore dans l'émission Répliques de ce matin : la démocratie, c'est moins tant la liberté que l'égalité.
moins tant... que..., donc.
Est-ce une erreur radicale de sa part (ce que je crois) doublée d'une faute de logique (moins/tant) ou bien une variante personnelle et admissible, éventuellement porteuse d'une nuance supplémentaire ?
Qu'en pense la compagnie ?
| 06 octobre 2012, 15:08 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
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Utilisateur anonyme
07 octobre 2012, 12:54
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Utilisateur anonyme
07 octobre 2012, 17:29
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Sans doute (mais comment parlons-nous, nous-mêmes ?), mais de là à la solitude absolue comme horizon de la vérité et à la traque aux dérapages lexicaux comme orgueil linguistique... Ce ne sont pas, en marquise de Villeparisis, les tics langagiers d'A. Finkielkraut qui sont à pourchasser, mais ce qui, d'aujourd'hui à hier, courageusement, et jusque dans les désaccords éventuels, font de ses interventions et de ses prises de position un exemple à saluer, par delà les désaccords ponctuels et surtout les clauses de style.
| 08 octobre 2012, 08:25 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 08 octobre 2012, 10:31 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
L'éventuel examen critique de la manière dont s'exprime Alain Finkielkraut n'implique aucune sous-estimation de son courage et du réconfort qu'il nous apporte. C'est bien parce que je l'écoute très attentivement, et avec le plus grand intérêt, que je suis sensible aussi à la correction de sa langue, car je voudrais qu'il soit proche de la perfection, dans tous les domaines.
(message corrigé)
(message corrigé)
| 08 octobre 2012, 12:30 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
L'intervention du sieur Chatelain est assez obscure, tout de même... Que peut bien vouloir signifier une phrase telle que celle-ci ?
Ce ne sont pas, en marquise de Villeparisis, les tics langagiers d'A. Finkielkraut qui sont à pourchasser, mais ce qui, d'aujourd'hui à hier, courageusement, et jusque dans les désaccords éventuels, font de ses interventions et de ses prises de position un exemple à saluer, par delà les désaccords ponctuels et surtout les clauses de style.
Ce ne sont pas, en marquise de Villeparisis, les tics langagiers d'A. Finkielkraut qui sont à pourchasser, mais ce qui, d'aujourd'hui à hier, courageusement, et jusque dans les désaccords éventuels, font de ses interventions et de ses prises de position un exemple à saluer, par delà les désaccords ponctuels et surtout les clauses de style.
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Utilisateur anonyme
08 octobre 2012, 13:20
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Comme par hasard... “Les Inrockuptibles” !
| 08 octobre 2012, 14:26 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
L'intervention de M. Chatelain est encore plus contraire à l'esprit de ce forum (et du parti de l'In-nocence, autant que je puisse en juger de l'extérieur) qu'elle n'est obscure : quoi de plus important que les questions de langue, quelles nuances seraient plus nécessaires à sauver que celles de notre langue, ciment, et peut-être seul ciment, depuis des siècles, de l'unité nationale ?
| 08 octobre 2012, 15:12 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
A notre tour de juger le jugeur :
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Utilisateur anonyme
08 octobre 2012, 15:14
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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| 08 octobre 2012, 16:30 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Je crois que "dandy" et "marque" ne vont pas très bien ensemble... Je ne sais si Renaud Camus se considère comme un dandy, du moins est-il fort soucieux de son élégance : et je me souviens d'un passage où il explique que loin d'exhiber les "marques" des vêtements qu'il porte (comme tant d'autres le font), il s'applique au contraire à en ôter toutes les "griffes"...
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Utilisateur anonyme
08 octobre 2012, 16:36
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Utilisateur anonyme
08 octobre 2012, 17:05
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Utilisateur anonyme
08 octobre 2012, 17:33
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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| 10 octobre 2012, 15:01 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Le forum du parti de l'In-nocence deviendrait-il un "blog" de correcteurs ?
On accable celui qu'on nomme ironiquement le "sieur Chatelain" avec d'autant plus de virulence qu'on s'exprime à l'écrit c'est-à-dire avec la possibilité de corriger ses fautes et erreurs ; ce que ne permet pas l'expression orale. Quel courage et quelle rigueur !
Je crois me souvenir que les plus éminentes figures de ce forum ont reconnu avoir commis des fautes d'expression ou d'orthographe dans le feu de la discussion. Aurait-on le front de leur en faire le reproche rétrospectif ?
On accable celui qu'on nomme ironiquement le "sieur Chatelain" avec d'autant plus de virulence qu'on s'exprime à l'écrit c'est-à-dire avec la possibilité de corriger ses fautes et erreurs ; ce que ne permet pas l'expression orale. Quel courage et quelle rigueur !
