Bonne nouvelle: Dawkins et Hitchens veulent faire arrêter le Pape !

La connerie des athéistes ne connait plus de limites. Richard Dawkins: I will arrest Pope Benedict XVI

Pour ma part, je commence à en avoir assez des blasphèmes permanents et des agressions incessantes contre l'église, le clergé et le pape.

Il serait souhaitable que la loi impose la protection des religions, ou alors nous allons tout droit à un affrontement.

Citation

Il serait souhaitable que la loi impose la protection des religions, ou alors nous allons tout droit à un affrontement.

Jean-Marc votre cri du coeur va ravir nos amis musulmans !

Bien cher Antoine,

C'est une question d'ordre public : la société doit garantir la possibilité d'être athée comme elle doit garantir la possibilité d'être croyant.

Ceux qui attisent la haine (qu'elle soit religieuse ou athée), ceux qui sont d'un fondamentalisme athée ou religieux sont aussi dangereux les uns que les autres.

Le prosélytisme endiablé (style barbus ou certains évangélistes) est de même nature que les agissements des messieurs cités par Rogemi : ces deux comportements mettent en cause la paix civile.

J'ajoute un point. J'ai entendu, il y a quelques jours sur France-culture, une émission à laquelle participait Mme Nasreen, en compagnie de Mme Fourest. Autant le discours de Mme Fourest me paraissait sensé, bien que je ne sois pas d'accord avec bon nombre de ses idées, autant ce discours donc me semblait correspondre aux valeurs communes de notre monde occidental, autant j'ai été interloqué par les interventions de Mme Nasreen, qui était haineuse à l'encontre des croyants, quelle que soit leur religion.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

J'étais aussi en voiture. Bien cher Didier, avez-vous eu la même impression que moi, concernant Mme Nasreen ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Lennon et son inénarrable, son pitoyable, son ridicule, son insupportable : "Imagine" !

Cette chanson est vraiment le comble du larmoyant et de la plus déplorable rectitude politique. C'est l'hymne des partisans du Oneworld.

Cher Jean-Marc,

Richard Dawkins est un scientifique de grand renom, spécialisé en évolution et en génétique. Son combat militant pour l'athéisme me semble une juste réaction contre la superstition et l'obscurantisme.

En effet, alors qu'une élite (les scientifiques) passe sa vie à découvrir les mystères du monde, matériel ou temporel, la très grande majorité de l'humanité se contente de la facilité des dogmes pour toute explication.
Pourtant... Notre technologie, notre médecine, notre science, trouvent leurs ressources dans ces travaux théoriques que l'expérience valide presque toujours. Nier la physique et l'univers qu'elle nous explique n'est pas raisonnable. Lui préférer les miracles, les légendes, est une facilité coupable, et une paresse condamnable.

On a comparé avec justesse la religion à l'opium. Pareillement, elle endort et procure des visions et des rêves. Dans son sommeil, l'humanité stagne, sans voir que certains sont éveillés et qu'ils guident la marche du monde. Technologie spatiale, nucléaire... les endormis en goûtent les fruits, sans prendre conscience qu'ils ont poussé sur le terreau de la raison et de la logique, au delà du bien et du mal, de la matière et du temps. Leur rêves opiacés sont leurs limites : un petit conformisme intellectuel très limité.

Pendant ce temps, d'autres traquent le boson de Higgs dans la plus formidable machine jamais construite. Demain la science aura encore franchi un nouveau palier, dans le long escalier qui l'éloigne jour après jour des superstitieux et des croyants dogmatiques, la grande masse endormie...

Cher Jean-Marc, qui profère un blasphème ? Celui qui dit que le monde a été créé en 7 jours ou celui qui dit que la terre a 4,5 milliards d'année ? Si vous avez une maladie, ou un traumatisme, irez-vous voir un prêtre ou un scientifique ? Utiliserez vous de l'eau bénite (de Lourdes ou de Zemzem) ou passerez vous un scanner ?

Cher ami, je crois que votre propos reflète un emportement qui est plus guidé par l'émotion que par la raison, une façon de faire assez commune, hélas.
J'espère que vous ne prendrez pas ombrage de mon outrecuidante contradiction, mais la diversité des opinions est la richesse de la démocratie ; j'espère que vous en conviendrez.

Bien cher Rimbus,

Je découvre votre fort intéressant message, et j'y réponds tout de suite.

À la question : en cas de maladie, vous confieriez-vous à un médecin ou à un prêtre, et boiriez-vous de l'eau bénite ou passeriez-vous un scanner ? je fais les réponses suivantes :

- j'ai une expérience personnelle de la maladie, et des opérations délicates ;

- j'ai confié mon corps au chirurgien et à l'anesthésiste, puis à l'oncologue, et j'ai reçu du prêtre des apaisements, sans lui demander ce qu'il ne peut pas faire, notamment dans le domaine médical (et sans demander aux médecins ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est à dire des miracles) ;

- l'eau bénite a des vertus et des propriétés rituelles, dont il faut tenir compte, mais il est évident que le scanner a d'autres fonctions. Croire en Dieu n'implique pas forcément qu'on soit stupide.

À la question : en cas de péril de mort, confiriez-vous votre âme à un prêtre ou à un spécialiste des trous noirs ?, je répondrais à un prêtre.


