Au boulot

L'Assemblée nationale autorise la recherche sur l'embryon.

A partir de quoi faire du dentifrice ?

La biologie a décidément une dent contre le cratylisme, même si cette fois c’est la souche qui peut remplacer n’importe quoi.

Suite

ça bosse, ça bosse

Citation
Thomas Rothomago
ça bosse, ça bosse

C'est toujours fascinant, un délire.

Qu'entendez-vous par là ? Impossible à dire.

Mais, dans tous les cas, pas plus ce genre de recherche scientifique que moi qui m'en fait l'écho ne me paraissent mériter qu'on y accole le mot de "délire". Ce qui, pour ma part, ne cesse de m'émerveiller, c'est l'absence de discussion qu'entraînent ici (et à peu près partout ailleurs), ces sortes de nouvelles. Quelqu'un lancerait-il un "fil" sur le thème du degré comparé de "germanité" ou de "celtitude" de Pepin le Bref qu'en peu de jours s'échangeraient autant d'opinions que possibles - et pour la plupart d'entre elles dignes du plus grand intérêt, là n'est pas la question.

Apprend-on que des "androïdes" japonais remplacent des ouvriers dans une usine et parviennent d'ores-et-déjà à effectuer 80% des tâches d'un être humain, cela ne mérite aucun commentaire, comme si, faisant part de cette nouvelle, on demandait de se prononcer sur un genre littéraire de mauvais aloi - la science-fiction - et non sur des réalités qui me semblent, à moi, pour le moins renversantes. Une dent fabriquée à partir de "cellules souche" d'urine ? Pouah ! Comment commenter un truc pareil ? Un chirurgien des plus sérieux se faisant fort de greffer, d'ici vingt ans, une tête humaine sur un autre corps ? Non mais quel délire ! En quoi cela nous concernerait-il ? Oui, en quoi, on se le demande.

Citation
Thomas Rothomago
Qu'entendez-vous par là ? Impossible à dire.

Mais, dans tous les cas, pas plus ce genre de recherche scientifique que moi qui m'en fait l'écho ne me paraissent mériter qu'on y accole le mot de "délire". Ce qui, pour ma part, ne cesse de m'émerveiller, c'est l'absence de discussion qu'entraînent ici (et à peu près partout ailleurs), ces sortes de nouvelles. Quelqu'un lancerait-il un "fil" sur le thème du degré comparé de "germanité" ou de "celtitude" de Pepin le Bref qu'en peu de jours s'échangeraient autant d'opinions que possibles - et pour la plupart d'entre elles dignes du plus grand intérêt, là n'est pas la question.

Apprend-on que des "androïdes" japonais remplacent des ouvriers dans une usine et parviennent d'ores-et-déjà à effectuer 80% des tâches d'un être humain, cela ne mérite aucun commentaire, comme si, faisant part de cette nouvelle, on demandait de se prononcer sur un genre littéraire de mauvais aloi - la science-fiction - et non sur des réalités qui me semblent, à moi, pour le moins renversantes. Une dent fabriquée à partir de "cellules souche" d'urine ? Pouah ! Comment commenter un truc pareil ? Un chirurgien des plus sérieux se faisant fort de greffer, d'ici vingt ans, une tête humaine sur un autre corps ? Non mais quel délire ! En quoi cela nous concernerait-il ? Oui, en quoi, on se le demande.

Ce qui est impossible à expliquer, je trouve, c'est votre réaction épidermique au peu de commentaires que suscitent, sur ce forum, les expériences scientifiques les plus bizarres. Vous trouvez étonnant d'avoir la chique coupée en apprenant qu'on s'amuse à faire des dents avec de l'urine ou qu'on fabrique un hamburger de 250 000 dollars avec les cellules souches d'une vache? Eh bien pas moi. Dans les labos, nombre de chercheurs, les yeux rivés sur les cours de la bourse, ressemblent davantage à des David Copperfield qu'à des nouveaux Claude Bernard.

Ainsi, il faudrait prendre le travail obstiné de ces chercheurs et les résultats qu'ils obtiennent pour des "bizarreries", des sortes de tours de passe-passe dans un Grand Guignol quelque peu onéreux, financé par des milliardaires accablés d'ennui ou des Etats pressés de se changer les idées.