Je crois me souvenir que les plus éminentes figures de ce forum ont reconnu avoir commis des fautes d'expression ou d'orthographe dans le feu de la discussion. Aurait-on le front de leur en faire le reproche rétrospectif ?
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Utilisateur anonyme
10 octobre 2012, 15:26
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Citation
Jean-Michel Leroy
Messieurs, vous avez raison. Mettons alors que Fred Perry, c'est la marque d'une certaine extrême-droite.
Effectivement, Fred Perry était une marque d'une certaine droite radicale (un petit tour au Parc des Princes l'attestait) et le fait qu'elle soit aujourd'hui celle des bobos parisiens ou de leurs rejetons dit beaucoup. La même remarque peut être faite pour la marque Lonsdale. Porter un vêtement de cette marque indiquait clairement vos opinions politiques. Aujourd'hui, cela s'est renversé : porter du Fred Perry ou du Lonsdale est du dernier chic et vous vous devez de posséder tout l'attirail (sac, chaussures, polo).
| 10 octobre 2012, 15:34 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
On accable celui qu'on nomme ironiquement le "sieur Chatelain" avec d'autant plus de virulence qu'on s'exprime à l'écrit c'est-à-dire avec la possibilité de corriger ses fautes et erreurs ; ce que ne permet pas l'expression orale. Quel courage et quelle rigueur !
Heu... que vient faire l'expression orale là-dedans ? M'sieur Chatelain s'exprimait par écrit, comme nous tous, non ?
Heu... que vient faire l'expression orale là-dedans ? M'sieur Chatelain s'exprimait par écrit, comme nous tous, non ?
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Utilisateur anonyme
10 octobre 2012, 18:53
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Le sieur (ou le M'sieur) reconnaît volontiers que sa phrase était assez chinoise et que son allusion à la marquise n'était pas heureuse. Le sieur maintient pour le reste l'essentiel de son propos ; s'il reconnaît l'importance des questions de langue, il craint que l'enregistrement vétilleux des moindres fautes ou tics langagiers, surtout dans le cas présent, relève plus du mimétisme des épigones que du salut national. Se tenant néanmoins pour dit que son intervention était "contraire à l'esprit de ce forum", il s'abstiendra désormais de manifester son désaccord.
| 10 octobre 2012, 21:11 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 11 octobre 2012, 08:33 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 11 octobre 2012, 17:10 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Cher Varichkine, si je commets des fautes de frappe (ou autres) et m'en aperçois, j'ai tendance en effet à les corriger et à signaler qu'une correction a eu lieu. Je ne pensais certes pas que de tels agissements pussent tomber sous le coup de la loi, de votre loi, ni que mon "courage " ou ma "rigueur" pussent être mis en cause à cette occasion. Mais vous avez certainement raison. Spontanéité avant tout. C'est exactement ce qu'on attend ici. L'esprit des lieux. Je me le tiens pour dit.
| 11 octobre 2012, 18:49 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Cher Thierry Noroit,
Il ne me semble pas que vous ayez employé l'expression "sieur Chatelain". Vous n'êtes donc pas mis en cause.
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas un apôtre de la spontanéité, et je crois me conformer, sur ce point, à "l'esprit des lieux".
Je regrette cependant que l'on emploie des expressions désobligeantes ou ironiques pour désigner l'un d'entre nous. Est-il vraiment utile d'écrire "le sieur", "l'obscur" ou d'autres termes bien plus déplaisants, comme j'ai pu en lire il y a quelque temps. Cela est-il, selon vous, en accord avec "l'esprit des lieux" ?
Il ne me semble pas que vous ayez employé l'expression "sieur Chatelain". Vous n'êtes donc pas mis en cause.
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas un apôtre de la spontanéité, et je crois me conformer, sur ce point, à "l'esprit des lieux".
Je regrette cependant que l'on emploie des expressions désobligeantes ou ironiques pour désigner l'un d'entre nous. Est-il vraiment utile d'écrire "le sieur", "l'obscur" ou d'autres termes bien plus déplaisants, comme j'ai pu en lire il y a quelque temps. Cela est-il, selon vous, en accord avec "l'esprit des lieux" ?
| 11 octobre 2012, 19:02 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
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Utilisateur anonyme
12 octobre 2012, 08:40
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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| 12 octobre 2012, 14:21 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Témoins de cette francophobie que Finkielkraut relie à l'insécurité culturelle, les prénoms donnés dans les quartiers dits "populaires". Outre le surnuméraire Mohamed, on y trouve pléthore de prénoms d'origine anglo-saxonne: Teddy, Jérémy, Brian, Kevin, etc.
| 12 octobre 2012, 19:57 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Je me demande s'il n'y a pas, et depuis longtemps, une sorte d'anglomanie en France qui fait que des prénoms anglais sont choisis par les parents "parce que ça fait bien".
