Attaque de l'ambassade du Royaume Uni à Téhéran !

Londres menace l'Iran de "graves conséquences" après l'attaque contre son ambassade

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On savait que l'Iran était un état voyou mais là il faut des sanctions exemplaires.

Finalement, assassiner les scientifiques, c'est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour ralentir un programme nucléaire, semble-t-il...

Jack:
vous voyez une autre solution? Au moins, on ne vise pas les civils.

Une autre solution, préconisée çà et là, serait de s'habituer à vivre avec un Iran nucléaire, tout simplement.

Chirac en son temps avait parlé de la "bombinette" iranienne (ce qui avait provoqué un mini-scandale). Plus qu'une menace pour Israël, cet accomplissement décisif permettrait à l'Iran de "sanctuariser" son territoire et — bien plus grave — au régime des mollahs de consolider son pouvoir pour des décennies. Le régime, peu aimé, doit prouver au peuple qu'il tient tête à l'occident ; autrement dit, que la révolution islamique n'a pas été vaine. Accéder à l'énergie nucléaire lui redonnerait une légitimité mise à mal par 30 années de brutalité et d'impéritie.

N'oublions pas que, dans cette affaire, le peuple iranien est très largement d'accord avec ses sinistre dirigeants. Mais que voulez-vous, en Iran, il n'y a pas de problème d'identité nationale. Souhaiter que son pays soit libre, puissant et indépendant ne pose aucun problème, là-bas. D'ailleurs il ne viendrait à l'idée de personne de mener un débat à ce sujet : l'identité nationale iranienne va sans dire.

Jack,

Vous noterez que l'Iran est un pays très "divers" : les Persans sont loin d'être majoritaires ; il y a plusieurs langues appartenant à des univers différents ; la minorité sunnite est importante.

Jean-Marc, ce que vous dites était vrai en 1979... Aujourd'hui, tous les Iraniens parlent le persan grâce à une scolarisation nationale de masse. Les Persans, contrairement à ce que vous affirmez, sont majoritaires, malgré une minorité azérie très importante, et d'autres plus modestes. La minorité sunnite ne joue pas un grand rôle dans la société, du reste elle est cantonnée dans des zones arides où il y a certes du pétrole, mais qui ne sont en aucun cas des centres de décision politique. Croyez-moi, et je sais de quoi je parle, l'Iran n'a jamais été aussi unitaire qu'aujourd'hui. Cette unité s'est faite depuis 30 ans autour de la langue et des valeurs persanes, et aussi du chi'isme, bien entendu.

Comme l'a bien vu l'iranologue Bernard Hourcade, l'identité nationale iranienne repose aujourd'hui sur trois pilliers puissants : la nostalgie de l'empire perse ; l'islam (chi'ite) ; la volonté de jouer un rôle important dans le monde moderne et mondialisé.

Vous trouverez ces trois composantes chez tous les Iraniens, avec des variations selon les individus.

Jack,


Le "CIA Factbook" nous dit ceci :

Persian (official) 53%, Azeri Turkic and Turkic dialects 18%, Kurdish 10%, Gilaki and Mazandarani 7%, Luri 6%, Balochi 2%, Arabic 2%, other 2% (2008 est.)

Comprendre : 53 % des gens ne parlent que le persan, tandis que les autres parlent une autre langue ou dialecte (familial, régional), en plus du persan (enseigné aujourd'hui à tous à l'école).

Jack:
et les déclaration d'Ahmadinejad sur la destruction d'Israel et l'extermination des Juifs? Et son engagement et son soutien finanicer et militaire aux mouvements Hezbollah et Hamas? On ne peut prendre ça à la légère. Ce n'est pas uniquement une déclaration d'un responsable politique un peu mégalomane qui compterait juste faire de la provocation pour taquiner benoitement les occidentaux. Nous en avons déjà eu des types de ce genre.
D'autant plus que pour d'autres raisons, les pays du Golfe se sentent menacés aussi et vous ne voudriez tout de même pas qu'ils cherchent à obtenir l'arme nucléaire aussi? Il suffit de voir à quelle vitesse progresse l'islamisme dans le monde arabo-musulman pour que le bon sens réagisse à l'idée d'une propagation du nucléaire dans cette région.

hors sujet: l'objectif des fanatiques d'Allah n'est pas seulement la destruction d'Israel mais à terme de tous les pays occidentaux, France compris. Ce qu'ils ne peuvent pas faire par la démographie, ils le feront par les armes, et vice versa.

