Mahomet pédophile, ou les ravages d'un faux prophète

En contrepoint de la visite du pape, nouvelles d'un autre monde....

I C I

Oui, cher Rogemi, mais ceci ne pèse rien face à la somme des actes pédophiles commis par moult représentants de l'Eglise catholique.

Sacré Pascal,

Je l'attendais celle-là. On appuie sur un bouton et voilà qu'il secréte comme le chien de Pavlov la salive attendue. Mais que peut-on attendre de plus d'un partisan de la grande alliance Arabo-Européenne.

"Mahomet pédophile, ou les ravages d'un faux prophète"...
Du sensationnel ! Beau sens de la formule.

Bein oui, cher Rogemi, et puis si d'aventure nous cherchions à cerner au plus prêt notre héritage le plus lointain il nous faudrait constater que les peuples indo-européens, dont nous sommes les héritiers, possédaient une idéologie religieuse, une cosmogonie, des pratiques liturgiques, etc., d'une richesse étonnante - bien supérieure à mon sens à la pauvre systématique que nous présente la Bible !

Alors, vous l'attendiez aussi, celle-là ?...

Peut-être, Pascal, mais on attend ,et l'on risque d'attendre longtemps encore, qu'un Bourbakeur ou un Tariq Ramadan reconnaissent les faits et s'excusent et demandent pardon comme l'a fait le Pape pour les crimes que vous évoquez.

Citation
Alors, vous l'attendiez aussi, celle-là ?...

Du très grand classique cher Pascal et vous ne devriez pas oublier que j'ai dans ma bibliothéque pas mal d'ouvrages des sectateurs de la soi-disante civilisation indo-européenne, pré-chrétienne: cad. d'Alain de Benoist, de Louis Rougier, de Philippe Conrad, de Dominique Venner, de Pierre Vial, de Jean-Claude Viala, de Jean Mabire ainsi que d'autres auteurs du GRECE.

A propos: votre saillie sur la Bible est vraiment faiblarde. Vous devriez lire ou relire G.K. Chesterton.

Cher Francis on ne peut tout de même pas comparer ces odieuses pratiques pédophiles avec la cérémonie religieuse qu'est le mariage... !? (Même si pour nous de tels mariages paraissent inconcevables.)

D'ailleurs, et pour changer de religion, les Brahmanes proscrivent le divorce et le remariage des veuves, mais célèbrent (ou célébraient) le mariage de leurs enfants dès l'âge le plus tendre... L'indissolubilté du mariage a une valeur religieuse, il en est un peu de même du mariage d'enfants (la fille doit être impubère), tout cela pour la caste des Brahmanes.

A propos de la supériorité de la civilisation indo-européenne pré-chrétienne je poste deux extraits tirés du livre de René Girard,
"je vois Satan tomber comme l'éclair".

Page 220
"Les mondes anciens étaient comparables entre eux, le nôtre est vraiment unique. Sa supériorité dans tous les domaines est tellement écrasante, tellement évidente que, paradoxalement, il est interdit d’en faire état."

Page 234 /235
" L'Antéchrist [Le monde moderne, antichrétien, la république, les bien-pensants anti-religieux] se flatte d'apporter aux hommes la paix et la tolérance que le christianisme leur promet mais ne leur apporte pas. En réalité, ce que la radicalisation de la victimologie contemporaine apporte, c'est le retour effectif à toutes sortes d'habitudes paiennes, l'avortement, l'euthanasie, l'indifférenciation sexuelle, les jeux du cirque à gogo, mais sans victimes réelles, grâce aux simulations électroniques, etc."

Le néo-paganisme veut faire du décalogue et de toute la morale judéo-chrétienne une violence intolérable et leur abolition complète est le premier de ses objectifs. L'observance fidéle de la loi morale est percue comme une complicité avec les forces de persécution qui seraient essentiellement religieuses.

