Le rapport de l'abbé Jullien de Pommerol sur l'Afghanistan

L'aumônier, l'abbé Benoit Julien de Pommerol, “padre” du 2e régiment étranger de parachutistes, livre un compte rendu de mission explosif. Sa hiérarchie a demandé son départ de la Légion.

Son rapport est ICI.

L'article que Frédéric Pons lui consacre (“Dérives graves” en Afghanistan) dans Valeurs Actuelles est ICI.

Je me demande bien ce que nous fichons là-bas...

Quelques extraits du rapport (qui mérite d'être lu dans son intégralité) :

"Un autre épisode douloureux, très douloureux, touche aux dernières volontés de soldats français, bafouées par l’autorité. Lors de l’enterrement du premier mort de notre Task Force, de nombreux maleks et autres dignitaires locaux étaient présents à la prise d’armes. Tous sont restés assis, discutant et plaisantant durant la cérémonie. A la fin de la prise d’armes, plusieurs personnes, légionnaire et sous officiers sont venu me voir pour « me confier une mission », me disaient-ils. « Padre, si on meurt ici, on ne veut pas de ces gens à notre enterrement, notre vie on la donne à la légion, mais notre mort c’est entre nous.»"

"Cela me rappelle la description faite des anglais et des français arrivant dans des terres lointaines. Quand les anglais arrivaient quelque part, au bout de 8 jours, les autochtones se mettaient en smoking le soir pour passer à table. Quand les français arrivaient quelque part, au bout de 8 jours ils se mettaient torse nu, en pagne et en tongs."

"Le lundi 22 mars 2010, étant au COP 42, avec le PC de l’opération GREGALE, j’ai rencontré une sergent-chef, avec la tête recouverte de son chèche, ne laissant paraître que l’ovale de son visage. Interloqué, je lui ai demandé pourquoi elle portait ainsi son chèche, « c’est un ordre » me répond-elle. Estomaqué, je lui demande des précisions, et elle m’explique que le lieutenant-colonel, chef du BOI du 2éme REP, la voyant tête nue, (comme le sont tous les personnels du COP 42), lui a demandé de se couvrir, expliquant que cela choquait les afghans de la voir ainsi. Souriant en pensant à une plaisanterie, il lui précisa qu’il ne plaisantait pas. Le voile en Afghanistan est une obligation religieuse, et les femmes afghanes musulmanes sont donc tenues de le porter. Le problème est que la sergent-chef n’est pas une femme afghane musulmane, mais une soldate française, et qui plus est baptisée. Le fait d’imposer un usage de la religion musulmane à une personne qui n’est pas de cette religion et qui le refuse porte atteinte à sa liberté."

"Le problème est que si nous respectons les coutumes de ce pays, il faut les respecter totalement, et nous devons, par exemple, payer l’impôt du dhimmi (du non musulman en pays musulman) ou encore nous laisser asservir et tant d’autre réjouissances..."

"• Moral des troupes : Bon, mais agacé par l’asservissement du système à l’islam, ayant toujours l’impression de se faire avoir par une population « pourrie-gâtée » qui continuent pourtant à la détester malgré les milliards dépensés pour elle depuis tant d’années. Un seul exemple, vécu par beaucoup, celui des cadeaux donnés à des enfants qui dans la foulée, le cadeau encore dans la main, vous balancent des pierres avec leur main libre quand le convoi rentre à la base."

J'ai cette impression pénible d'être toujours surpris par les manifestations d'un processus qui ne me surprend plus. Merci, cher Agrippa.

Citation
Je me demande bien ce que nous fichons là-bas...

Nous nous alignons sur la politique extérieure décidée à Washington et nous fournissons des troupes supplétives à l'État-Major américain.

Paul-Marie Coûteaux a bien raison de l'appeler la guerre des autres...

Citation
Nous nous alignons sur la politique extérieure décidée à Washington et nous fournissons des troupes supplétives à l'État-Major américain.

Pensez-vous que le rapport d'un aumonier militaire américain serait différent de celui de cet abbé francais ?

Citation
Un seul exemple, vécu par beaucoup, celui des cadeaux donnés à des enfants qui dans la foulée, le cadeau encore dans la main, vous balancent des pierres avec leur main libre quand le convoi rentre à la base."

C'est révélateur du mépris pour les non-musulmans que ces enfants apprennent très tôt dans le cadre familial ou clanique.

L'Etat-major est fort mal renseigné sur les réalités musulmanes. Inviter un musulman à un enterrement chrétien, c'est au mieux une bévue, au pire une insulte.

De même, en tant que chrétien, je ne me rendrai jamais à un enterrement musulman.

Citation
Rogemi

Citation
Nous nous alignons sur la politique extérieure décidée à Washington et nous fournissons des troupes supplétives à l'État-Major américain.

Pensez-vous que le rapport d'un aumonier militaire américain serait différent de celui de cet abbé francais ?

Ce n'est pas la question à laquelle je répondais.

Citation
Rogemi

Citation
Un seul exemple, vécu par beaucoup, celui des cadeaux donnés à des enfants qui dans la foulée, le cadeau encore dans la main, vous balancent des pierres avec leur main libre quand le convoi rentre à la base."

C'est révélateur du mépris pour les non-musulmans que ces enfants apprennent très tôt dans le cadre familial ou clanique.

Il y a peut-être également le fait que les non-musulmans en question sont une armée d'occupation et tuent régulièrement des civils.

Citation
Il y a peut-être également le fait que les non-musulmans en question sont une armée d'occupation et tuent régulièrement des civils.

Bien sûr mais pourquoi tuent-ils des civils ?

Tout simplement parce qu'on ne peut pas distinguer le taliban du paysan lambda afghan.

Mais en fait ils n'en tuent pas assez et c'est la raison pour laquelle on ne les respecte pas. Dans les pays musulmans c'est le poids du sang qui compte et rien d'autre.

Quand on voit le nombre d'Afghans qui se sont réfugiés à l'étranger (des millions) on peut supposer que le régne des talibans ne devait pas être de tout repos.