Il y a certes du vrai dans cette interprétation (qui est celle "officielle" de la situation) et dans ces propos, mais ils ne sont pas, je crois, toute la vérité. N'oubliez pas que le régime iranien a trop besoin d'Israël pour se justifier auprès de son peuple, et sait très bien qu'il n'a aucun, mais alors aucun intérêt à s'en prendre directement à ce pays.

Israël est son meilleur ennemi, qu'il combat effectivement via le Hamas. Je pense que l'Iran continuera d'aider, avec ou sans sa bombe, le Hamas de façon conventionnelle ; mais jamais le régime ne s'amusera à fournir des armes nucléaires au Hamas. N'oubliez pas cette vieille inimitié, cratylienne, qui est celle des Perses et des Arabes. Les Perses savent très bien qu'ils ont été envahis par les Arabes, et savent à quoi s'en tenir. Avec les Juifs, en revanche, ils ont entretenu pendant des siècles des liens profonds qu'on aurait tort à mon avis de négliger tout à fait, et ce en dépit de la situation actuelle qui, j'en conviens, n'épouse pas tout à fait cette vieille réalité. Cela ne change rien au fait que, à l'échelle de l'Histoire, Perses et Juifs sont des peuples sinon frères, du moins cousins.

Pour le reste, le régime iranien n'est pas (ou plus) composé de « fous d'Allah ». Je ne pense même pas qu'il l'ait jamais été, en dépit de ce que les médias occidentaux ont inventé (encore une expression qui ne renvoie à rien de très concret !).

Je pense sincèrement que les ayatollahs s'en fichent, d'Allah ; d'ailleurs, lesdits ayatollahs, qui furent au temps de leur gloire révolutionnaire bien meilleurs comédiens que théologiens, sont de moins en moins nombreux au sein du régime, car remplacés peu à peu par des civils issus du terrible corps des Pasdaran. Ahmadinejad est en l'exemple typique, jusqu'à la caricature. Ce régime a toujours été beaucoup plus un mafia qu'un clergé, et il le devient de plus en plus.

Enfin, si les autres pays du Golfe se sentent menacés de la montée en puissance de l'Iran, ils doivent avant tout demander des comptes aux Etats-Unis, qui semblent avoir tout fait pour que cela arrive.

Le futur réside davantage dans un inquiétant axe russo-sino-iranien que dans une alliance du soi-disant monde arabo-musulman. Pour la simple et bonne raison que Russes, Chinois et Iraniens savent très bien s'organiser autour d'intérêts stratégiques. Tandis que la Ligue Arabe, hormis se chamailler entre eux, ma foi...
Plus sérieusement, et paradoxalement (mais pas tant que cela, on l'a vu), l'Iran veut bien prendre la tête de la contestation anti-sioniste (musulmane mais pas seulement ; cf. Chavez) ; mais les Iraniens ne veulent rien avoir à faire à long terme avec des Arabes.

Vous devenez intéressant, cher Jack. On dirait que vous connaissez votre sujet. En tout cas suffisamment pour amener cette bouffée d'air frais à un comme moi qui s'étonne toujours de ne connaître que ce qu'on lui permet de connaître.

Citation
Cela ne change rien au fait que, à l'échelle de l'Histoire, Perses et Juifs sont des peuples sinon frères, du moins cousins.

Avez-vous jamais entendu parler du millénarisme chiite Jack ?

J'aimerais bien avoir des précisions sur ce cousinage surprenant, en tout cas du point de vue ethno-langagier, les Perses étant d'origine et de langue indo-européennes : les cousins, en l'occurrence, ce sont les Juifs et les Arabes.

Jack ne veut-il pas dire qu'ils sont cousins "par adversaire commun" ?

L'Iran, notamment la ville d'Ispahan, a longtemps abrité et protégé de nombreux Juifs. Une diaspora iranienne importante vit aujourd'hui à Tel-Aviv (et à Los Angeles). Il y a (ou il y a eu récemment) un président israélien d'origine iranienne.