Je vous dirai donc, de façon plus synthétique, que s'il est logique de confier son corps à un technicien des soins et non à un prêtre, il n'est pas illogique non plus, en matière de croyance, de se confier à un homme croyant, et non à un technicien de l'évolution. Autrement dit, généticien, pas plus loin que ton éprouvette.

Cher Jean-Marc

je ne me lancerai pas dans un débat stérile, je ne suis pas prosélyte.
Je préciserai seulement que mon intérêt pour les religions égale celui des sciences. Les pyramides de notre temps, les cathédrales d'aujourd'hui, le Stonehenge moderne c'est le LHC, la station orbitale ou les radiotéléscopes.

Mais ce que la raison procure n'assouvit pas ce que l'émotion exige. A moins de faire preuve de sagesse et d'extrême humilité pour acquérir une certaine lucidité. Une forme de conscience mystique. Mais la mystique n'est pas la religion, et non plus la science. La mystique est un pilier important de l'histoire des religions, des mystères d'Eleusis à Saint François d'Assise, en passant par le soufisme ou la Kabale. A l'opposé il y a le pouvoir temporel, administratif, législatif exprimé par les religions. Le phénomène religieux n'est qu'une tension entre ces deux extrêmes d'où émergent les civilisations.

Parfois je pense que notre civilisation doit s'émanciper, jeter sa gourme, sortir de l'âge infantile de la religion, nécessaire et fondamental, pour devenir adulte et atteindre l'âge de raison. Notre civilisation troublée en est peut-être à l'âge difficile de la puberté, commencé il y a un peu plus de deux siècles. Sans renier son passé, il faut le dépasser, se remettre en cause avec humilité ; si toutefois on le veut bien.

Regarder le passé ou regarder l'avenir ? Mieux vaut vivre le présent, dirait le mystique.

Cher Rimbus,

Si vous êtes intéressé par le phénomène religieux, lisez donc René Girard, en commençant par La Violence et le Sacré. A moins que cela ne soit déjà fait...

Bien cher Rimbus,


En ce moment de ma carrière, il se trouve que j'évolue dans un milieu scientifique, proche des activités de recherche. Vous seriez frappé de voir que les convictions y sont fortes, soit dans le sens de l'athéisme (une majorité), soit dans le sens du religieux (une forte minorité), avec un très faible nombre d'indifférents.

Cela me paraît suggérer que la foi n'étant pas une chose qui vient par démonstration il est absolument impossible d'envisager que le développement de la pensése scientifique entrerait, si j'ose dire, en collision avec la pensée religieuse.

Sans remonter à Pascal, prenez le cas de Louis Leprince-Ringuet. Ce grand savant, issu d'un milieu scientifique (il était le petit-fils de rené Stourm) était un pédagogue remarquable et un chrétien convaincu, de même que son maître de Broglie.

Plus près de nous, vous noterez que l'Académie pontificale des sciences compte dans ses rangs Stephen Hawking et Claude Cohen-Tannoudji, et aussi Joseph Murray.

Ces hommes ont succédé aux Rutherford, Planck, Bohr, Flemming et Lichnerowicz qui valent, du point de vue scientifique, autant que monsieur Dawkins.

Rimbus, encore, un mot !

Au-delà de mes convictions, il y a une chose qui me déplait : le prosélytisme outrancier. Il ne me viendrait pas à l'esprit d'essayer de convaincre quiconque, et je pense pouvoir discuter raisonnablement avec un athée sans le considérer comme un "porc sans religion ".

Les barbus, les chrétiens enragés m'insupportent. Cela étant dit, les athées enragés m'insupportent tout autant. Ce monsieur applique aux religions exactement ce qu'il leur reproche d'avoir fait.

Pareil aux musulmans extrémistes, il dresse les gens les uns contre les autres, il appelle à la haine de la religion, comme les religieux bigots appelleraient à la haine de l'athéisme, qui est celle des athées, et qui pourrait se transformer pour ce monsieur en haine des croyants.

Mon idée est simple : que César s'occupe du monde, et que le monde laisse les religions en paix ; je ne veux pas de la charia, je ne veux pas non plus d'un athéisme d'état ; je ne veux pas qu'on enseigne aux enfants que la terre est plate, que le monde a été crée en sept jours et que Josué a arrêté le soleil dans sa course ; je ne veux pas non plus qu'on leur dise que Dieu n'existe pas.

Je vais être très net : un gouvernement qui ferait cela, un gouvernement qui inquièterait le pape et pourchasserait les prêtres violerait la Constitution et baffouerait mes droits fondamentaux.

Jean-Marc,

vous citez Niels Bohr, mais celui-ci était plus attiré par la philosophie d'extrême orient, comme Fritjopf Capra (avec son Tao de la physique) et Heisenberg.
Quant à Einstein il a osé dire : "Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne peux pas et je ne veux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." Il ajoute : "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

On est loin de l'aspect temporel de la religion, avec ses bulles et ses fatwas, son patriarcat et ses impôts.
Quand on regarde l'histoire des religions, on se rend compte que le statut du Pape n'est qu'une manœuvre politique de Charlemagne face à l'empire byzantin... J'ai du mal a voir le sacré dans tout cela.

Mais ce n'est qu'un avis personnel.

William, merci de votre conseil de lecture, je ne connaissais pas.

