Pour en finir (vraiment) avec la «démocratisation de la culture»

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"Au final" est vraiment la plus laide des expressions apparues récemment.
Les derniers en date des Barbares...

A propos d'expressions laides :

"En quelques mois une nouvelle coalition, beaucoup plus forte que celle apparue en 1618, s'était dressée contre l'Empereur."

J'aimerais savoir ce que pensent les In-nocents de la formule pronom démonstratif + participe passé à laquelle je n'ai jamais pu me faire.

zoriez pas omis un lien vers l'article en question, cher Didier ?

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Stéphane,

Il me semble que c'est une construction très fréquente en français, qu'on trouve par exemple dans le Code civil dont Stendhal nous dit le plus grand bien. Elle se rencontre aussi chez les plus grands écrivains, comme en fait foi le TLFI.

Voyez-vous une grande différence entre : "A Rome, les enfants nés d'une mère libre avaient tous les droits de cité" et "... le statut juridique des enfants. A Rome, ceux nés d'une mère libre..." ?

Je ne sais pas, il me semble qu'un lien logique est omis entre le "ceux" et le "nés", et qu'il s'agit d'une facilité de langage.

Stéphane, voici ce que nous dit le TLFI :


B. [Celui, celle sont déterminés par un élément à fonction prédicative, équivalant à une prop. rel.; celui, celle ayant alors une valeur anaphorique, représentent un subst. déjà énoncé]
1. Celui + part. prés. La porte conduisant à sa chambre et celle conduisant à la rue (MAUPASSANT, Contes et nouvelles, t. 1, Une Soirée, 1887, p. 584).
2. Celui + part. passé.
a) Fréq. [Avec l'auxil. si celui-ci est ayant] Un tribunal composé d'autres magistrats que ceux ayant siégé à la première audience (COURTELINE, Un Client sérieux, 1897, 3, p. 38).
b) [Gén. sans auxil. si celui-ci devait être étant] Et cette image n'est autre que celle imprimée sur le linge de la Véronique (CLAUDEL, La Ville, 2e version, 1901, III, p. 485). Oh! l'amour de ce paysage décevant, aussi beau, aussi vaste que celui attendu (J. RIVIÈRE, Correspondance [avec Alain-Fournier], 1906, p. 244).
3. Celui + à + inf. Les morts (...), qui ont souffert, et ceux à venir, qui souffriront comme nous (BERNANOS, Journal d'un curé de campagne, 1936, p. 1252).
4. Celui + Adj. en constr. d'appos. à valeur prédicative.
a) [L'adj. est intercalé entre celui et son déterminant nom. (cf. supra I)] Ses résistances aux caresses aimantes de Bianca, à celles adoratrices de Betty (J. PÉLADAN, Le Vice suprême, 1884, p. 44). Ce tressaillement du ventre qu'on a dans les chutes simulées des « chars russes » ou dans celles imaginaires des rêves (LOTI, Pêcheur d'Islande, 1886, p. 79).
b) [L'adj. est intercalé entre celui et une prop. rel.] :

11. Pleine d'arguments qui ne portaient pas, et n'imaginant même pas ceux assez nombreux malgré tout qui eussent pu ébranler Costals.
MONTHERLANT, Le Démon du bien, 1937, p. 1266.
5. Celui + compl. circ. à valeur prédicative. [Avec place similaire aux cas précédents] Soit celles [les choses] sur la terre, soit celles qui sont dans les cieux (CLAUDEL, Un Poète regarde la Croix, 1938, p. 137). Les marches d'un escalier, du moins celle entre deux paliers (GIDE, Journal, 1943, p. 190) :