A l'époque du Shah, les relations irano-israëliennes étaient plutôt bonnes, que je sache.

Je vous renvoie aussi au fameux livre d'Esther qui, ayant accédé au trône persan, obtint la protection de la population juive (et peu importe qu'il s'agisse d'une pure allégorie ou pas) de l'empire. Les Iraniens ont très bien cette histoire-là en tête, et ils en sont fiers. Suse est à ce titre un lieu visité et respecté de la population. On a aussi repéré de nombreux points communs entre certaines fêtes juives et les festivals de l'ancienne Perse.

Ce que je veux dire, c'est qu'il existe certes de nombreux antagonismes entre les régimes actuels, mais il n'y a pas, historiquement, d'antagonisme fondamental entre les deux peuples — bien au contraire.


Cyrus II le Grand et les Hébreux

» Ce régime a toujours été beaucoup plus un mafia qu'un clergé, et il le devient de plus en plus.

Cher Jack, cela n'incite guère à la tranquillité : la collusion de la mafia et de la religion est l'une des plus redoutables, on en sait quelque chose, surtout avec des gangsters qui se prennent à ce point au jeu de la démiurgie et de la ventriloquie transcendante.
La perspective que de tels individus puissent faire joujou avec des armes nucléaires fera peser une menace permanente sur certains pays, ce qui est déjà une façon de vaincre.

D'après certains orientalistes israéliens, l’Iran est en course pour s'assurer le leadership de l'islam moyen-oriental opposé à l'Occident, et s'accommodera fort bien de vassaux arabes qui voudront bien les suivre dans cette voie, pourvu que cette suprématie soit reconnue ; après tout, les Pachtounes se sont merveilleusement bien entendus ces dernières décennies avec les Arabes, quand cette alliance servait leurs intérêts contre un ennemi commun.

Cela dit, sur une plus longue échelle, vous avez raison je crois, à propos des relations entre les deux peuples.
(Mais le président israélien judéo-iranien fut une calamité, je vous assure, notre Strauss-Kahn peut aller se rhabiller, par comparaison... le premier se prépare d'ailleurs à purger une peine de sept ans de prison pour viol.
Katsav est son nom ; en hébreu, cela veut dire "boucher" ; très pratiquant en plus, avec des façons de petit potentat mafieux invoquant sans cesse une justice divine...)

Cher Alain Eytan,

Oui, ce président n'a pas brillé par son attitude, c'est vrai. Mais enfin, il conforte tout de même cette idée de liens historiques étroits entre ces deux peuples...

Je suis bien d'accord avec vous quand vous écrivez qu'il n'y a aucune raison d'être tranquille, ni de se réjouir qu'un tel régime possède l'arme atomique, quand il ne s'agirait de n'être qu'une menace sourde et permanente. Cela dit, je persiste à penser que les dirigeants iraniens actuels sont beaucoup plus "rationnels" qu'on veut bien le dire. On ne saurait dire, par exemple, qu'ils gèrent ce pays de 60 millions d'habitants en fous d'Allah (ce qui ne les empêche pas de le gérer mal, et de façon classiquement totalitaire). La CIA a maintes fois employé, pour qualifier le comportement géopolitique du régime, cet adjectif : rational. Cela m'avait marqué.

Quant à la collusion du religieux et de la mafia, je crois qu'on assiste surtout à une éviction du religieux par la mafia. Paradoxalement, il n'est pas impossible que le clergé soit le grand perdant de la révolution islamique. Après avoir liquidé ses alliés gauchistes au début des années 1980, il se fait — de façon encore relative — liquider à son tour depuis une dizaine d'années. Tout a commencé à la succession de Khomeini, quand Khameyne'i, pourtant notoirement incompétent en matière de théologie, a obtenu le poste de Guide Suprême. Depuis, il n'a cessé de s'appuyer sur le réseau des commandos pasdaran, bien plus que sur le clergé, pour régner durement. Il a largement permis le "devenir mafia" du régime, en lien plus ou moins heureux avec Rafsandjani, autre théologien de seconde zone mais au demeurant très roublard, qui s'est chargé de partager le gâteau en devenant milliardaire au passage.