Mais le pays est en fait divisé en deux une partie qui collabore et l'autre qui résiste et qui refuse la présence des troupes étrangères.

Pommerol, Pomerol : avec un tel nom, les actes ne seront jamais vains.

C'est un de mes vins préférés.

Citation
Rogemi
Mais le pays est en fait divisé en deux une partie qui collabore et l'autre qui résiste et qui refuse la présence des troupes étrangères.

Oui, comme toujours dans ces cas-là, il y a des gens qui choisissent de collaborer et d'autres qui choisissent de résister à l'armée d'occupation.

Voici le rapport de l'abbé Benoît Jullien de Pommerol, lequel ayant "fuité" fut cause de son renvoi du régiment de para où il était aumônier, et de la légion étrangère en général. On lui reproche d'y dire la vérité : en substance, nous baissons notre culotte sans arrêt. Il y raconte comment la hiérarchie militaire refuse les dernières volontés de soldats qui ne voulait pas d'Afghans à leur enterrement, parce qu'elle veut conserver "les avantages acquis" (dont il montre qu'ils sont largement des fantasmes). La fuite parvint dans la presse via le blog de Merchet (Secret Défense : [www.marianne2.fr])
Il reçut le rapport par cinq personnes différentes, preuve qu'on souhaitait que cela se sut.
Il apparaît que la hiérarchie militaire est aussi terrorisée que la classe politique par le risque d'apparaître raciste, islamophobe, tandis qu'ils combattent l'islam sur le terrain ! Son renvoi est un scandale. L'évêque n'a pas l'air de le soutenir, nouveau scandale.
Voici en tout cas un homme courageux, héritier de Charles de Foucault, qui nous prévient que toutes nos lâchetés face à l'islam seront chères payées. Quand on le rencontre, il n'hésite pas à parler de la taqiya que sa hiérarchie ne veut pas connaître.
[www.valeursactuelles.com]

Sujet de communiqué ? Au lieu de le féliciter, les autorités le virent. Prime à la veulerie, punition au courage et à l'honnêteté intellectuelle.

"Grand prélat"... ce prêtre est fort estimable, cela ne fait pourtant pas de lui un prélat...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

J'ai renconté le Padre ces derniers jours. Ce qu'il dit oralement est plus vert encore que ce qu'il écrit !

Citation
Oui, comme toujours dans ces cas-là, il y a des gens qui choisissent de collaborer et d'autres qui choisissent de résister à l'armée d'occupation.

Pas du tout, la division est tribale et même raciale. Pour simplifier le nord contre le sud.

Citation
Il apparaît que la hiérarchie militaire est aussi terrorisée que la classe politique par le risque d'apparaître raciste, islamophobe, tandis qu'ils combattent l'islam sur le terrain ! Son renvoi est un scandale. L'évêque n'a pas l'air de le soutenir, nouveau scandale.

Rien que du très classique.

Cette intervention est scandaleuse non pas parce que les occidentaux tuent des civils comme Phix le croit ou aient des visées colonialistes mais parce que ces gouvernements envoient des forces militaires se faire tuer sans qu'elles aient une mission clairement définie et surtout sans qu'elles aient les moyens matériels de remplir leur mission correctement.

Cette intervention est morte-née puisque les militaires sont emprisonnés dans des camisoles de force !

Cela me rappelle les ordres de mission en Yougoslavie où les forces francaises étaient ridiculisées tous les jours par les miliciens des divers partis en présence.

Le Padre fut en poste au Kosovo avant. Il est possible qu'il trouve de nombreuses similitudes !

Voilà un rapport qui, sans langue de bois, informe les hiérarchies ecclésiale et militaire de la réalité de la situation. Loin des discours officiels.

Il est probable que ce soit au sein de l'état-major que ce rapport ait "fuité", comme l'on dit, dans la presse.

Preuve en est du malaise que cause, au sein même de notre armée, la politique qui y est menée...

En Afghanistan, on s'est manifestement trompé de guerre, puisque ce n'est pas la nôtre mais celle des Américains et que, de surcroît, ils ne la gagneront pas !

Mais, en lisant ce rapport, on se rend compte qu'on s'est aussi trompé de moyens employés pour la mener : on fait tout à l'envers !

Cette guerre est une Bérézina et ce rapport le démontre très clairement, dans un style compréhensible par tous.

Concernant l'islamisation de la France, il y avait déjà eu le rapport Obin sur l'école, le rapport Denecé sur le monde du travail et voilà maintenant le rapport Pommerol sur l'armée en Afghanistan. A chaque fois les mêmes réalités décrites, les mêmes avancées de l'islam, la même stratégie et, de l'autre côté, le même esprit de démission, de soumission, la même volonté de faire profil bas, de minimiser la gravité de la situation.
Et, à chaque fois, les rapports sont ignorés, mis à l'écart... Il y a une véritable volonté d'aveuglement, comme si on pouvait éviter un danger en prétendant qu'il n'existe pas. Pourtant, c'est bien connu, on ne peut pas vaincre ce qu'on ne peut pas nommer...

Comme la crainte d'être raciste et fasciste a, entre autres, ôté toute efficacité à l'école de la République et toute diginité aux corps enseignant, , la même crainte ôte toute efficacité à l'armée de la république : voilà des soldats que l'on conditionne à ne pas offenser l'islam mais qui doivent lutter dans un pays musulman contre ceux qui combattent au nom de l'islam. On les envoie pour y libérer les femmes mais au nom de l'islam qu'ils ne doivent pas offenser ces femmes son tenues de rester soumises - et emburkinées - y compris aux yeux du gouvernement pour lequel ils se battent. On les envoie pour défendre les libertés démocratiques mais on les fait fermer les yeux sur les votes truqués et les condamnés à mort pour blasphème. Ils croyaient arriver en libérateurs et sont traités en ennemis.Enfin on leur fait combattre là-bas ce que l'on n'ose presque plus interdire en France même. On est d'ailleurs si peu sûr de ce pourquoi on les envoie en Afghanistan que lorsqu'ils se font tuer, au lieu de les célébrer comme des héros morts pour une noble cause, les médias expédient la nouvelle en trois ligne et pas une cérémonie officielle diffusée à la télévision n'est prévue pour leur rendre hommage. comme si leur engagement n'était pas seulement inutile mais aussi vaguemenr honteux.
On aurait du vague à l'âme pour moins que ça !