12. J'aime infiniment la bonne figure qu'on lui voit sur son portrait par Hayls, à la National Portrait Gallery, ou le maintien, plus digne, de celui par Sir Peter Lely, à Cambridge.
MORAND, Londres, 1933, p. 22.
Rem. 1. Dans les emplois cités sous B, l'adj. est souvent renforcé. a) Par un adv. (en partic. l'adv. « plus »). Les intérêts d'un personnage suspect, si sacrés qu'ils puissent m'apparaître, et ceux autrement importants, de la justice et de la loi (COURTELINE, Un Client sérieux, 1897, 3, p. 36). Mais les fortes et mélodieuses chansons de ce poète d'Amérique, celles plus douces, plus tempérées de quelques jeunes poètes français (...), augmentaient en nous la conscience de notre bonheur (GUÉHENNO, Journal d'un homme de 40 ans, 1934, p. 132). b) Par l'adj. « même ». Elle savait mille historiettes piquantes, celles mêmes entendues dans les salons (ADAM, L'Enfant d'Austerlitz, 1902, p. 285). 2. Les constr. énumérées sous II B 5 sont voisines de celles où celui est suivi d'un compl. déterminatif : de + subst. (cf. supra I). 3. a) Accord du verbe dans une prop. sub. rel. lorsque celui, attribut du suj., sépare le suj. de la princ. du pron. rel. L'accord du verbe est régi par la fonction du pron. rel. qui dépend des rapp. que le locuteur établit entre les différents éléments de la phrase. Si l'attribut est privilégié, le pron. rel. devient son représentant et le verbe s'accorde avec lui (cf. CÉLINE, loc. cit.). Si le rôle du suj. de la princ. est souligné, le pron. rel. devient son représentant et le verbe s'accorde avec lui (cf. BARRÈS, loc. cit.). Le second tour est plus rare que le premier, surtout au sing. Le tour existe néanmoins, en partic. p. réf. à l'énoncé biblique par lequel Dieu se définit dans Je suis celui qui suis (Ex. III, 14, trad. Bible de Jérusalem). b) Omission de celui. ) Dans la lang. cour. [Dans des expr. sentencieuses, qui a valeur de celui qui] Qui dort dîne; heureux qui frisonne aux miracles de cette poésie (A. FRANCE, Le Génie latin, 1909, p. 295 ds GREV. 1964, § 541). ) [Devant un compl. déterminatif coordonné, la répét. de celui, déterm., n'est pas nécessaire] Je tiens à vous assurer, une fois de plus, que le Comité national français ne sépare en rien l'intérêt supérieur de la France de celui de la guerre et des Nations-Unies (DE GAULLE, Mémoires de guerre, 1956, p. 438). ) [Dans la lang. littér.] Devant un poss. Ses yeux étaient d'un enfant (A. FRANCE, Crime, 57 ds SANDF. t. 1 1965) Lorsqu'un adv. met en relief le compl. déterminatif. Aux yeux des étrangers et surtout des Allemands! (RIGAL, Md. 1, 54 ds SANDF. t. 1 1965). En partic. devant un adv. de négation. Le beau système s'appliquait sans défaut à la besogne d'un agriculteur ou d'un mécanicien, mais non d'un artiste ni d'un savant (T'SERSTEVENS, Un Apostolat, p. 95 ds SANDF. t. 1 1965).

Il me semble que "ceux nés" ne peut être qualifié de facilité de langage : "ceux qui sont nés" me paraît beaucoup moins euphonique...

Je continue à trouver "celle apparue", dans la phrase que j'ai citée, assez "bancale", quand même, même si j'avoue n'avoir aucune raison de sentir la chose ainsi. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'en pense Renaud Camus (je ne me souviens pas avoir trouvé ce genre de formule sous sa plume, mais je puis me tromper...).

Vous ne savez pas ce qu'en pense Renaud Camus ???

Oh, j'en ai comme une vague idée...

... et ce que pense votre serviteur de ce que pense Renaud Camus: ICI

Le Code pénal et le Code civil abonde de ces tournures. Ceci étant, je ne suis pas de ceux entichés à les défendre, et la syntaxe avec son verbe conjugué font généralement meilleure figure.

Extrait d'une discussion, assez animée, à ce sujet : I C I

Ni adjectif ni participe présent ou passé ne peuvent s'appuyer directement sur un pronom démonstratif — il y faut le détour d'une relative. L'hérésie qui consiste à s'affranchir de cette règle s'appelle le marchisme.

Ah, je me disais bien... Il n'est pas dit que je sois très marchiste, pour le coup. Merci, Francis Marche ; je suis de ceux aimant beaucoup ce que vous faites.

Francis, ce doit être l'Asie : vous avez influencé Claudel, et les ceux aimant répondent aux ceux entichés.