Un beau jour cependant, le steack "in vitro" est dans notre assiette, à un prix défiant toute concurrence, comme nous sommes devant nos ordinateurs portables, nous souvenant peut-être que les si proches ancêtres de ces appareils n'étaient pas loin, à l'unité, de coûter à peu près autant que le steack futuriste, un coût (sans parler de l'encombrement), lisait-on dans les magazines d'alors, qui empêcherait pour longtemps - et probablement pour toujours (sauf dans les élucubrations de la SF) - de les imaginer mis à la disposition du plus inculte des chômeurs, comme du plus loqueteux des habitants de Bakou, chose qui s'est pourtant produite.

Or donc, après des débuts, j'en conviens, assez dépourvus de dignité, je ne vois pas ce qui empêcherait les recherches sur les "cellules souches", la robotique ou les nanotechnologies (aucun de ces trois domaines ne s'excluant), de nous fabriquer un monde réel des plus difficiles à appréhender, peut-être plus civilisé que le nôtre, sait-on jamais, en tout état de cause d'un type de civilisation aussi impossible à imaginer qu'il aura semblé vain d'en discuter les premiers signes. Alors, oui, parlons d'autre chose, puisque nous n'en pouvons mais.

Une invention scientifique pleine d'avenir pourrait être le steak de souche halal.

Cela dit, si j'ai bien compris, vous êtes scandalisés et horrifiés à l'idée de vous nourrir de viande fabriquée en laboratoire, à partir de cellules souches, tandis que vous sustenter de cadavres d'êtres sensibles, élevés de manière barbare, industrielle et carcérale, gavés de produits chimiques et pharmaceutiques, ne vous fait ni chaud ni froid...

Quant à moi, je pense que la viande tire son attrait précisément du fait qu’elle provient de la mort d’un animal, mort qu’on peut aujourd’hui prolonger en amont de façon quasi-miraculeuse par l’élevage concentrationnaire, qui fait de la vie entière des pauvres bêtes une immense agonie, et — ce qui est plus fort — prolonger aussi en aval, grâce à l’abattage rituel, sorte de vivisection améliorée (la vache peut mettre un quart d’heure à mourir sous le couteau de l’égorgeur).

Inventez la viande artificielle, la viande qui ne sent pas et ne souffre pas, la carrière de viande, la falaise de viande, dans laquelle on vient tailler comme on veut, et vous vous apercevrez que la consommation de viande n’intéressera plus que quelques amateurs, comme le strip tease forain.

Citation
Thomas Rothomago
Ce qui, pour ma part, ne cesse de m'émerveiller, c'est l'absence de discussion qu'entraînent ici (et à peu près partout ailleurs), ces sortes de nouvelles. Quelqu'un lancerait-il un "fil" sur le thème du degré comparé de "germanité" ou de "celtitude" de Pepin le Bref qu'en peu de jours s'échangeraient autant d'opinions que possibles - et pour la plupart d'entre elles dignes du plus grand intérêt, là n'est pas la question.

Cher Rothomago, la façon dont vous "lancez vos sujets", si vous me permettez cette vilaine expression journalistique, n'incite guère à quelque débat que ce soit. Ne vous plaignez pas que nul ne réagisse si vous vous contentez de déposer des liens sans les présenter de façon minimale, et sans vous-même entamer ces débats que vous souhaitez si ardemment voir se développer. Pour ma part, lorsque je trouve de telles "informations", proposées de la sorte, sur ce forum, je les prends pour ce qu'elles sont, précisément : des informations. Et ne me sens nullement appelé à y réagir (et obligé encore moins).

Dakor avec Dangle.

Citation
Henri Chatterton
Quant à moi, je pense que la viande tire son attrait précisément du fait qu’elle provient de la mort d’un animal, mort qu’on peut aujourd’hui prolonger en amont de façon quasi-miraculeuse par l’élevage concentrationnaire, qui fait de la vie entière des pauvres bêtes une immense agonie, et — ce qui est plus fort — prolonger aussi en aval, grâce à l’abattage rituel, sorte de vivisection améliorée (la vache peut mettre un quart d’heure à mourir sous le couteau de l’égorgeur).