L'attitude des autorités françaises me fait penser à celle des épinoches mâles décrite par Zygmunt BAUMAN (cf La société assiégée).

« Les épinoches mâles construisent des nids pour que les femelles y déposent et stockent les œufs. Les mâles gardent les nids jusqu’à éclosion des œufs. Une frontière invisible sépare le “chez-soi ” autour du nid (qui est l’espace que le mâle défend contre les envahisseurs, en attaquant tous les épinoches mâles qui s’y aventurent), du “ territoire étranger ” (qui est tout le reste de l’espace, où le mâle s’enfuit s’il tombe par hasard sur un autre membre de son espèce). Dans les expériences en laboratoire, deux épinoches mâles étaient mises pendant la saison de la ponte dans un bassin d’eau trop petit pour permettre un chez-soi pour chacun. Les mâles, perplexes, obtenant des signaux contradictoires et irréconciliables, n’étaient pas capables de choisir sans ambigüité entre combat et fuite et tendaient à prendre une posture verticale “ neutre ”, avec la tête enfouie dans le sable – une réponse évidemment mal adaptée au problème, et encore moins à sa solution. L’épinoche, on nous a dit, mène sa vie “ normale ” et heureuse, “ qui lui convient ” grâce au monde univalent (eindeutig, comme diraient les Allemands) qui perdure autour de lui, s’empêchant d’émettre des signaux confus laissant place à une ambivalence, et également grâce à la “ parfaite adaptation ” entre les routines du comportement et le monde qui leur permet de continuer. Si ces conditions ne sont pas remplies, l’apprentissage va se transformer d’un puissant capital que les créatures vivantes déploient pour rester en vie, dans la plus formidable incapacité, pouvant menacer leur survie. »

Certains éthologues (Tinbergen et Kortlandt notamment) notent qu'outre cette paralysie comportementale, l'épinoche mâle empêché de combattre fait aussi quelques réactions supplémentaires : mouvements violents de la queue, érection des épines ventrales, etc.

C'est tout-à-fait ça ! on nous condamne à faire les épinoches !
Je suggère une formule d'avenir : "ne fais pas ton épinoche" !

Citation
Rogemi

Citation
Oui, comme toujours dans ces cas-là, il y a des gens qui choisissent de collaborer et d'autres qui choisissent de résister à l'armée d'occupation.

Pas du tout, la division est tribale et même raciale. Pour simplifier le nord contre le sud.

Oui, mais ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'il y a des collabos et des résistants dans ce pays, ni dans le fait qu'il y a une armée étrangère d'occupation.

Lu dans le rapport de l'abbé:

«[...] un aumônier militaire catholique de retour d’Afghanistan affirme à propos des gens sur place : « Peu importe que je sois catholique et qu’ils soient musulmans, il y a quelque chose qui nous unit, une sorte d’espérance réciproque. » [...] « l’espérance réciproque », ne nous y trompons pas, est d’un côté de voir ces gens heureux et en paix, et de l’autre, de nous voir musulmans ou morts.»

Oui, mais ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'il y a des collabos et des résistants dans ce pays, ni dans le fait qu'il y a une armée étrangère d'occupation.

Cette référence insistante aux heures les plus sombres de notre histoire rappelle trop la rhétorique de nos chers Amis du Désastre pour être convaincante.

Citation
Jean-Yves Fournas
Cette référence insistante aux heures les plus sombres de notre histoire rappelle trop la rhétorique de nos chers Amis du Désastre pour être convaincante.

C'est rigolo, parce que l'expression « heures les plus sombres de notre histoire » que vous employez est précisément celle des amis du Désastre !

Citation
Oui, mais ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'il y a des collabos et des résistants dans ce pays, ni dans le fait qu'il y a une armée étrangère d'occupation.

Vous divaguez cher Phix vous êtes victime d'une illusion d'optique. Alors les talibans seraient des résistants et par exemple les combattants de l'armée du nord celle du regretté Ahmad Shah Massoud seraient eux des collabos ?

Je vous conseille de lire le rapport de cet abbé et vous serez alors édifié sur la nature de cette soi-disante armée d'occupation.

Jamais dans l'histoire une vraie armée d'occupation ne s'est comportée comme nos forces d'intervention en Afghanistan se comportent.

Comment qualifiez-vous une armée étrangère active présente sur un territoire national ?

Comme une force de paix. J'ai exercé ces fonctions-là en Allemagne, à Munich et à Berlin. Je peux vous dire que les Allemands (ou du moins l'immense majorité d'entre eux) voyaient dans la présence des armées alliées la garantie de leur indépendance au temps de l'ogre soviétique.

Enfin tout de même : nous sommes là-bas pour défendre l'Occident attaqué par le terrorisme islamique dont l'Afghanistan était la principale base arrière. Ce rapport montre bien ce que l'on savait déjà : les dirigeants français, et occidentaux en général, mènent cette guerre conformément à la doxa de l'Empire du Bien qui est leur pensée officielle sinon profonde ; ils agissent comme si les talibans n'avaient été qu'une petite minotité d'islamistes extrémistes dont il s'agirait simplement de libérer les gentils Afghans dont l'immense majorité sont attachés à l'Amour, la Tolérance et la Paix comme le leur enseigne l'islam.

Il aurait fallu frapper durement tous les centres du pouvoir taliban et les laisser se débrouiller entre eux, quitte à frapper plus durement la fois suivante. Ce n'est pas très romantique mais cela évite les bourbiers sans issue, et, comme le montre l'expérience israélienne, ce n'est pas inefficace, en tout cas ça l'est moins que cette farce tragique dans laquelle nous perdons des hommes et notre dignité.