De nombreux "vrais" ayatollahs ont pris leurs distances avec le régime, et certains sont même entrés ouvertement en dissidence. Le régime n'ose pas (encore) les exécuter, mais ils vivent en résidence surveillée dans la ville sainte de Qom.
Il semblerait donc qu'après avoir perdu l'estime du peuple, les religieux perdent à présent une partie importante de leur pouvoir politique au profit d'une génération qui participa au front irakien dans les années 1980, et dont un Ahmadinejad est le parfait représentant (le Guide Suprême l'a porté à bout de bras en 2009, même au plus fort de la contestation : c'est donc bien sur lui et ses épigones qu'il a tout misé).

Certes, il reste maints ayatollahs postiches, ou alors très âgés, au sein des multiples instituions du régime, mais il sont de moins en moins ayatollahs et, à dire vrai, de plus en plus gangsters. On ne leur laisse pas le choix, de toute façon. C'est que, voyez-vous, Khomeini n'est plus là pour faire régner un semblant d'ordre et de piété...

Pour répondre à Rogemi, je pense que les gens au pouvoir à Téhéran s'en fichent, du "millénarisme chiite". George W. Bush, à mon avis, croyait bien plus en son millénarisme qu'eux en le leur.

Bref, n'oublions pas que ce régime a d'innombrables facettes ; et qu'il s'agisse de ses ayatollahs, de ses pasdarans ou de ses bureaucrates chi'ites, il est avant tout composé d'Iraniens — autrement dit, d'individus terriblement pragmatiques.

Citation
autrement dit, d'individus terriblement pragmatiques.

A la bonne heure ...

Jack:

Vous dites que les Perses ne veulent rien avoir en commun avec les Arabes. Mais ce qui est vrai aujourd'hui le sera t il demain? Vous voyez bien à quel point les peuples sont capables de changer. Même les plus forts et les plus nobles finissent par perdre leurs caractéristiques.
Vous avez tendance à sanctifier le peuple perse sous pretexte qu'il n'est pas arabe.

Vous avez raison d'affirmer que l'axe russo-sino-perse constitue une menace, mais cette affirmation relativise justement vos propos du dessus selon lesquels l'Iran n'est pas si dangereux que cela. A quoi peut on juger la dangerosité d'un peuple ou d'un règime? Quelle garantie a Israel que l'Iran ne s'en prendra pas à lui, hormis que leurs peuple seraient cousins et que les perses n'aiment pas les arabes? Notre définition du pragmatisme et de la rationnalité est elle la même que la leur?
Et pour le moment, l'Iran ne semble guère disposé à fournir des preuves de ses intentions pacifiques (pourquoi le devrait il, allez vous probablement rétorquer. Tout bonnement pour arrêter de voir ses brillants scientifiques se faire éliminer).
Je pense, de mon côté, que le risque existe, d'autant plus que nous ne savons pas qui demain sera au pouvoir en Iran et dans quelle mesure l'esprit du peuple perse peut évoluer.

L'exotisme façon Mamamouchi et milles et une nuits n'a jamais été mon fort. je suis est serai toujours méfiant envers les peuples orientaux, qu'ils soient arabes, perses, mongols ou turcophones. D'autant plus si la plupart de ces peuples sont musulmans.
Enfin, je vois pas ou est le pragmatisme à faire risquer à son peuple des frappes israéliennes et les retombées nucléaires qui en résulteraient (une centrale détruite empoisonnerait les environs irrémédiablement, des kilométres à la ronde). La seule prise de risque témoigne à mes yeux d'un manque évident de pragmatisme

Cher Mitza Lundeks,

Je pense, contrairement à vous, que les peuples ont leurs vérités et leurs identités profondes ; qu'ils sont, dans l'ensemble, très peu capables de changer ; et c'est à mes yeux une excellente chose. La Grande Déculturation européenne est de ce point de vue une exception historique ; elle est du reste tragique : mais un réveil, une reprise en main, n'est pas tout à fait exclu.