Inventez la viande artificielle, la viande qui ne sent pas et ne souffre pas, la carrière de viande, la falaise de viande, dans laquelle on vient tailler comme on veut, et vous vous apercevrez que la consommation de viande n’intéressera plus que quelques amateurs, comme le strip tease forain.

Mais les animaux, après les éléments, commencent à se venger de ce que l'homme, "maladie de peau de la Terre" (Nietzsche), éleveur et abatteur devenu fou, leur inflige (54 milliards de bêtes sont abattues chaque année dans le monde, et de toutes les manières possibles, y compris les plus cruelles): une vache qui charge des randonneurs dans les Pyrénées, des requins qui, à la Réunion et en Australie, prennent goût à la chair humaine et un python qui, au Canada, se glisse à travers un tuyau pour aller étouffer des enfants.

Citation
Marcel Meyer
Dakor avec Dangle.

C'est moi, où il y a une faute d'orthographe...

"(...) la façon dont vous "lancez vos sujets", si vous me permettez cette vilaine expression journalistique, n'incite guère à quelque débat que ce soit. Ne vous plaignez pas que nul ne réagisse si vous vous contentez de déposer des liens sans les présenter de façon minimale, et sans vous-même entamer ces débats que vous souhaitez si ardemment voir se développer. Pour ma part, lorsque je trouve de telles "informations", proposées de la sorte, sur ce forum, je les prends pour ce qu'elles sont, précisément : des informations."

J'accepte volontiers la remontrance, qui me parait justifiée et tâcherai de répondre plus en détails aux différentes interventions, notamment celle de Delautremer, qui mérite réflexion.

Je suis pour ma part a priori favorable à ce genre de pratiques, qui me paraissent bien utiles, et attends le charolais avec impatience.
Comme je viens en plus de m'arracher moi-même une molaire soudain branlante, cariée depuis des années, survivant à cette expérience tremblant, les mains en sang et le regard vitreux de l'animal qu'on abat, la dent urinée m'aurait bien servi.
Je n’arrive toujours pas à saisir ce qui précisément épouvante tant Thomas dans cette affaire, n'y voyant somme toute qu’un prolongement presque naturel de pratiques à l'œuvre depuis l'invention de l'outil, que jeta dans les airs, tout le monde s'en souvient, un pithécanthrope ingénieux, après s'en être servi pour terrasser des fâcheux...

C'est ainsi qu'au nom de la compassion à l'égard du règne animal (Delautremer), du destin prométhéen de l'homme (Eytan) ou de l'exaspération à l'égard du même Sapiens (Marche, dans le "fil" sur les robots), trois fines fleurs d'Occidentaux semblent considérer comme inéluctable une sorte de Très Grand Remplacement : celui de l'espèce à laquelle ils appartiennent car, à mon avis, ni la viande in vitro, la robotique, la PMA et tout le saint-frusquin de la science ne nous sont destinés. Leurs progrès, si rien ne les entrave (et ce n'est certes pas nôtre civilisation qui les entravera) s'adressent à d'autres civilisations que les nôtres.

Je tiens à préciser que je n'ai écrit nulle part que j'étais "épouvanté" par ces pratiques.

Bien que nourrissant l'espoir raisonnable d’être fort comestible, je ne me sens nullement concurrencé par un steak haché souchien, pour tout vous dire. Est-ce que l’espèce sapiens dans son ensemble l'est ? C'est très difficile à dire, mais je ne pense pas que la robotique ou le génie génétique, éventuellement une combinaison des deux, la menace réellement, comme telle, de sitôt... Quant au progrès technique et aux transformations qu'il apportera, ils sont en effet inéluctables : on retrouve là une fois de plus une ancienne idée, celle de la matière première malléable, de la substance informe modifiable à volonté par de l'information : que celle-ci provienne d'une nature foncièrement a-humaine, ou d'une concertation tout humaine, en des laps de temps de plus ne plus raccourcis il est vrai, ma foi...
Mais je n'ai pas tout à fait saisi votre intention : vous prétendez donc que notre espèce est dès à présent de plus en plus menacée dans son être par son propre futur, lequel tend à frapper de plus en plus impatiemment et intempestivement à la porte du présent, sommant les occupants tirés du lit et ébahis de dégager tout de suite, c'est ça ?