Marcel, Israël a connu aussi bien des bourbiers et bien des états d'âme, pensez à la guerre d'usure avec l'Egypte avant 1973, ou aux évènements du Liban.

Ce sont des problèmes complexes et mieux vaut un bourbier dans lequel les risques sont maîtrisés qu'un affrontement clair à l'issue incertaine.

Navarre souhaitait une bataille lumineuse, un choc de titans. Cogny se contentait du bourbier du delta du Tonkin, dans lequel Giap s'enlisait lui aussi, jugeant que le temps travaillait pour les Français. Navarre, avec l'appui du va-t-en guerre Bidault, convainquit Laniel de lancer la Bataille des Battailles, la Chevauchée Fantastique du colonel de cavalerie de Castries qui devait bouter le Viêt jusqu'en Chine et choisit comme site de sa Chanson de geste le "Chef lieu d'administration préfectorale frontalière", en vietnamien Ðiện Biên Phủ.

La guerre avec l'Égypte, c'est autre chose : pays contre pays. Je faisais allusion à la dernière équipée au Sud-Liban (où contrairement à la précédente, ils n'ont pas essayé de rester) et à celle de Gaza. Dans les deux cas, on a parlé d'échec mais dans les deux cas les attaques au mortier et à la roquette ont plus ou moins cessé ensuite. Et je ne vois pas bien le rapport avec Dien Bien Phu. c'est précisément pour éviter ce genre de situations qu'il ne faut pas s'enliser sur place.

L'opium finance les talibans. Je suppose que la ruine des champs de pavot leur portera un coup fatal.

Marcel, Dien Bien Phu n'était pas du tout un combat d'enlisement, c'était le lieu choisi pour le combat final, car on voulait un combat final pour sortir de ce qu'on pensait être l'enlisement.

On sait maintenant, par un important travail sur les archives et par un ensemble d'informations, que la guerre d'Indochine était en train de basculer. Le Viet Minh était quasi-anéanti au sud, il ne parvenait pas à s'emparer du delta au nord, et les Américains voyaient de plus en plus clairement le danger. Dien Bien Phu lancé en 1954, à l'automne, aurait été un succès avec l'appui américain, lancé en 1953, avec une logistique insuffisante, il fut un échec.

Prenez maintenant le conflit du Moyen-Orient. En 1967, on avait peur pour Israël. En 1973, l'Egypte réussit de surprenants exploits militaires, avant qu'Israël ne remporte une superbe victoire.

Or, les victoires d'Israël en 1967 et en 1973 ne sont rien par rapport à celles de sa guerre d'usure. Jugez-en plutôt. A l'heure actuelle, Israël a une avance technique dans le domaine militaire que ses voisins ne peuvent rattraper. Bien plus, les régimes de ses voisins sont très affaiblis (on voit ce qui se passe au Liban et en Egypte, on pressent ce qui peut se passer demain en Syrie) et les Palestiniens sont on ne peut plus divisés. Enfin, les Américains sont maintenant engagés dans une lutte à mort contre l'islamisme et je vous certifie une chose, mieux vaut avoir le soutien des Américains quand ils estiment que leurs intérêts vitaux sont en jeu que d'avoir leur soutien quand ils estiment que c'est un moindre mal.

Les guerres d'usure d'Israël ont eu un impact sur son image, elles ont blessé sa population, mais elles ont surtout mis au tapis ses ennemis.

A mon sens, le coût représenté par la guerre d'Afghanistan, qui est une guerre à bas bruit, mérite d'être payé. Il fixe l'abcès islamiste, et je considère comme pain bénit les multiples exactions d'Al Quaeda et autres AQMI, car elles rappellent opportunément aux occidentaux les dangers que vous savez.

Depuis le lancement de cette guerre, l'ennemi apparaît clairement. Je suis certain que nos amis Russes, par exemple, ont actuellement une assez juste idée de ces dangers-là.

Citation
Florentin
L'opium finance les talibans. Je suppose que la ruine des champs de pavot leur portera un coup fatal.

La ruine des champs de pavot ? Vous êtes mal informé, car les récoltes, criminalisées sous le régime intégriste des talibans, ont explosé depuis leur prise de contrôle par l'armée américaine. Le régime taliban fut même été félicité en 2001 par l'assemblée générale des Nations Unies pour l'efficacité de son programme d'éradication de la drogue.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bon sang, tout cela est pourtant fort simple, les stratèges américains l'ont d'ailleurs mis en évidence à l'aide de cette image "power point" : ICI

Voir aussi ces développements récents de Réveillard :

" Les firmes occidentales doivent désormais faire face à une concurrence féroce de la part des sociétés locales, dirigées par des Afghans et répondant au seul droit local. Un coup de filet retentissant avait eu lieu en 2007 et abouti à l’arrestation de plusieurs dirigeants occidentaux. L’objectif officiel du gouvernement Karzaï était alors d’écarter les moutons noirs, mais la réalité est bien plus triviale  : prendre des parts de marché aux Américains et aux Anglais […]. Plusieurs SMP [sociétés militaires privées] afghanes ont émergé depuis. On citera entre autres Asian Security Group, détenue par un cousin de Karzaï, forte de 10 000 miliciens et dont le capital est à 100 % national ; Khawar, fondée par Din Muhammad Jorat, ancien directeur de la sécurité du ministère afghan de l’Intérieur; ou encore Sherzai (qui a signé 39 contrats avec l’armée canadienne), dirigé par l’ancien gouverneur de la province de Kandahar, Gul Agha Sherzai, un des plus vieux soutiens de Karzaï. Difficile de ne pas voir les collusions fécondes de ces firmes avec le pouvoir en place de la République islamique et les responsables du narcotrafic ». Frédéric Pons, dans un article au titre révélateur, confirme en effet que le propre frère d’Hamid Karzaï, Ahmed Wali Karzaï, serait « directement mis en cause  » dans les détournements d’argent public et dans le trafic d’opium."