Ce "fil" de 2008 est vraiment passionnant.

Le Code pénal et le Code civil abonde de ces tournures. Ceci étant, je ne suis pas de ceux entichés à les défendre

Dites, cher Francis, j'aime à croire que la triple défectuosité de votre phrase est ironique ?

Meuh oui...

Vous voulez parler de "cela étant" et d' "abondent" ou bien à "abonder de", qui est correct ?

Je ne peux fauter volontairement plus d'une fois dans une phrase, celles accompagnant la "faute" principale ont profité de la chatière ouverte pour s'engouffrer dans la maison.

Oui, c'est ça, Francis.
(Néanmoins, si abonder de est correct, on ne peut pas dire qu'il ait jolie figure.)

Avec "celles abondant" ce serait le must.

Francmoineau,

Je ne comprends vraiment pas ces débats. "Abonder de" et "Abonder en" sont des tournures très classiques, qui, à la différence d'abonde construit de façon absolue appellent l'attention sur le sujet "Code civil".

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Citation
Didier Bourjon
un petit coup de TLFI ?

Aïe ! Vous savez vous défendre, cher Didier.

Non, sans le TLFI dans ce cas. Je me souviens très bien d'un vieux professeur en sixième où en cinquième (il faisait les deux années) qui mettait "abonde en" à toutes les sauces, du style "ce pays abonde en mines de charbon...".

Le TLFI me semble par ailleurs une excellente lecture, qui éviterait à ceux convaincus de l'existence d'une règle de se voir opposer des démentis construits sur des exemples.

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Bien des choses dans ce que vous dites là,cher Didier. Des choses que j'apprécie hautement.

Oui, vous avez raison, il est essentiel de parler des grands anciens, en les distinguant bien du ramassis des sans-grade qui seraient sans doute mieux inspirés de ne pas se prononcer. Vous me faites remarquer, à juste titre, qu'écrire est un exercice de goût, c'est comme la peinture, ce que Voltaire disait fort bien ainsi : "Paris abonde de barbouilleurs de papier".

Il y a quelques fils, on parlait de "celle + participe". Les exemples du TLFI à ce propos comportent notamment Claudel. Pensez-vous que Claudel est un auteur qui manque de goût ? fréquenter ce genre d'auteur et s'en inspirer, est-ce manquer de goût ?

C'est la tâche du TLFI : nous montrer comment les grands auteurs écrivent. S'ils écrivent ainsi, suivons-les, et ne lançons pas des guerres qui n'ont pas d'objet. Gardez vos foudres pour "bien que + indicatif", ou "j'aurais pas venu".

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Pensez-vous que Claudel est un auteur qui manque de goût ? fréquenter ce genre d'auteur et s'en inspirer, est-ce manquer de goût ?

Si je devais m'inspirer de Claudel, ce n'est assurément pas ce genre de formules que j'irais puiser chez lui...

Le sans-grade que je suis n'est pas sûr que Claudel irait jusqu'à revendiquer ce "celle + participe" dont vous parlez, Jean-Marc. Et - mettons - si Renaud Camus (ce qu'à Dieu ne plaise) venait à laisser échapper un "c'est de... dont il est question", je ne crois pas non plus qu'il s'y tiendrait rivé corps et âme ; il reconnaîtrait simplement, je pense, que sa langue (ou sa plume) a fourché, ce qui arrive. Il ne suffit pas qu'un grand écrivain commette une (ou quelques) incartade(s) pour que celle(s)-ci fasse(nt) s'écrouler immédiatement la règle.

Pour préciser ma pensée : l'écrivain reconnu (Renaud Camus par exemple) n'a pas besoin du corset des règles et de la béquille du TLFI pour écrire. Il bénéficie d'une sorte de liberté créatrice par rapport à la langue.

Restent les gens (vous et moi et les autres) qui ne sont pas écrivains. Pour nous, un seul cadre qui nous permet d'éviter les affres du "j'aime, je n'aime pas" : les règles objectives résultant des dictionnaires et recueils, ou des grands précédents. Peu importe que notre prose soit belle ou élégante, ou plate ou sèche. On lui demande simplement d'être la plus correcte possible.

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J'aime ces jeux de rôle...