"(...) vous prétendez donc que notre espèce est dès à présent de plus en plus menacée dans son être par son propre futur (...)"

Oui, c'est ce que je prétends. De votre côté, vous écrivez que cette menace n'est pas "pour sitôt", ce qui n'est pas nier sa réalité mais seulement la déplacer dans le temps. C'est vrai, les désordres humains qui s'annoncent peuvent très bien retarder les progrès scientifiques et même, pourquoi pas, faire perdre à l'humanité de nombreux siècles sur la voie de son dépassement. Nous avons les moyens de déclencher un chaos presque irréversible et il est paradoxal de se dire que seule une sorte d'apocalypse permettrait de nous préserver tels que nous sommes.

Mais si un tel chaos n'a pas lieu, les choses, à mon avis, pourraient aller plus vite que vous ne pensez. Les coeurs sont déjà gagnés, l'acceptation du dépassement de l'espèce est là. Aux enfants qui naissent en ce moment et seront des adultes en 2030 (c'est-à-dire demain), il sera impossible d'expliquer une infinité de circonstances existentielles qui nous semblent des évidences. Dernièrement, parmi les "choses vues" ou entendues, une jeune femme de 25 ans me faisait le récit d'une discussion qu'elle avait eue avec un garçon de 17 ans, pas spécialement idiot, sur le thème de la GPA. Elle s'est sentie soudain vieillie de quelques décennies devant son incapacité à faire comprendre à son interlocuteur que le don d'organe et la GPA n'étaient pas tout à fait la même chose. De bonne foi, il ne voyait pas la différence entre donner un rein ou un enfant. Ce n'est bien sûr qu'une anecdote et il ne faut la prendre que pour telle. Elle révèle cependant l'apparition de nouvelles et inédites représentations de ce qu'est un être humain et prélude à de biens plus étranges conceptions...

À propos de l'"acceptation" implicite du changement d'espèce, vous devez avoir raison, quelque part, car malgré un conservatisme quasi viscéral pour ce qui concerne ma petite sphère individuelle, je dois avouer que le fait d'envisager ce changement à l'échelle infiniment plus générale de l'espèce ne me fait ni chaud ni froid...
Ou bien cette force des choses (il n'y a après tout aucune raison pour que l'évolution s'arrête à ce que nous sommes devenus) me paraît en effet si inéluctable qu'il n'y a tout simplement rien à faire là-contre, ou bien ne la jugé-je point, cette espèce, dans son ensemble, si admirable et accomplie que cela, malgré l'aura de "sagesse" qu'elle se répute.

À propos de "remplacement", j'ai vu récemment l'un de ces footage films (qui très souvent sont un pur foutage de gueule) relatant une terrible épidémie dans une bourgade américaine tranquille. Cette épidémie est due à un parasite existant réellement, le cymothoa exigua, un isopode pantouflard qui à l’état larvaire se cramponne à la langue de son hôte (un poisson) et en pompe le sang jusqu'à l'atrophie d'icelle. Il parvient alors à se fixer au moignon restant de la langue défunte, et vit fonctionnellement comme langue-prothèse du poisson, lequel y trouve après tout son compte, puisqu'à ce stade il n'est plus dérangé par la pièce remplaçante.

Admirez l'air satisfait et presque hilare de cymothoa dans la gueule du poisson.

Cymothoa assumant une fonction organique (selon votre petit récit-fable) il est fonctionnellement enté sur le corps de l'hôte; il est alors, au sens strict et sans métaphore aucune, un travailleur immigré.

Les "grands remplaceurs" ressortissent au chaos et non à la fonction. Ils ne visent à s'enter sur aucun organe fonctionnel spécifique. Un parasitage fonctionnel est borné par la fonction; l'explosion virale, elle, est sans borne et sans loi.