Certains même deviennent "français" au bout d'un certain temps.
Prenons l'exemple bien connu de Patrick.
1902, trois Patrick.
1925, seize Patrick.
1954, 20524 Patrick...
On constate le même phénomène avec Elisabeth (sic).
Certains même deviennent "français" au bout d'un certain temps.
Prenons l'exemple bien connu de Patrick.
1902, trois Patrick.
1925, seize Patrick.
1954, 20524 Patrick...
On constate le même phénomène avec Elisabeth (sic).
| 12 octobre 2012, 20:57 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
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Utilisateur anonyme
12 octobre 2012, 22:49
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Les bras m'en tombent...
Mais sont-ils cons mais sont-ils cons !!!
| 13 octobre 2012, 14:26 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Cher Monsieur Dangle,
Vous répondez à un message qui ne vous est pas adressé. Il semble donc que vous ne répugniez pas à pousser la susceptibilité trop loin ("au nom d'autrui").
"L'obscur" est une expression qui a été employée dans d'autres commentaires, à propos d'une autre personne et d'un autre sujet.
Quant au mot "sieur", il me semble que, "dans le contexte", il était ironique. Mais, peut-être, suis-je trompé par mon excessive susceptibilité (toujours "au nom d'autrui", bien sûr).
Bien à vous.
Vous répondez à un message qui ne vous est pas adressé. Il semble donc que vous ne répugniez pas à pousser la susceptibilité trop loin ("au nom d'autrui").
"L'obscur" est une expression qui a été employée dans d'autres commentaires, à propos d'une autre personne et d'un autre sujet.
Quant au mot "sieur", il me semble que, "dans le contexte", il était ironique. Mais, peut-être, suis-je trompé par mon excessive susceptibilité (toujours "au nom d'autrui", bien sûr).
Bien à vous.
| 13 octobre 2012, 16:32 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 13 octobre 2012, 18:05 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
En effet, c’est un peu rude... On croirait un message d’Orange ou de Canal Plus. Je rappelle que la règle officieuse d’adresse entre membres du parti, sympathisants ou simples usagers de ce forum est Monsieur, Madame, ou bien sûr Mademoiselle (peu usité, je ne sais pourquoi). En cas d’extrême intimité on pourra aller jusqu’à Mon Cher Dangle. Et bien sûr on ignorera religieusement les tentatives du saboteur jmarc, dignes d'un vulgaire médiateur de France Culture (« Pour Janine, de Valréas, la ligne jaune a été franchie lorsque...»), pour acclimater ici l'usage des prénoms...
| 13 octobre 2012, 22:13 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 13 octobre 2012, 22:42 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Citation
[En effet, c’est un peu rude... On croirait un message d’Orange ou de Canal Plus. Je rappelle que la règle officieuse d’adresse entre membres du parti, sympathisants ou simples usagers de ce forum est Monsieur, Madame, ou bien sûr Mademoiselle (peu usité, je ne sais pourquoi). En cas d’extrême intimité on pourra aller jusqu’à Mon Cher Dangle. Et bien sûr on ignorera religieusement les tentatives du saboteur jmarc, dignes d'un vulgaire médiateur de France Culture (« Pour Janine, de Valréas, la ligne jaune a été franchie lorsque...»), pour acclimater ici l'usage des prénoms...quote]
Il y a quelque temps - mais c'était il y a quelque temps - Didier Bourjon me rappelait que la règle officieuse d'adresse sur ce forum était "Cher Didier Bourjon" (Il s'agit d'un exemple, bien sûr.).
J'admis alors que cette formule était plus claire que le simple "Monsieur", qui ne permettait pas d'identifier un destinataire précis. Il semble, à présent, que l'usage ait changé. Je me le tiens pour dit.
Dois-je cependant rappeler que l'emploi de "Monsieur" suivi du patronyme du destinataire avait jadis un sens ? N'est-ce pas ainsi que Dom Juan s'adresse à l'importun "Monsieur Dimanche" dans la pièce de Molière ?
Au reste, je constate que la "victime" de mon indélicatesse ne dit rien du contenu de mon message, ce qui ne me paraît pas plus élégant qu'un message d'Orange ou de Canal Plus.
Quant au saboteur, il ne représentera bientôt plus aucun danger puisque l'anonymat sera sous peu proscrit.
Tout semble donc devoir rentrer dans l'ordre.
| 13 octobre 2012, 23:08 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Oh, nous plaisantions en partie, ne vous inquiétez pas. Il n’y a certes rien à redire à “Cher Didier Bourjon” et l’usage n’a nullement changé. “Cher Monsieur” et “Chère Madame” ont toujours été, en France, mal vus des puristes, pour des raisons logiques évidentes : Cher Mon Sieur (vous ne diriez pas Cher Mon Général, Cher Mon Ami, etc.). Quant à appeler les gens par leur nom après Monsieur ou Madame, cela a été réservé pendant des siècles, dans notre pays, aux propos adressés aux domestiques, aux fermiers, aux employés, aux fournisseurs, à ce que l’ancienne langue appelait les “inférieurs” — c'est ce que confirme votre “Monsieur Dimanche” de Dom Juan, nettement condescendant.