(...)

"Si la méthode de guerre contre-insurrectionnelle du général américain David Petraeus obtient certains résultats indiscutables (elle est notamment appliquée par le général McChrystal dans le cadre de l’opération de grande envergure déclenchée le 17 février dans le Helmand), la question reste toujours posée de la pertinence de la stratégie choisie au moment où le président américain borne tout gain décisif à l’échéance de l’été 2011, date du début du retrait des troupes alliées. Les Afghans condamnés à rester sur place doivent, eux, prendre en compte une perspective qui s’étend largement au-delà de l’échéance de retrait du contingent de la coalition. Comment s’expliquer autrement les « prises de participation » locales dans le business de la sécurité, les avances politiques du président Karzaï aux talibans, l’intensification des connexions, via les trafics en tous genres, dont l’exceptionnel maintien des flux prouve la réalité, entre représentants du gouvernement, chefs tribaux et seigneurs de guerre ? "

Jean-Marc, je sais très bien ce qu'était Dien Bien Phu, tout le monde sait cela. Mais, même si nous avions mis sur un trône d'opérette Bao Daï, nous occupions toujours le pays : c'est ça, l'enlisement, bataille de fixation "décisive" ou pas. Et c'est ce genre de situation qui permet à des gens comme "Phix" de trouver la guerre que nous menons là-bas illégitime, parce qu'elle leur paraît, comme à une part apparemment croissante des Afghans, être une occupation. C'est ça qu'il faut éviter. Peut-être que je ne m'exprime pas clairement mais, par pitié, ne m'expliquez pas ce qu'étaient Dien Bien Phu ou la guerre des Six jours (Guerre des six jours ? Guerre des Six jours ?).

Marcel,

J'avais sans doute mal interprété votre phrase :


Et je ne vois pas bien le rapport avec Dien Bien Phu. c'est précisément pour éviter ce genre de situations qu'il ne faut pas s'enliser sur place.


Je vais prendre un autre exemple, pour expliquer quelle est la nature d'une telle guerre, à partir de la guerre d'Algérie.

C'est une guerre que l'armée française a gagné, à l'usure, et qui a abouti à une décision politique (il faillat que la guerre soit gagnée pour que les politiques puissent décider).

Il s'agit de guerres peu glorieuses, longues, avec des phases d'immobilité, une sorte de désert des Tartares. En Algérie, la guerre est gagnée dès 1960. Il a fallu pour cela des effectifs énormes, et des pertes très supérieures à celles enregistrées en Afghanistan, alors qu'en Algérie la France avait de très réels appuis locaux et des services de renseignement parfaitement informés.

Certes, et c'est la meilleure illustration de ce que je veux dire : on peut gagner des guerres, assez facilement contre des pouilleux comme les Talibans, pour autant qu'on ne cherche pas à s'installer, en tout cas si l'on a nos valeurs, c'est-à-dire nos scrupules. Il faut à tout prix éviter de s'asseoir sur les baïonnettes (même si ça commence bien).

C'est rigolo, oui, c'est même étudié pour. Cela s'appelle du second degré.

C'est de Talleyrand.

Nous n'avons rien à faire là-bas. Cette guerre ne nous concerne pas. Nous y servons des intérêts qui ne sont pas les nôtres et qui ne sont pas très avouables. Tout comme la guerre en Irak (et d'autres avant) cette guerre a été provoquée par l'Oncle Sam en utilisant des mensonges en vue d'atteindre des objectifs estimés légitimes par lui seulement. Des milliers d'innocents (soldats américains notamment, et déjà 53 Français) le payent de leur vie, ainsi qu'un très grand nombre de civils. Même si elle était victorieuse, il faudrait s'en désolidariser. Il se trouve qu'elle est un échec. Tant mieux si cela peut arrêter son cortège démentiel et effroyable de très grandes nocences. Le gouvernement du président Karzai est illégitime : fraudes massives lors des dernières élections, corruption amplifiée. En juillet 2010, le général Vincent Desportes précisait que "le moral des troupes françaises engagées en Afghanistan n'était pas bon" et que "la situation sur le terrain n'a jamais été pire". Il faut espérer un rapide retour des troupes françaises et que des choix plus judicieux soient effectués à l'avenir par les princes qui nous gouvernent.

D'accord avec tout ce que vous écrivez, cher Agrippa, sauf ceci : « Cette guerre ne nous concerne pas. »

Je dirais "la guerre des Six Jours" (le terme spécifique prenant la capitale est les "Six Jours", pas la "guerre" (cela dit je ne suis pas absolument certain de mon fait)).
Cette guerre fut plus qu'une victoire éclatante, presque incroyable, reposant sur le pari terriblement risqué de mobiliser la presque totalité de l'aviation pour paralyser les forces aériennes ennemies en quelques heures selon un plan méticuleusement, très longuement ourdi, elle fut en quelque sorte un acte fondateur, la monstration d'une irréfragable supériorité, technique, morale, humaine, dont cet État continue de percevoir les dividendes (même si ceux-ci peuvent être à double tranchant), une gifle retentissante au monde arabe, qui est à l'origine d'un véritable traumatisme ; c'est au plan symbolique David réinstallé dans la totalité de ses privilèges, avec à la clé la récupération du Mont du Temple. En ce sens les fruits n'en peuvent être comparés avec telle "guerre d'usure" supposément plus payante...


» Des milliers d'innocents (soldats américains notamment, et déjà 53 Français) le payent de leur vie

Je crois que c'est dans Full metal jacket : « Un soldat, c'est fait pour tuer ou être tué ». Il n'y a pas de combattants innocents.

Oui, je comprends ce que vous voulez dire, Alain. Cela étant, 1967 était dans la lignée de 1948, et appartient à ces "coups d'éclat" dont Israël et le Mossad ont le secret.