Comme les églises chrétiennes ont pris conscience tardivement de leur manquements à la charité, de leur connivence avec l'ordre établi, dans le monde d'hier et d'aujourd'hui, toujours "sacrificiel", elles sont particulièrement vulnérables au chantage permanent auquel le néo-paganisme contemporain les soumet.

Ce néo-paganisme situe le bonheur dans l'assouvissement illimité des désirs et, par conséquent, dans la suppression de tous les interdits. L'idée acquiert un semblant de vraisemblance dans le monde limité des biens de consommation dont la multiplication prodigieuse, grâce au progrès technique, atténue certaines rivalités mimétiques, conférant une apparence de plausibilité à la thèse qui fait de toute loi morale un pur instrument de repression et de persécution."

Oui Rogemi, je sais, c'est bien pourquoi j'ai appuyé un peu lourdement... histoire de "gréciser" un peu le débat.

Cher ami Rogemi, ne nous disputons pas alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Mais votre réponse est faible, à son tour. Mieux vaut s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints, ce n'est pas donné à tout le monde, il faut chercher un peu, et fournir un gros effort. C'est du même registre que l'abord des présocratiques, par exemple : il ne sert pas à grand chose de lire un, ni dix manuels. Rien de tel pour se fourvoyer en croyant avoir appris quelque chose. Il ne sert à rien non plus d'aller voir dans les ashrams ou les sectes politiques (c'est du même ordre). Et si vous vous plongez dans l'œuvre des vrais passeurs, par exemple Bollack, Renou, Malamoud ou Biardeau, il y faudra plus que quelques soirées...

Et sinon, la naissance paulienne du nouveau logos de l'incarnation qui se faisant toute chair - et cette incarnation proclamant du même coup que toute chair est une et non particulière grâce à sa nature à la fois divine et factuelle - en est universel par essence, soit accessible aux hommes à travers et hors les livres, hors les bornes de leur confinement, car révélée et instaurée parole de Dieu faite chair dans la chair commune des hommes, qu'en disent vos "gréciens", Pascal ?

Bollack ? You mean Jean Bollack ?

Jean Bollack, son Parménide, son Empédocle...
C'est ce que j'appelle un vrai passeur, pas un revendeur.

Citation
Et si vous vous plongez dans l'œuvre des vrais passeurs, par exemple Bollack, Renou, Malamoud ou Biardeau, il y faudra plus que quelques soirées...

Hopla, cher Bernard vous m'avez confondu avec Mr. Orsoni.

Vous avez dû lire ce fil à toute vitesse car je n'ai à aucun moment évoqué la religion hindoue resp. brahmane....??????

Mais non, ami Rogemi, je n'ai pas confondu. N'avez-vous pas répondu à Pascal Orsoni, qui faisait en effet allusion à la richesse des indo-européens, en invoquant... le Grece ?

J'ajoute que le terme de pédophile, par vous introduit, n'est pas fait pour inaugurer un éventuel débat digne de ce nom...

Ce qui m'agace dans le catholicisme, et les parole du pape, est la propension à invoquer "l'amour" comme valeur fondamentale de la religion. Car à l'amour ou à son absence on n'en peut mais. Et l'attitude des cathos qui vous envahissent de leur amour ou plutôt de leur discours sur l'amour me procure un léger écoeurement, comme un excès de sucreries. N'en est il pas de l'amour comme des bonnes intentions, des pavés de l'enfer ?

Chère Ostinato, il me semble tout de même difficile de reprocher aux catholiques de parler abondamment d'amour ! Vous n'oubliez pas que Jésus est à l'origine de tout ça ?