Jean-Marc, puisque vous ajoutez un dernier mot, je vais vous faire une confidence : je ne cache pas mon athéisme à mes enfants. Comme je le disais, je ne suis pas non plus prosélyte, mais j'ai le courage de mes opinions.
Je tolère sans problème les croyants du moment qu'ils tolèrent mon athéisme (tout à fait minoritaire dans la population globale, n'ayez aucune crainte). Cependant, reconnaissez que les religions ne ménagent pas leur manifestations ostentatoires, avec leurs fêtes, leurs monuments, leurs guerres...

Citation

lisez donc René Girard

J'espère tout de même que ce n'est pas la référence ultime du Parti de l'In-nocence...

Cher Rimbus.

Vous êtes un peu à la traine je crois et je vous conseille de lire si vous maitrisez l'anglais le livre de John C. Lennox
God's Untertaker
Has Science buried God ?

En outre vous trouverez sur ce site un débat très instructif entre John Lennox et Richard Dawkins.

Le dernier livre écrit par le Père Bruckberger
- Qui est là ?
- On m'appelle Dieu

traite magistralement du rapport entre la science et Dieu.

Il y a un nombre énorme de scientifiques [astrophysiciens, biologistes, etc..] qui sont devenus chrétiens ces dernières décennies parce qu'il est devenu évident, à la suite de l'avancement de la recherche, que l'univers a été créé et exige la présence d'un Dieu créateur.

Citation

... parce qu'il est devenu évident, à la suite de l'avancement de la recherche, que l'univers a été créé et exige la présence d'un Dieu créateur

Comme vous y allez !

Je sais mais vous me connaissez j'aime bien taper, de temps en temps, avec une trés grosse massue !

"Il est devenu évident, à la suite de l'avancement de la recherche, que l'univers a été créé et exige la présence d'un Dieu créateur." Hé bé, on s'instruit toujours en venant ici... Sacré Rogémi! (comme dirait Rogémi).
Cher Rimbus, je suis tout à fait d'accord avec vous et je ne veux pas m'immiscer dans le débat; juste un mot de modération sur Girard, que vous dites ne pas connaître: c'est un immense penseur dont deux des premier livres sont sans doute les meilleurs ("Mensonge romantique et vérité romanesque" et "La Violence et le Sacré"). Après, malgré de très intéressantes exégèses bibliques, il ressasse un peu, devient trop systématique ou grandiose et finit par se prendre un tantinet pour Jésus himself.

Bien cher Jf,


Il ne se prend pas pour Jésus, mais pour Dieu le Père (à part cela, j'apprécie beaucoup "La Violence et le Sacré").

Citation
jfbrunet
"Il est devenu évident, à la suite de l'avancement de la recherche, que l'univers a été créé et exige la présence d'un Dieu créateur." Hé bé, on s'instruit toujours en venant ici... Sacré Rogémi! (comme dirait Rogémi).
Cher Rimbus, je suis tout à fait d'accord avec vous et je ne veux pas m'immiscer dans le débat; juste un mot de modération sur Girard, que vous dites ne pas connaître: c'est un immense penseur dont deux des premier livres sont sans doute les meilleurs ("Mensonge romantique et vérité romanesque" et "La Violence et le Sacré"). Après, malgré de très intéressantes exégèses bibliques, il ressasse un peu, devient trop systématique ou grandiose et finit par se prendre un tantinet pour Jésus himself.

C'est précisément cela, le désir mimétique ! Et le chrétien doit justement faire de sa vie une imitatio christi !

Plaisanterie mise à part, je comprends et j'accepte le commentaire sur le caractère systématique de la pensée girardienne (j'ai eu du mal à le suivre dans Achever Clausewitz, par exemple - c'était peut-être aussi du fait que je n'avais jamais lu Clausewitz directement) ; en revanche, sur le fait qu'il se prenne pour Jésus, j'avoue que je suis interloqué... Qu'on dise cela de Nietzsche, de Rousseau, et de tant d'autres intellectuels de la modernité, j'en conviens parfaitement (et il y aurait une réflexion féconde à mener sur l'imitatio christi que ceux-ci font à leur insu), mais qu'on dise cela de Girard... Je ne comprends pas !

Citation

Il ne se prend pas pour Jésus, mais pour Dieu le Père

Et encore...

Puisqu'on en est à explorer nos bibliothèques, relisons avec intérêt "La Bible dévoilée" d'Israel Finkelstein.

Enfin, puisque les preuves de l'existence de Dieu semblent évidentes à certains, grand bien leur fasse !

Je ne puis que répéter encore que la diversité des opinions est la richesse de la démocratie.

Je suis d'accord avec ce que vous nous dites sur la richesse de la démocratie.

Citation

Puisqu'on en est à explorer nos bibliothèques, relisons avec intérêt "La Bible dévoilée" d'Israel Finkelstein.

Bon livre en effet, autant qu'il me souvienne.

Amen.

Puisque nous sommes d'accord (à ce qu'il me semble) sur la légitimité de croire ou ne pas croire dans l'existence de Dieu, je voudrais revenir à l'origine de notre discussion :
"Il serait souhaitable que la loi impose la protection des religions, ou alors nous allons tout droit à un affrontement. "

Si on considère que pour un croyant, nier l'existence de Dieu est un blasphème, ne peut-on pas considérer qu'affirmer son existence peut être considéré comme un blasphème pour un athée ?
Ou alors, on considère que le premier a le privilège de voir son opinion protégée et pas l'autre.
Il y a une différence de traitement qui me semble absolument injuste. Donc je penche pour le droit au blasphème, puisque que l'opinion de l'un est de toute façon un blasphème pour l'autre, et que la justice est d'accorder les mêmes droits à chacun.