«“Dear Mrs X...” est en anglais d’un usage courant. “Chère Madame” en français est, non seulement du français incorrect, mais impoli. “Chère Madame X”, traduction littérale de l'anglais sert à s’adresser à la concierge. »
(Pardon de citer une fois de plus ce paragraphe très mal ponctué de Paul Morand (Journal inutile, 17 juin 1969), qui a le mérite de bien résumer l’ancien bon usage.)
«“Dear Mrs X...” est en anglais d’un usage courant. “Chère Madame” en français est, non seulement du français incorrect, mais impoli. “Chère Madame X”, traduction littérale de l'anglais sert à s’adresser à la concierge. »
(Pardon de citer une fois de plus ce paragraphe très mal ponctué de Paul Morand (Journal inutile, 17 juin 1969), qui a le mérite de bien résumer l’ancien bon usage.)
| 13 octobre 2012, 23:23 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 14 octobre 2012, 00:04 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 14 octobre 2012, 11:41 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Oh, nous plaisantions en partie, ne vous inquiétez pas. Il n’y a certes rien à redire à “Cher Didier Bourjon” et l’usage n’a nullement changé. “Cher Monsieur” et “Chère Madame” ont toujours été, en France, mal vus des puristes, pour des raisons logiques évidentes : Cher Mon Sieur (vous ne diriez pas Cher Mon Général, Cher Mon Ami, etc.).
Pourtant, on dit bien, en France :
"Dites à Monsieur Untel..." et "Dites au général Untel".
On ne dit pas :
"Dites au sieur Untel..." ni "Dites à Mon général Untel".
Les évidences logiques cèdent parfois devant les évidences tout court.
Pourtant, on dit bien, en France :
"Dites à Monsieur Untel..." et "Dites au général Untel".
On ne dit pas :
"Dites au sieur Untel..." ni "Dites à Mon général Untel".
Les évidences logiques cèdent parfois devant les évidences tout court.
| 14 octobre 2012, 11:56 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
| 14 octobre 2012, 12:05 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Certes, je le conçois tout à fait.
Je parlais simplement du fait que "Monsieur" est morphologiquement figé, et je voulais dire que la comparaison avec "Mon général" connait des limites, de même que l'application d'une sorte de logique.
Pour ce qui est de dire "Monsieur de Pursayeux" ou "Monsieur", lorsqu'on s'adresse à la personne, cela dépend des cas.
L'usage ancien n'avait pas prévu l'existence d'internet, c'est à dire d'un lieu où plusieurs personnes interviennent dans le même temps sans se voir. Dire "Monsieur" en tête d'un message d'un fil serait source de confusion, puisque ne permettant pas de discerner clairement à qui on s'adresse (alors que, dans une conversation, on regarde l'interlocuteur, dissipant ainsi l'ambigüité potentielle).
Je parlais simplement du fait que "Monsieur" est morphologiquement figé, et je voulais dire que la comparaison avec "Mon général" connait des limites, de même que l'application d'une sorte de logique.
Pour ce qui est de dire "Monsieur de Pursayeux" ou "Monsieur", lorsqu'on s'adresse à la personne, cela dépend des cas.
L'usage ancien n'avait pas prévu l'existence d'internet, c'est à dire d'un lieu où plusieurs personnes interviennent dans le même temps sans se voir. Dire "Monsieur" en tête d'un message d'un fil serait source de confusion, puisque ne permettant pas de discerner clairement à qui on s'adresse (alors que, dans une conversation, on regarde l'interlocuteur, dissipant ainsi l'ambigüité potentielle).
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Utilisateur anonyme
14 octobre 2012, 15:40
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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Citation
Jean-Marc
Je parlais simplement du fait que "Monsieur" est morphologiquement figé, et je voulais dire que la comparaison avec "Mon général" connait des limites, de même que l'application d'une sorte de logique.
Voici ce que la doxa militaire m'enseigna à ce sujet:
Mon Général serait une contraction de Monsieur le Général pour ceux qui doivent le respect du grade.
Ainsi, les civils disent Général.
Une autre exception pour les forces de marine, qui disaient Monsieur l'Amiral avant Tralfagar, et après, Amiral.
| 14 octobre 2012, 15:47 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
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Utilisateur anonyme
14 octobre 2012, 16:23
Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut
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| 17 octobre 2012, 11:55 Re : Sur un tic langagier d'Alain Finkielkraut |
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.