En effet Francis, mais dans ce fil il était surtout question des Très Grands Remplaçants fonctionnels précisément, robots ou organes produits à partir de matériel génétique polyvalent.
Toujours est-il que j'ai un certain doute quant aux Remplaçants, dans le sens usuel du terme : ceux-ci, dans leur grande majorité, comptant au moins plusieurs millions de personnes, travaillent, n'est-il pas ? La plupart d'entre eux ne sont pas les parasites strictement improductifs et nuisibles que représentent les racailleux types ?

ceux-ci, dans leur grande majorité, comptant au moins plusieurs millions de personnes, travaillent, n'est-il pas ?

Non, ils ne travaillent pas. C'est ce qui fait d'eux cette classe très particulière, très éthérée, d'aspirants aristocrates. Le racailleux médiatisé, télévisualisé est un grand enjambeur qui entend bien faire sa promotion comme aucun ne l'a tentée avant lui : un immense saut, un beau grand écart artistique qui doit le porter de la gueuserie à l'aristicratie. Il a entendu que les puissants, quand les micros sont à peine débranchés, s'expriment dans sa langue, il en a déduit qu'il peut se fondre à eux sans avoir à faire ses preuves individuelles ni à éprouver l'existence de quelque manière que ce soit. Il lui suffit de s'accoler aux puissants, de leur taper dans le dos et de faire que ceux-ci, à force de séduction et de fascination, achèvent de lui ressembler, et le transit sera accompli : il sera fait, par mimétisme, un des leurs, icône de l'humanité nouvelle, laquelle pour avancer et se parfaire, n'attendait que lui.

Les plateaux télés, en France, ont en charge ce processus, nullement simple, mais admirablement conduit.

il était surtout question des Très Grands Remplaçants fonctionnels précisément, robots ou organes produits à partir de matériel génétique polyvalent.

Je ne sais encore s'il existe de ces Très Grands Remplaçants fonctionnels issus de matériaux génétiques polyvalents.

S'ils existent, je les crois neutres, et étant neutres ce sont des bêtes serviles à leurs créateurs (c'est l'état du neutre par défaut, le "neutre" est l'esclave de son créateur, jusqu'à la séminale rébellion); or leurs créateurs, s'ils existent sont tout aussi neutres politiquement que la créature qu'ils enfantent. Car l'on ne peut authentiquement créer que dans la salutaire imperméabilité à toute injonction ou à toute velléité d'encadrement idéologique ou politique (en science dures comme en art, ce qui fut le cas en Russie soviétique jusqu'à la mort de ce génie imperméable qu'était Sergei Pavlovich Korolev, après quoi le programme spatial soviétique, figé sous le regard du politburo ne put plus faire décoller ses fusées sans catastrophe technologique ni lourdes pertes en vies humaines). Si la libre neutralité de la créature robotique est concevable, les auteurs de pareil être servile mais politiquement indépendant ne sauraient être eux-mêmes bien différents d'enfants. Ce qui fait le jeu des humains, comme une main neutre dans un jeu de cartes.

La science aux ordres ne crée rien. C'est une très bonne nouvelle. Les robots qui naîtront d'hommes libres ne pourront oeuvrer à notre enfermement davantage qu'à notre caducité. Jamais, ils n'auront cette ambition, et les robots qui pourront ou pourraient prétendre à cela, ne vaudront rien, seront des robots ridicules. Les robots nés du travail d'hommes libres seront des créatures offertes pour nous prolonger, et eux seuls, ces enfants mécaniques de créatures insubordonnées seront fonctionnels. Ils existeront pour prolonger notre liberté. Mais cette hypothèse heureuse ressortira au même vieux combat avec la technique depuis la machine à vapeur : ces machines et ces mécaniques merveilleuses ne feront qu'élargir le questionnement de notre liberté, étirer l'espace de notre complexité, élargir le champ où sont posés les pièges, et le champ mouvant de nos limites, en accroissant l'incertitude de leur placement.