Je m'attends à trouver des censeurs qui vont contester ce point de vue en démontrant ainsi le caractère intolérant de l'esprit religieux. La liberté d'opinion ne doit-elle pas primer ? Le débat est ouvert (et on pourrait se référer à Noam Chomsky sur cette question de liberté d'expression).

Cher Rimbus,
Les deux régimes les plus meurtriers de l'histoire récentes, le nazisme et le bolchévisme (dans ses différentes versions) étaient athées. Ils sont responsables des pires massacres et des pires méfaits des guerres du XXème siècles ; ils ont inventé la destruction de parties entières de leur propre population, par scientisme, dans un cas biologisant, dans l'autre historicisant. J'ajoute qu'ils produisirent les plus laids des monuments et les pires ca.tastrophes écologiques jamais vues (mer d'Aral, Tchernobyl...).
Les massacres, la destruction, les guerres, les délires divers ne furent pas des dévoiements de leur doctrine, mais leur plein accomplissement.
Au contraire, il est possible de trouver dans les religions, surtout dans le christianisme le remède aux excès divers de l'action humaine. Quand bien même certains excès furent accomplis au nom du christianisme, leur condamnation et/ou la réfutation du discours légitimant lesdits excès (massacres et autres) se trouve dans la doctrine chrétienne.
Préférez-vous les cathédrales ou la grand arche de la Défense ?
Vous citez les réalisations scientifico-technologiques comme nouvelles cathédrales : je me permets de vous rappeler que l'héritage grec scientifique nous fut transmis par les moines et les musulmans (notamment) qui s'y intéressèrent, tous religieux, mais tous soucieux du savoir.
Newton croyait en Dieu, Lafforgue aujourd'hui aussi. Cela ne les empêcha pas de faire progresser la connaissance : ils affirment même que leur foi fut un soutien.
J'accepte votre position athée, mais telle que vous la soutenez, elle est une superstition complète. Autant on ne démontre pas l'existence de Dieu, autant on ne démontre pas son inexistence. Croire qu'il existe, c'est vouloir donner un sens au monde - c'est Kant qui réintroduit Dieu pour donner un sens moral au monde, après l'avoir évacué de la connaissance d'objet. Croire qu'il n'existe pas est légitime : en être certain, c'est aller au-delà de toute preuve et donc quitter la démarche scientifique.
Un scientifique conséquent, en tant que tel, se dira donc agnostique. Mais un scientifique est aussi un homme : nous ne vivons pas de démonstrations, nous vivons de croyances, de superstitions, de significations qu'aucune démonstration ne vient soutenir.
Lisez Pierre Legendre, sur le sujet.

Bien cher Rimbus,


Lorsque je parle de protection des religions, je ne veux absolument pas dire "interdiction de les critiquer" ou "interdiction d'exposer les fondements et l'intérêt de l'athéisme".

Vous êtes athée, nous discutons, il n'y a aucun problème.

Le blasphème est d'une autre nature : il vise à outrager, c'est ainsi d'ailleurs que Littré le définit (je ne sais si vous êtes helléniste, mais le sens grec est très fort). Pour moi, c'est un trouble contre la paix civile, qui est d'ailleurs réprimé en Allemagne comme tel :

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (D'une manière conduisant à troubler la paix publique)



Pour être clair, on peut, de mon point de vue, débattre de l'existence de Dieu, mais en étant correct. On ne peut pas impunément, par exemple, crucifier des porcs devant une église (chose jugée en Allemagne).

De la même façon, un catholique peut critiquer l'avortement, il ne peut pas parader devant les cliniques en brandissant des pancartes abominables.

Ah Jf brunet vous nous manquiez ... j'espère que vous n'avez pas eu une attaque d'apoplexie en lisant un de mes posts ...

Citation
Après, malgré de très intéressantes exégèses bibliques, il ressasse un peu, devient trop systématique ou grandiose et finit par se prendre un tantinet pour Jésus himself.

Il est évident que l'anthropologie Girardienne est difficile d'accés mais elle est très riche, applicable et appliquée à un très grand nombre de domaines.

Il ressasse le plus souvent dans des entretiens (surtout audio ou vidéo) où il est contraint de répéter inlassablement les mêmes démonstrations qui gavent celui qui les connait déjà.

Girard a aujourd'hui plus de 87 ans et à cet âge, après une longue vie très productive sur le plan intellectuel, on est en droit de partir à la retraite et de jouir d'un repos plus que mérité.

Quoiqu'il en soit la croyance en un Dieu créateur ou une religion est l'aboutissement d'un cheminement personnel qui est, à mes yeux, un processus intrinséquement individuel.

Citation
De la même façon, un catholique peut critiquer l'avortement, il ne peut pas parader devant les cliniques en brandissant des pancartes abominables.

Il y a même des catholiques, comble de l'illogisme, qui sont partisans de l'avortement.

Cher Virgil

votre argument est un peu facile : les 2 bombes sur Nagasaki et Hiroshima valent bien dans l'horreur les camps de concentration ou les goulags. La cruauté est humaine, et n'a rien a voir avec les croyances, religieux ou athées sont à égalité dans l'infamie, enfin il me semble.
Il me semble que vous mélangez le mysticisme et la religion, qui est une organisation législative de la société (avec une définition subjective du bien et du mal, un concept biblique que certains asiatiques réfutent avec raison). Je me suis exprimé là dessus plus haut.
Certains ont une vision particulière du monde : l'homme y serait au centre, puisque Dieu l'y a mis. La connaissance montre au contraire que l'homme est insignifiant dans l'univers, et que sont passage y est éphémère. Homo sapiens a 100 000 ans, alors que l'univers aurait 13 milliards d'années, il faut une certaine dose d'orgueil pour penser que l'univers a été conçu pour que nous puissions nous y entretuer. Et que dire de Neanderthal ? est-il le fils d'Adam et d'Eve ?