Notez tout de même que d'avoir réussi à faire éclater l'entité palestinienne en deux, ce n'est pas mal non plus !

Je ne suis pas sûr que la guerre de 48 puisse être qualifiée de "coup d'éclat", cher Jean-Marc : ce fut dans les faits une guerre pénible, douloureuse, avec de nombreux ratés, et qui plus est un rapport des forces qui était loin d'être en défaveur d'Israël, même au début, pour ne rien dire de la motivation et force de conviction qui animaient les hommes (à la fin de la guerre Israël disposait d'une armée régulière de plus de cent mille hommes, quand en face il y avait un agrégat disparate de troupes en comptant presque moitié moins)...

Si l'éclatement des Palestiniens aura pour conséquence à terme une mainmise de la totalité d'entre eux par un mouvement comme le Hammas, je ne suis pas si certain de l'excellence de la chose...

Ce fut aussi une guerre fondatrice. En 1948, on ne donnait pas cher d'Israël face à la Légion arabe de Glubb pacha...

Or, Glubb défendit les intérêts d'Hussein et de la Transjordanie, laissant les Egyptiens aller à la catastrophe à Gaza...

Songez-y, Alain. Mieux vaut un adversaire divisé et jouant pour une de ses moitiés un rôle d'épouvantail (les manifestations contre Mme Alliot-Marie sont le prototype de l'action contre-productive) qu'un adversaire uni et patelin.

Notez que le Hamas n'a sans doute jamais entendu parler de taqiya, ou qu'il a mal assimilé le concept.

Plus généralement, je pense que les Palestiniens de Cisjordanie s'entendront avec Israël. Un vote palestinien unifié donnerait la majorité au Hamas.

Sans doute, Jean-Marc, mais il ne s'agissait pas pendant la guerre d'Indépendance de l'invasion par une multitude d'armées arabes absolument supérieures en nombre, équipement et entraînement, du territoire de l'État hébreu naissant ne disposant pour se défendre que de forces dérisoires en regard, c'est une légende. Fondatrice, vous avez raison, cette guerre le fut assurément ; mais rien de comparable avec l'impeccabilité de la victoire de 67, tenant presque de l'élégante rigueur d'une démonstration formelle, ainsi anticipée par un Bar-Lev : « Nous les baiserons très vigoureusement, très rapidement, et de façon élégante ».

Tant que les Palestiniens sont divisés, je serais d'accord avec vous ; simplement, il est fort possible que le Hammas parvienne à unifier lui-même les parties adverses, et un entier patelin vaut peut-être mieux que le même radicalisé au possible, même si c'est ouvertement, c'est ce que je voulais dire...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
en tout cas ça l'est moins que cette farce tragique dans laquelle nous perdons des hommes et notre dignité.

Et en plus les soldats tombés en Afghanistan sont rapatriés en France presque en cachette et personne ne leur rend vraiment hommage.

Quel nauvrage !

Sans pouvoir développer ici cette idée plus avant faute de temps et de ressources: la configuration des forces agissantes est si vaste, si hors-échelle dans un conflit de civilisations que certaines guerres, quitte à les perdre, et même si on les juge avec raison perdues d'avance, n'en doivent pas moins être menées. L'état de confrontation, qui se terminera plus tard par un retrait des troupes occidentales -- l'histoire de la lutte armée contre le communisme offre des exemples à cet égard -- , est porteur d'un affaiblissement de l'ennemi, dépose les semences d'un avenir autre que ne le veut l'ennemi et infléchit le cours de l'histoire avec un effet retard d'une ou deux générations, certes, mais qui ne manque jamais d'apparaître. Le Vietnam, qui gagna sa guerre contre l'Amérique, s'américanise et le communisme, qui fut de cette guerre le vainqueur, s'est perdu en route. Tel est le sens d'un maintien des troupes en Afghanistan: certaines guerres ne sont perdues qu'en apparence.

Oui, Alain ; notez cependant que les intéressantes fuites de wikileaks nous montrent que les Palestiniens modérés (ceux de Cisjordanie) sont fort satisfaits de cette sorte de sécession de Gaza.

Francis, une fois de plus, nous sommes d'accord. La guerre du Viet Nam, et ensuite la course aux armements furent les applications directe des doctrines de McNamara : entrainer le bloc communiste dans des guerres d'usure (ouvertes ou potentielles) qui nécessiteraient de plus en plus de ressources, et qui épuiseraient ce bloc-là. Cela prit trente ans, et fut finalement fatal au communisme. McNamara rompit avec la doctrine qui eut cours après la guerre, qui était celle du "Gros bâton" et qui lança les forces de l'ONU dans la guerre ouverte de Corée (dont on n'est pas encore sorti, mais la Corée du Nord est dans un état lamentable).

Le régime chinois, qui est tout ce qu'on veut sauf stupide, a bien compris que les Etats-unis ne menaceraient pas sa sécurité tant que eux, les Chinois, ne menaceraient pas celle des Etats-unis. La Chine ne s'est pas lancée dans une course aux armements délirante (délirante en ce sens qu'elle lui aurait coûté très cher et qu'elle aurait lancé par contrecoup la même course au Japon qui dispose, dans les domaines de la guerre électronique, des moyens sans doute équivalents en recherche-développement à ceux des Américains).

La doctrine McNamara fut en fait la duplication de celle de Roosevelt contre le Japon. Roosevelt eut la défaite qu'il cherchait en 1941 (Pearl Harbour) et il lança la guerre totale, car il avait réussi à pousser le Japon à la faute. Le succès japonais de l'idée de la fameuse sphère de co-prospérité passait forcément par la possession de ressources que le Japon n'avait pas, et qu'il lui fallait, de façon vitale. Roosevelt encercla le Japon, le priva de ressources, et il ne resta plus à ce dernier qu'à abandonner son projet, ou de se lancer dans la Greater East Asia War.

Une chose encore, Alain. Il y a, en Europe, une ignorance fort grande de la mentalité arabe, et plus encore du potentiel militaire des arabes.