» Non, ils ne travaillent pas

La majorité de la population d'origine extra-européenne sur le territoire de France , celle que nous nommons donc potentiellement "remplaçante", ne travaille pas ?
Cela me semble peu probable, mais peut-être me trompé-je ; voici un extrait d'un article de l'Express : « Des différences de taux d'activité entre les populations immigrées. Si le taux d'activité des immigrés varie selon le pays d'origine, les hommes et les femmes venus du Portugal et d'Afrique Subsaharienne sont les plus actifs sur le marché du travail (80%). Leur participation dépasse même celle des non-immigrés (78%). A l'opposé, les immigrés issus du Maghreb (66%), de L'Espagne (66%), de l'Italie (61%) ou de Turquie (58%) sont les immigrés les moins actifs. »
Je me souviens en outre d'un article peu favorable, c'est le moins qu'on puisse dire, aux CPF, indiquant un taux de chômage de 22% pour ce qui concerne les personnes actives issues du Maghreb ; c'est beaucoup, mais ce n'est toujours pas la plupart des gens.

"Car l'on ne peut authentiquement créer que dans la salutaire imperméabilité à toute injonction ou à toute velléité d'encadrement idéologique ou politique (...)"

Cette "imperméabilité" s'étend-elle à "l'air du temps", "encadrement" autrement puissant que toute idéologie ? Je ne le crois pas. Ce steak in vitro, bel et bien créé, ces septuagénaires bel et bien enceintes, cet eugénisme déjà à l'œuvre dans certaines maternités, peuvent se passer de toute "injonction" idéologique ou politique, qui chercherait plutôt, sans beaucoup de succès, à les entraver. Ils vont sans dire.

Que "la science aux ordres ne crée rien", cela ne me semble vrai que si les ordres sont donnés par des idéologues en bout de course. Mais diriez-vous que la recherche entourant la bombe atomique n'était pas aux ordres ? La conquête spatiale ? Les ordres émanaient d'hommes libres, pourrait-on objecter en suivant vos distinctions. Et alors ? Cela a-t-il évité la disproportion entre la puissance libérée, la puissance "neutre", et la capacité de la maîtriser ?

L'invention de la viande artificielle a pour source (mais ce n'est sans doute pas la seule) la réflexion philosophique de certains militants végétariens, végétaliens, végans et antispécistes, qui, voyant qu'il était vraisemblablement impossible de faire entendre raison aux carnivores - car il ne fait aucun doute que la consommation massive de viande est avec l'explosion démographique, l'un est l'autre de ces phénomènes étant bien entendu étroitement liés, l'une des manières les plus montreuses et les plus bêtes que l'humanité ait trouvée pour courir à sa perte en saccageant la Création -, s'étaient résignés, par pragmatisme, à promouvoir la recherche expérimentale en ce sens, voire à la financer, si je ne me trompe, car il me semble me souvenir que la présidente de l'association PETA (People for the Ethical Treatment of Animals) avait naguère offert une somme absolument colossale à quiconque parviendrait à mettre au point un steak sans cruauté.

Cette proposition avait d'ailleurs provoqué un tollé dans le milieu de la protection animale, car la plupart des végétariens étaient naturellement peu enclins à s'enthousiasmer pour cette folle invention, non seulement par défiance à l'égard des manipulations biotechnologiques et de leurs effrayantes chimères, mais aussi parce que cette fausse viande, qui en était tout de même une, ne leur semblait pas propice à favoriser l'élévation de la conscience humaine, ni à faire progresser l'éthique animale. Au reste n'avaient-ils pas tort, et ce d'autant plus qu'il existe actuellement (mais certainement pas dans les supermarchés) une infinité de produits végétaux, d'innombrables succédanés à base de blé ou de soja, qui imitent à merveille, et parfois à s'y méprendre, l'aspect et le goût de l'ensemble des produits laitiers, carnés et charcutiers. À tel point que d'anciens carnivores devenus végétariens, ou végétaliens, répugnent à les consommer, la saveur de la ''viande végétale'' leur rappelant trop le goût des animaux morts, car il s'agit bien de cela, fussent-ils cuisinés.

Le fait est que c'est vraiment de l'ingénierie dans tous ses états, mais si c'est bon... Cher Thomas Rothomago, je n'allais pas vous laisser louper cette nouvelle.