Ce qui motive l'action militante de Dawkins, c'est une réaction à l'offensive des neo-créationnistes qui contestent Darwin et la théorie de l'évolution, en particulier dans l'enseignement scolaire (avec la théorie de l'intelligent design). Devant cette offensive de l'obscurantisme, je comprends sa contre-offensive.

Mais libre à chacun de se faire sa propre opinion.

Citation
Rogemi
Il y a même des catholiques, comble de l'illogisme, qui sont partisans de l'avortement.

On peut être partisan de l'interdiction de tuer, mais en cas de guerre, il faut être un saint pour prôner de ne pas se défendre...

Citation
Rimbus
Certains ont une vision particulière du monde : l'homme y serait au centre, puisque Dieu l'y a mis. La connaissance montre au contraire que l'homme est insignifiant dans l'univers, et que sont passage y est éphémère. Homo sapiens a 100 000 ans, alors que l'univers aurait 13 milliards d'années, il faut une certaine dose d'orgueil pour penser que l'univers a été conçu pour que nous puissions nous y entretuer. Et que dire de Neanderthal ? est-il le fils d'Adam et d'Eve ?

Concernant la première assertion, il s'agit d'un lieu commun prêté à la pensée chrétienne et historiquement dénué de tout fondement (hormis pour certains mouvements sectaires somme toute très récents). Pour vous en assurer, je vous invite à lire un passage édifiant et détonnant d'Au moyen du Moyen Age, de Rémi Brague, intitulé "Le géocentrisme comme humiliation de l'homme"...

Concernant la deuxième, la Bible en maints endroits ne dit pas autre chose...

Quant à Adam et Eve, cela fait belle lurette que leur histoire est comprise comme une fable, c'est à dire un récit dont la vérité réside non dans l'historicité des personnages mais dans la morale qui s'en dégage. Même Origène, le premier exégète chrétien, le disait ! Et il est amusant de noter que les découvertes scientifiques ont permis aux chrétiens non pas d'en venir à une lecture plus intelligente de la Bible, mais d'y revenir... Le problème, cher Rimbus, c'est que vous prenez (ainsi que quelqu'un comme Richard Dawkins, ou Michel Onfray dans un genre plus... insignifiant) une position littéraliste à l'égard des Ecritures comme la pensée majoritaire, alors que sur les deux milliards de chrétiens que compte notre planète, toute obédience confondue, elle n'est partagée que par quelques dizaines de millions de fondamentalistes - lesquels sont certainement remuants (j'en ai dans mon entourage, je parle en connaissance de cause) mais nullement représentatifs. Les fondamentalistes chrétiens et leurs contempteurs athées se rejoignent en fait mimétiquement dans une même lecture réductrice de la Bible, et le monde n'en sort pas grandi.

"La lettre tue, mais l'Esprit vivifie" disait déjà saint Paul...

Citation
On peut être partisan de l'interdiction de tuer, mais en cas de guerre, il faut être un saint pour prôner de ne pas se défendre...

Cher Bernard,

Saint Thomas d'Aquin a été, sur la légitimité pour les chrétiens de faire la guerre et sur le droit de tuer, des plus loquaces. Comme d'ailleurs sur la légitimité de la peine de mort.

A propos de ma reconversion à la religion de mon enfance et de mes parents et pour ceux que cela interesse je vous donne ci-dessous un des aphorismes de Nicolás Gómez Dávila qui a fait tomber, il y a quelques années, mes derniers doutes.

Die freie Tat ist nur einem erschaffenen Universum vorstellbar. In einem Universum, das aus einer freien Tat hervorgeht.
en francais
L'acte libre ne se concoit que dans un univers crée. Dans l'univers qui résulte d'un acte libre.

Cher Rimbus,
Ce que vous dîtes de la religion ne s'applique pas (ou à tort) au christianisme : il n'a pas pour vocation de régir la société. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", dit l'Evangile. Quant aux deux bombes, je ne sache pas qu'elles le furent au nom de la religion ou de Dieu, tandis que la Solution finale et la dékoulakisation, la lutte des classes mondialisée (sous forme de nombreuses guerres) furent l'accomplissement des deux idéologies athées. Leur particularité était justement de mettre l'homme au centre de leur pensée, ce que ne fait pas le christianisme et que font peu les religions. Elles ont tendance à souligner la finitude humaine eu égard à l'infinitude de Dieu, ou des dieux.
Pour l'action ridicule de ce scientifique, il me semble qu'elle tombe à plat : ce n'est pas l'Eglise catholique qui est la plus hostile à Darwin (dont la thèse ne fut jamais qu'une hypothèse, sans doute la plus vraisemblable, mais ce n'est pas une vérité révélée non plus : d'ailleurs la Bible et Darwin peuvent être accpetés ensemble, à condition de faire une lecture non littéraliste de la Bible. L'Eglise catholique n'est pas littéraliste) : les plus hostiles sont les musulmans et les chrétiens fondamentalistes (baptistes, évangélistes, etc.). Ce monsieur se trompe de cible.
Je trouve obscène la nature de l'attaque : accuser Benoît XVI (quel que fût le différend religieux, moral, politique, social qu'on pût avoir avec lui) de la même chose que ce dont on accusa les nazis, c'est ignoble, car c'est insulter les victimes du nazisme, tout simplement.
Je tiens que son offensive est obscurantiste, bien au-delà que toutes les positions, même les plus rétrogrades, de l'Eglise. Sur Darwin, on discute, on démontre, on argumente : judiciariser un débat mondial, c'est décider ce que les gens doivent croire, c'est agir comme le fit l'Eglise à l'époque de sa toute puissance en Europe !