C'est un sujet que les services israéliens maîtrisent fort bien.

Dans l'immense majorité des cas, les populations arabo-musulmanes ne sont pas des populations guerrières, et très loin de là. Ce sont des populations de paysans qui ont peur des armes ou d'urbains qui ne sont pas plus intéressés. Il n'y a pas de tradition de servir comme officier dans les classes éduquées.

Cela étant dit, il existe des tribus ou des groupes qui, eux, ont une forte tradition militaire. Dans la pratique, et près de nous géographiquement, il s'agit par exemple des tribus marocaines de l'Atlas, qui nous fournirent les fameux tabors, alors que les tirailleurs étaient d'une faible valeur.

Au proche-orient, il y a peu de groupes guerriers et structurés. Schématiquement, les groupes à forte valeur militaire sont les bédouins et les Druzes.

Les bédouins assurent la sécurité de l'Arabie, et celle de la Jordanie. Les Druzes sont loyaux au pouvoir en place, quel qu'il soit.

J'ai noté, en Israël, que les bédouins et les Druzes étaient fort bien traités, et loyaux à Israël ; est-ce un effet du hasard ?

A propos des Druzes, je me suis rendu un jour à Majdal Shams, et je vous raconte mon périple.

J'étais parti à l'aube de Tibériade et j'avais embarqué deux jeunes soldats autostoppeurs (qui méditaient une virée dans le nord), dont l'un vraiment magnifique (mais ce n'est pas le sujet). Nous avons uni nos efforts, moi assurant le transport et leur expliquant des choses qu'ils ne connaissaient pas mais les intéressaient (Capharnaüm, où ils virent d'où était parti le christianisme, et les Cornes de Hattin, où se brisa le rêve des Croisés), eux ayant un effet miraculeux sur les deux cents barrages que nous rencontrâmes jusqu'à Qiriat Shemona. Je les déposai au pied même du camping où les attendaient leurs amies et amis, et engageai la chevrolet au-delà du dernier check-point, après avoir demandé à l'officier israélien présent si je pouvait m'aventurer sur le Golan.

J'arrivai à Majdal Shams, en pays Druze, vers midi, un vendredi, tout était fermé et les drapeaux syriens flottaient au vent.

J'entrai dans un café, seule bâtisse ouverte. Une dizaine d'homme s'y trouvaient, et ma maîtrise de l'arabe étant très perfectible, on alla quérir un "jeune" pour assurer la traduction en anglais. Je fus invité à déjeuner, et ne pus prendre congé qu'avec un motif raisonnable et compris (ne pas rouler de nuit). Ces druzes étaient hospitaliers, calmes et guerriers. Le grand père raconta des heures ses campagnes contre les Français, et je lui dis qu'il avait certainement combattu contre le mien.

Les Israéliens ont su se concilier les Druzes, il me semble. Qu'en pensez-vous ?

Citation
Tel est le sens d'un maintien des troupes en Afghanistan: certaines guerres ne sont perdues qu'en apparence.

N'oublions pas que l'occident domine le monde de la tête et des épaules et que même si les guerres sont perdues la domination culturelle et économique continuent et personne ne peut y échapper.

Il n'empêche que des soldats francais meurent en Afghanistan dans des conditions indignes et que cela est insupportable.

Les Israéliens ont effectivement su se concilier les Druzes, mais n'oubliez pas que ces derniers constituent un cas à part parmi les minorités israéliennes non-juives, sont en règle générale concilants avec les autorités des pays où ils sont établis, vous l'avez dit vous-même, n'ayant aucune revendication d'indépendance politique pour autant que je sache, et servent loyalement leurs pays d'accueil. Beaucoup d'entre eux se considèrent de plus comme une communauté ethnique distincte des populations arabes, pratiquement comme une caste très jalouse de son particularisme assez ésotérique (les principes religieux en sont secrets et connus que d'une minorité de "sages") et ne pratiquent aucun prosélytisme, puisqu'on ne peut être Druze que de naissance (du moins depuis le XIème siècle).
L'article de Wikipedia en hébreu à eux consacré, assez documenté, m'apprend également que bien que la religion druze soit issue d'une dissidence sunnite ismaélienne, les Druzes ne s'estiment point musulmans et ne croient ni ne suivent les principes religieux musulmans. Reconnus dans les années 50 par Israël comme minorité religieuse à part entière, statut dont ils ne jouissent dans aucun autre pays de la région, ils sont depuis cette époque astreints au service militaire obligatoire, et sont bien entendu citoyens israéliens.
Ainsi vous voyez que vous ne pouvez inférer de leur cas particulier au reste des autochtones arabo-musulmans ; soit dit en passant, les Druzes du plateau du Golan, dont fait partie Majdal Shams, sont eux-mêmes des exceptions à cette exception, puisqu'ils refusent pour la plupart d'entre eux de devenir israéliens, ont violemment protesté lors du vote de l'annexion du Golan à Israël en 81, et ne sont donc que "résidents permanents", exemptés à ce titre de l'obligation de service militaire.

Quant aux Bédouins, en tant que musulmans, ils sont eux aussi exemptés du service obligatoire, seule une petite minorité d'entre eux se porte volontaire (toute petite, puisqu'il s'agit de plusieurs centaines sur une population comptant presque deux cent mille âmes), et ont traditionnellement vocation à être des éclaireurs hors pair pour les unités d'élite de l'armée.

Permettez-moi de signaler également à votre inextinguible curiosité l'exotique petite minorité circassienne...

Alain, je pense que nous sommes d'accord. Notez que parmi les communautés dites de la montagne on trouve, outre les Druzes, les Assassins et les Nusayris qui, sous le nom d'Alaouites, dirigent la Syrie.

C'est une chose très étonnante : dans beaucoup de civilisations, les tribus guerrières ont d'excellents rapports avec les autorités, et ne formulent aucune revendication spécifique, à croire que ne revendiquent que les faibles. C'est remarquable au Maroc où celui qui a l'appui des tribus de l'Atlas tient le pouvoir, malgré la populace de Casa.