L'Iran, je l'ai dit, est un pays très "cratylien". Un pays cratylien, c'est un pays où il ne viendrait à personne l'idée de faire un débat sur l'identité nationale.

Nous sommes d'accord sur le fait que l'Iran est un pays potentiellement dangereux au sein de l'axe dont nous avons parlé. Et je pense que cet axe se formera de toute façon, avec ou sans la bombe iranienne. Pour ce qui est de la définition de la rationalité, permettez-moi de vous rappeler que ce sont les Américains qui jugent les Iraniens "rationnels."

Enfin, je ne sanctifie personne. J'essaie juste de regarder les choses de façon réaliste. La seule chose qui mette tout le monde d'accord, dans cette histoire, c'est qu'on ne pourra, au mieux, que retarder l'accès de l'Iran au nucléaire. La guerre informatique, les assassinats de scientifiques, les bombardements, même, ne sont qu'une façon de gagner du temps. Mais l'Iran a tout son temps.

On peut, comme vous, penser que c'est un régime de fous tueurs qui, dès qu'il aura la bombe, n'aura de cesse qu'après l'avoir lancée sur Tel-Aviv, par "millénarisme". Mais penser cela, c'est précisément, à mes yeux, être un peu exotique façon Mamamouchi (version 2011). Je préfère regarder le temps long de l'Histoire, ainsi que le comportement géopolitique du régime depuis ses débuts, et constater que les choses sont plus cohérentes que cela. Les dirigeants actuels sont odieux, mais pas fous.

Ce que j'essaie de dire (et je vois bien dans quelle mesure les amis d'Israël, dont je suis, pourraient trouver ces propos inacceptables), c'est que nous n'aurons peut-être pas d'autre choix que de vivre avec un Iran nucléaire. Pourquoi ne pas poser l'hypothèse que l'accès au nucléaire pourrait bien, en quelque sorte, rendre ce régime plus "responsable", eu égard au rang de puissance régionale qu'il aura (enfin) acquis ; et, qui sait, rendre les choses paradoxalement plus stables au Moyen-Orient ?

Les peuples ne changent guère. Les régimes, si.
(Il faut que tout change pour que rien ne change, etc.)

Je pense qu'Israel a parfaitement compris qu'il ne pourra empêcher seul l'accés au nucléaire de l'Iran.
Pour ce qui de s'accomoder d'un Iran nucléarisé, cela sous entendrait que l'on soit dans l'obligation de s'accomoder de tous les autres pays qui désireraient obtenir l'arme nucléaire.
D'un côté, c'est un peu de notre faute, nous avons montré l'exemple. Mais d'un autre côté, l'arme n'a plus été utilisée et nous connaissons les conséquences de son usage. Tous les pays en sont ils conscients?
On peut dire qu'Israel et le Pakistan non plus ne l'ont pas utilisé.
Pour Israel, c'était sa seule garantie de ne pas subir d'assaut groupé des pays avoisinants. Pour le Pakistan, il s'agit de sa rivalité avec l'Inde.
Si cette dernière garantie d'Israel venait à être contre balancée par l'Iran...je ne sais pas. Je ne considére pas les Etats Unis comme des alliés éternels pour ce pays.
D'ailleurs tout le monde l'affirme: les USA sont sur le déclin. L'Europe aussi d'ailleurs.
En tout cas, vous avez peut être raison, et l'avenir nous le dira ou pas.
Il n'empêche que sans la position anti israélienne, négationniste et antisémite d'Ahmadinejad, il y aurait eu beaucoup poins d'objections à ce que l'Iran accéde au nucléaire. Et ce débat n'aurait probablement pas eu lieu.

Les Iraniens en ont beaucoup voulu à Ahmadinejad d'avoir à ce point décrédibilisé le pays par ces déclarations lamentables. C'est pourquoi ils l'ont défait en 2009, avant que le régime ne rétablisse l'ordre brutalement (et, sans doute provisoirement). Il est d'ailleurs question de supprimer purement et simplement de la présidence de la république.

Une chronique d'Eric Zemmour, qui insiste sur les tensions entre sunnites et chi'ities (que j'appelle Arabes et Perses...) en les mettant au coeur de la question moyen-orientale. Son analyse a, je crois, quelques points communs avec la mienne.