Bien cher Rimbus,


Voyez l'ironie du sort : Nagasaki était la seule grande ville catholique du Japon...

Je comprends mal que l'on range Richard Dawkins dans la catégorie des scientifiques. Quel est son crédit de scientifique ? Qu'a-t-il découvert, inventé, créé, mis au jour, mis au point, démontré, validé par l'expérimentation ou la modélisation probante ? Rien. Ricard Dawkins, qui est bien à la science ce que Hugues Onfray est à la pensée philosophique, n'a fait qu'écrire des volumes d'orthodoxie darwinienne et des libelles athéïstes enragés. Son main claim to fame étant d'avoir spéculé sauvagement ce qu'il nomme "le gène égoïste", dans un ouvrage en forme de manifeste lyssenkiste délirant sur la toute puissance du gène. C'est tout. Et c'est vraiment tout !

Nous sommes donc d'accord sur ces points. Je ne sais pas à quel niveau se situe votre croyance, cela vous regarde, et c'est très bien ainsi. N'allez pas penser que je cherche à vous empêcher d'avoir votre vision personnelle, je veux juste me préserver le droit d'avoir la mienne. Pour vous dire le fond de ma pensée, je crois que nous avons tous une croyance unique qui nous est propre, elle est dans l'ordre de l'intime et je n'y vois aucun problème.
La question de fond est l'aspect moral et législatif des religions, ce qui n'a rien d'intime et qui nous concerne tous.

Dans le cas qui nous intéresse, la plainte de Dawkins contre le pape, la question du statut "sacré" du Pape est très intéressante.
Pour moi le Pape n'a rien de sacré, il n'est que le chef d'un micro-état qui n'est pas réellement constitué comme tel (il n'a que le statut d'observateur aux Nation-Unies), un cas unique dans les religions monothéistes.
Je ne vois pas en quoi il serait épargné par des lois qui s'appliqueraient pour une autre personne. Ainsi, un directeur d'institution scolaire qui serait soupçonné d'avoir "couvert" certains de ses employés coupables de pédophilie aurait certainement des comptes à rendre à la justice. Pourquoi pas le Pape ? Parce qu'il peut se prévaloir d'une immunité diplomatique (elle est contestée par l'avocat de Dawkins) ? La démarche de Dawkins a le mérite de faire réfléchir sur cette question. Comme cela avait été le cas pour Augusto Pinochet assigné à résidence à Londres entre 1998 et 2000 –sans jamais être condamné–, un juge britannique peut délivrer un mandat d'arrêt international à la demande d'un plaignant.

Ah vous citez Saint Paul... J'aime beaucoup le chapitre 11 de l'épitre aux corinthiens.

"elle n'est partagée que quelques dizaines de millions de fondamentalistes"
Vraiment? Vous pensez que seule une toute petite minorité de chrétiens croit, par exemple, à la virginité de la vierge et que la grande majorité pense que c'est une fable? Je pense pour ma part que vous êtes en plein wishful thinking. (Zut, j'avais promis de ne plus intervenir sur ce fil. Mais il me fallait bien terminer sur un possible désaccord avec M. Bourjon, on a sa fierté)(...ah, mais son allusion à moi sur ce fil semble avoir disparu... passons.)

[fr.wikipedia.org]

Il existe un entretien en ligne de Jean Staune dans lequel il résume ses thèses actuelles. Je n'ai pas le temps de le chercher mais pour ceux que ce débat intéresse vraiment, voilà un auteur incontournable.

PS: voici l'entretien en question, sur Canal Académie: [www.canalacademie.com]

Citation
Rimbus
Ah vous citez Saint Paul... J'aime beaucoup le chapitre 11 de l'épitre aux corinthiens.

Oui, mais d'où vient le voile ? C'était un accessoire vestimentaire féminin incontournable dans tout le bassin méditerranéen à l'époque où Paul écrivait. Voyez l'iconographie romaine ou grecque à ce sujet. L'apôtre ne faisait que donner des conseils vestimentaires adaptés à son temps, lesquels n'ont plus cours aujourd'hui. L'Esprit, mon cher Rimbus, l'Esprit...

[clio.revues.org]

Cher William

si ce n'était que la question du voile :

3 - Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ,
que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
4 - Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
5 - Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
6 - Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
7 - L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 - En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 - et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 - C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.
11 - Toutefois, ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur.
12 - Car, si la femme a été tirée de l'homme, l'homme aussi naît de la femme, et tout vient de Dieu.
13 - Jugez-en vous-mêmes : est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?

…L'esprit disiez-vous ?