J'ignorais qu'il y avait des Circassiens en Israël, je les voyais plutôt en Syrie et surtout en Jordanie, je pense à Lawrence à leur propos.

Information pour information, savez-vous pourquoi Nicolas II captif affectionnait l'uniforme tcherkesse ?

J'avoue que non, dites, cher Jean-Marc...

Parce que Nicolas II avait été dépouillé de ses épaulettes à Tioumen, et que l'uniforme tcherkesse peut, dans certaines versions (vareuse, notamment), être porté par un officier sans indication de grade, car les cartouchières traditionnelles auraient accroché les épaulettes.

» à croire que ne revendiquent que les faibles

Oui, c'est souvent frappant...

En tout cas ces musulmans sunnites non-arabes sont de fervents patriotes israéliens (il y avait une unité de cavalerie tcherkesse dans Tsahal !), parfaitement intégrés à la société tout en étant fidèles à leurs traditions.

Alain,

Sur la combativité du fellah et du chômeur urbain arabe, vous vous rappellerez la fameuse blague :


Quel est l'oiseau qui a les ailes coupées le matin, le front enfoncé le midi et qui s'enfuit pieds nus le soir ?

Réponse :

L'armée égyptienne.

De la même façon, le Musée militaire d'Istanbul (Askeri Müzesi, que les touristes ne vont pas voir, et c'est bien dommage) tourne en ridicule les contingents arabes de l'armée ottomane (sauf les unités bédouines). Le soldat Turc, qui est un petit paysan propriétaire anatolien, est dur à la peine et s'accroche au terrain. Bien commandé, il est capable de prodiges.

L'organisation, le professionnalisme de Liman von Sanders associés au courage et à la ténacité du soldat Turc montrèrent aux alliés qu'ils avaient sous estimé cette armée. Ils ne purent jamais s'emparer des Dardanelles.

L'épisode des athlètes-stripteaseurs égyptiens se délestant de leurs chaussures, casque, impedimenta divers, et même plus, pour détaler dans le désert du Sinaï en 67 est désormais légendaire ; ils se sont partiellement rattrapés par la suite.
Mais n'oubliez pas que les miliciens du Hezbollah ont tenu tête à l'armée israélienne en encaissant sans broncher le feu du ciel pendant des semaines, à un point que le fil n'a jamais pu être véritablement retors. Ils se sont à cette occasion révélés être des combattants redoutables, déterminés et parfaitement entraînés, mettant en pratique avec un succès qui a sidéré les grosses têtes de l'État-major des méthodes de combat copiées du Viêt Minh.
Aussi, comme souvent, ce n'est pas si simple...

Alain, je ne suis pas de votre avis : il est très facile (si je puis dire) de s'enkyster dans une ville, dans des ruines. Pour en évincer des ennemis, c'est une tâche très délicate. Je trouve que l'IdF s'est très bien comportée en cette affaire, et a eu un excellent "rendement".

Notez aussi que le Hezbollah compte des effectifs peu élevés, ce qui permet, en effet, d'avoir les meilleurs (hors de tout jugement sur leurs motivations). Essayez maintenant de constituer une division blindée du Hezbollah, avec toute sa logistique, et vous verrez que le machin sensé fondre sur Jaffa ne dépassera pas le Litani.

Jean-Marc, il s'agit toujours de faire ce que l'on peut avec les moyens qu'on a : en ce sens le Hezb a je crois excellé, force est de le reconnaître, par exemple : Hezbollah et combat urbain.
L'une des étiquettes convenues de Tsahal, "petite armée intelligente et ingénieuse", a cette fois changé de camp ; du côté israélien, un super-pilote au cortex surdimensionné aux commandes, suant de suffisance et parfaitement imbu de ses galons (il rappelle un peu cet autre "cerveau", chef d'Aman en 73, le général Zeïrah, qui s'est si magistralement trompé dans ses estimations et sa sous-estimation de l'ennemi) qui croyait qu'on pourrait tout régler stérilement, de haut s'entend, et des unités mal préparées, et surtout mal renseignées, une fois de plus...
Vous savez, dans les premiers jours de cette guéguerre, quand le Nord du pays n'en finissait pas recevoir des missiles sur la figure et qu'ils ne faisaient qu'envoyer les jets, au lieu d'engager des troupes au sol, l'on se disait vraiment que la population civile était priée de bien vouloir épargner la vie des soldats chargés de la protéger.
Quant au "rendement", eh bien ce fut un retour à la case départ, plus ou moins, avec pour la première fois une partie nulle face à l'une des plus puissantes armées. Ce n'est pas terrible.

Le Hezbollah n'a certes pas été détruit. Cependant, ce qui avait entraîné la campagne israélienne ne s'est pas reproduit, n'est-ce pas ?

En effet, jusqu'à présent. Cela ne veut pas dire que ce status quo obtenu in extremis soit un gage d'excellence militaire des Israéliens, en l'occurrence, et du contraire chez les autres...

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Simplement, cela tend à valider le choix stratégique des Israéliens, contrairement à tout ce que l'on a entendu alors.

D'une façon générale, vous avez raison, cher Marcel. Seulement, l'objectif des Israéliens avait été, plus précisément je crois, d'écarter au maximum la menace de recevoir une nouvelle pluie de missiles sur le Nord du pays, et la réalisation optimale cet objectif ne coïncide pas avec le seul fait que presque aucun n'ait été effectivement tiré depuis, tant que la menace demeure et que le Hezbollah est plus armé, dangereux et influent que jamais.
Bref, c'est un minimum viable, ce n'est à mon avis pas le souhaitable qui aurait pratiquement pu être atteint, l'opération eût-elle été mieux menée...

C'est bien possible, mais comment savoir ?

Certes, nous ne le saurons jamais. On peut essayer de raisonner par analogie : que l'effet visé est d'autant plus accompli que la cause en est plus appropriée ?...