Le pape est un chef d'Etat, soit. Mais c'est d'abord comme chef spirituel de plus d'un un milliard de catholiques. Qu'en son sein l'Eglise ait abrité et continue d'abriter des brebis galeuses, personne ne le conteste. Mais quand un centre aéré, institution soumise, en dernière instance, à une autorité municipale, départementale ou autre, est le lieu d'agissements illégaux sur la personne des enfants, on ne va pas poursuivre le maire ou le président du conseil général, on poursuit les coupables et, éventuellement, le directeur dudit centre, s'il y a lieu.
Les actes de pédophilie ne sont en aucun cas l'application de la doctrine catholique : ils y sont même contraires. La responsabilité morale et spirituelle du pape n'est pas engagée en ce sens. Que l'institution ait cherché à étouffer des affaires, c'est effectivement odieux et il est légitime qu'on le dénonce, là où cela a eu lieu. En profiter pour éreinter le pape, c'est ignoble. Les mêmes qui le font sont bien silencieux sur le sort des petits Pakistanais dans les madrasas, infiniment plus nombreux à subir ce sort, sans qu'aucune autorité cherchât à y mettre fin, ni dans l'institution en question, ni dans nos organes officiels d'indignation public.
Personne ne vous interdit d'être athée, cher Rimbus. Personnellement, vous pouvez être ce que vous voulez. Je m'en moque.

Citation
jfbrunet
"elle n'est partagée que quelques dizaines de millions de fondamentalistes"
Vraiment? Vous pensez que seule une toute petite minorité de chrétiens croit, par exemple, à la virginité de la vierge et que la grande majorité pense que c'est une fable? Je pense pour ma part que vous êtes en plein wishful thinking. (Zut, j'avais promis de ne plus intervenir sur ce fil. Mais il me fallait bien terminer sur un possible désaccord avec M. Bourjon, on a sa fierté)(...ah, mais son allusion à moi sur ce fil semble avoir disparu... passons.)

Je parlais du récit fabuleux de la Genèse, pas d'un point de dogme.

Je vais vous répondre en tant que catholique.

Là, vous parlez d'un point qui appartient au dogme. L'Incarnation du Sauveur dans le corps d'une Vierge fait partie du dogme, c'est à dire à l'ensemble des choses en lesquelles le catholique doit avoir confiance bien que cela le dépasse - en d'autres termes l'ensemble des choses dans lesquelles il doit avoir foi.

Le récit de la Genèse, le Déluge, la séparation des eaux de la Mer morte, la chute des murailles de Jéricho, etc. ne font pas partie du dogme catholique défini par l'Eglise, et n'en ont jamais fait partie. Certains catholiques, du croyant le plus lambda au théologien le plus illustre, ont pu à titre personnel y croire aussi, suivant sans doute les idées de leur époque, mais l'Eglise s'est toujours gardé de statuer dogmatiquement sur ces choses-là.

Quel est le contenu du dogme ? C'est très simple : tout est contenu dans le credo récité à chaque messe. Voilà ce en quoi le catholique croit, voilà ce en quoi il a confiance (et la virginité de Marie en fait partie, bien entendu).

Certains catholiques continuent peut-être à croire à la réalité du Déluge, mais nul ne les y oblige. Pour ce qui est des autres chrétiens, je ne saurais exactement tracer une ligne de démarcation entre ce qui relève dans chaque église du dogme propre à celle-ci (quand il y en a un), et ce qui est laissé à la liberté de chacun. Mais la virginité mariale semble bien un point de foi partagé par tous les chrétiens.

Citation
Rogemi
L'acte libre ne se concoit que dans un univers crée.

Sans vouloir vous taquiner sur ce chapitre, dit comme ça, hors contexte, cela ressemble à un manque d'imagination...

Cher Rimbus, on comprend mieux ce que veut dire saint Paul des relations entre homme et femme lorsqu'on lit l'ensemble des écrits de sa main consacré à ce sujet. Ainsi, Ephésiens 5:20-33 :

5. 20 ...rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ,
5.21
vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
5.22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
5.23
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
5.24
Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
5.25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
5.26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5.27
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5.28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5.29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
5.30
parce que nous sommes membres de son corps.
5.31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
5.32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.
5.33
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

En effet, l'Esprit...

J'ajoute ceci, que je viens de trouver sur le net, et qui résume bien mieux que je ne le ferais ce qu'est la pensée paulinienne sur le sujet :

Citation

Ne commettons pas d’anachronisme en demandant à Paul de concevoir la vie sociale comme nous la concevons aujourd’hui. Dans la société antique, la prédominance du mari sur la femme allait de soi en milieu grec comme en milieu juif. L’apôtre est marqué par cette culture.

Et pourtant, c’est bien un ferment révolutionnaire qu’il y introduit en affirmant que la foi au Christ abolit tous les rapports de domination : "Vous êtes tous, par la foi, fils de Dieu en Jésus-Christ… il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni l’homme ni la femme; car vous n’êtes qu’un en Jésus Christ." (Ga 3,26-28)

Pour ne pas taxer injustement Paul de misogynie, il convient de replacer le verset souvent incriminé, tiré de l’épitre aux Ephésiens, dans son contexte. Paul y invite les membres de la communauté à introduire la nouveauté évangélique jusque dans leurs relations familiales. S’il s’adresse aux femmes, il s’adresse aux hommes et aux enfants avec des exigences tout aussi fortes, et ces exhortations successives sont introduites par une invitation générale à un respect mutuel : "Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres" (Ep 5,21).

Ne prenons donc pas pour argent comptant le reproche de misogynie adressé à Paul. Il est souvent bien mal fondé. Il ne saurait, de toute façon, servir d’alibi pour refuser de réfléchir aujourd’hui à la manière la plus intelligente et la plus évangélique de conjuguer l’égale dignité de l’homme et de la femme avec leur irréductible différence !

oui William, on a bien compris, c'est sans ambiguïté : "Femmes soyez soumises à votre mari..." on avait déjà pigé dans l'épitre aux Corinthiens. On trouvera certainement le même genre dans le Coran.
Vive la religion et les religieux !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Moi, mon dada, pour l'instant, est bien dans le canon : « L'épiscopè doit donc être inattaquable, mari d'une seule femme, et sobre, plein de bon sens, décent, hospitalier, capable d'enseigner, pas buveur, ni batailleur, mais modéré, accomodant, désintéressé, menant bien sa maison, et tenant ses enfants dans la soumission en toute gravité, car si on ne sait pas mener sa maison, comment prendra-t-on soin de l'église de Dieu »... (I Tim. 3,2-4.)

Citation
Sans vouloir vous taquiner sur ce chapitre, dit comme ça, hors contexte, cela ressemble à un manque imagination...

Je commence à vous connaitre cher Bernard et je savais que vous alliez gentiment me tancer. Vous avez raison c'est hors contexte et un peu trop placatif comme on dit en allemand pour ne pas dire simpliste mais ...

Paix, cher Rimbus !

Relisez bien, relisez tout... Est-ce la même chose de se soumettre à quelqu'un qui doit vous aimer comme le Christ, c'est à dire au point de livrer sa vie pour vous, et de se soumettre à quelqu'un qui a droit de vie et de mort sur vous ?

Remettez les propos de Paul dans leur contexte. L'apôtre écrit à une époque où l'homme a effectivement droit de vie et de mort sur toute sa maisonnée, et toute sa pensée fondée sur l'amour et le don de soi est absolument révolutionnaire. Les considérations sur le voile sont uniquement de menues concessions faites à la sensibilité du temps - des concessions purement cosmétiques !

Le problème, c'est que deux mille ans après, la société occidentale est devenue si chrétienne de sensibilité, si paulinienne pour le coup ("... il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni l’homme ni la femme ; car vous n’êtes qu’un en Jésus Christ." - Ga 3,26-28), que le passage anecdotique concernant le voile n'est plus compris comme une mesure relative mais comme une loi absolue - et nous sommes en cela trompé par le fait qu'il s'agit effectivement d'une loi absolue dans le Coran, dont le fait d'y déroger entraîne de lourdes conséquences - lesquelles sont absentes du texte paulinien et contraire à lui, de plus !

Mais William, nous sommes d'accord, c'est vous qui prenez Saint Paul comme référence, pas moi.

Citation
Rimbus
Mais William, nous sommes d'accord, c'est vous qui prenez Saint Paul comme référence, pas moi.

Et bien sûr, libre à vous ! Je ne tenais pas à vous convertir, seulement à mieux vous faire comprendre la pensée de Paul, et pourquoi les préjugés que l'on a à son égard reposent sur des raccourcis regrettables...

"Mon idée est simple : que César s'occupe du monde, et que le monde laisse les religions en paix (...)"

Simple, en effet, et même un peu trop.

On remarque en effet que les religions, dans la force de leur âge, n'ont pas pour principale caractéristique de laisser le monde en paix et quand, finalement, elles consentent à le faire ce n'est que parce qu'on les a maintenues en respect et qu'elles ont perdu de leur ascendant.

La passion religieuse est la plus dévorante qui soit, ce qui, d'ailleurs, est tout à fait normal. Comment les religions ne s'intéresseraient-elles pas passionnément à la vie des gens, à leurs moeurs ? N'est-ce pas en définitive l'unique champ d'action où elles peuvent mesurer la foi qu'on leur donne ?

Cher Jean-Marc, quoi que l'on puisse penser de la démarche de Richard Dawkins, elle n'a strictement rien à voir avec la crucifixion de porcs devant des églises.

A Jean-Marc : j'ai toujours cru que le blasphème ne concernait que les croyants. les athées militants n'offensent pas Dieu mais les croyants, donc ils ne blasphèment pas et ne peuvent même blasphémer. Il est admis qu'on peut bouffer du curé, écrire dans "la Calotte", se délecter de l'idée que le monde va mal à cause de toutes ces superstitions d'un autre âge et la défendre sans trop soigner toujours l'argumentaire, sans que cela soit considéré comme un trouble social. Que les Églises se défendent c'est leur droit le plus total, mais appeler la pénalisation du "blasphème" à la rescousse me semble contre-productif pour les religions, les croyants s'en trouvassent-ils pourtant soulagés.

Pour moi, le critère est simple : l'atteinte ou non à la paix civile et à l'ordre public, à apprécier au cas par cas. Le cas de "La Calotte" est intéressant : il est évident que c'est un journal qui s'adresse à un public spécifique, il est donc possible d'y dire des choses qu'on ne dit pas dans d'autres journaux, tout comme on ne parle pas des mêmes sujets dans "La Croix" et dans "Libération".

Le système allemand (qui n'est pas unique) me convient.

Cette notion pourrait d'ailleurs fonctionner dans les deux sens : insulter les croyants devrait être répréhensible, critiquer leur religion devrait être possible ; pratiquer son culte doit être possible, le déplacer dans la sphère publique doit être interdit.