Je fais le même reproche à Jésus, ou à la façon dont on en parle ! Que Dieu aime l'humanité je le conçois ; l'amour de Dieu demandé aux chrétiens par le catholicisme me semble compréhensible, qu'on peut laïciser en amour du bien, mais l'amour en lui-même ne me dit rien qui vaille, cher Boris.Sinon de considérer que l'amour demandé va vers l'humanité en tant qu'oeuvre de Dieu et par la vertu de l'espérance, non envers ce qu'elle manifeste. D'ailleurs pour aller dans ce sens, Jésus n'a-t-il pas chassé les marchands du temple, faisant preuve d'une certaine violence à l'égard de son prochain, is'nt it ?.

Citation
N'avez-vous pas répondu à Pascal Orsoni, qui faisait en effet allusion à la richesse des indo-européens, en invoquant... le Grece ?

Cher Bernard,

Là je suis provisoirement largué mais pour mieux vous comprendre je suis obligé de revenir en arrière et vous demander si l'allégation ci-dessous de Mr. Orsoni rencontre votre acquiescement ?

Citation
il nous faudrait constater que les peuples indo-européens, dont nous sommes les héritiers, possédaient une idéologie religieuse, une cosmogonie, des pratiques liturgiques, etc., d'une richesse étonnante - bien supérieure à mon sens à la pauvre systématique que nous présente la Bible !

Citation
mais l'amour en lui-même ne me dit rien qui vaille

Chére Ostinato,

Votre impression est juste car l'Eglise catholique d'aujourd'hui manque vraiment de vigueur et l'utilisation du concept d'amour à tout bout de champ sonne creux, faux car un grand nombre de ceux qui l'utilisent n'y croient plus.

En fait ils n'ont plus la foi.

« Je fais le même reproche à Jésus, ou à la façon dont on en parle ! »

« Votre impression est juste car l'Eglise catholique d'aujourd'hui manque vraiment de vigueur et l'utilisation du concept d'amour à tout bout de champ sonne creux (…) »

Mais enfin, vous pensez réellement qu'il s'agit de ça ? N'êtes vous pas en train de tout mélanger ?

Les marchands du Temple… on va nous ressortir ça jusqu'à la fin des temps comme preuve manifeste que Jésus est une brute ?

Et puis, Ostinato, vous parlez de "papaphilie", avec un rien de moquerie, mais de quoi parle-t-on ? Qui est "papaphile", ici ? Nous avons parlé d'UN pape, deux pour être exact, par DU pape en général. Nous avons parlé du discours de ce pape là !

Citation
N'êtes vous pas en train de tout mélanger ?

Apparemment et c'est pour cà que je vais en profiter pour arrêter mes divagations et faire une pause.

Des messages s'étant intercalés, je précise que je réponds ici à cette question de Rogemi :

Citation

Là je suis provisoirement largué mais pour mieux vous comprendre je suis obligé de revenir en arrière et vous demander si l'allégation ci-dessous de Mr. Orsoni rencontre votre acquiescement ?

Citation:
il nous faudrait constater que les peuples indo-européens, dont nous sommes les héritiers, possédaient une idéologie religieuse, une cosmogonie, des pratiques liturgiques, etc., d'une richesse étonnante - bien supérieure à mon sens à la pauvre systématique que nous présente la Bible !

Rogemi, j'ai moi-même dit ici des choses en ce sens, récemment. Donc oui, ce que dit là Pascal ne me semble pas aberrant du tout, malgré la profonde admiration que j'ai pour certains discours de Benoît XVI. J'ai un reproche à vous faire, c'est d'obscurcir un débat que vous lancez sur le mariage des enfants en parlant de "pédophilie". Le mariage des enfants n'est pas une pratique exclusive de l'islam, d'où l'objection de Pascal, que vous avez bien méritée. Je ne dis pas que le mariage des enfants est d'une pratique à défendre, évidemment, bien au contraire. Je dis que de la dénaturer comme vous le faites empêche de rien comprendre à des sociétés complexes et qui ont leur mérite, telle les sociétés indiennes. Si vous voulez savoir le fond de ma pensée à ce sujet, je vous dirai que grâce à ces sociétés, avec tous leurs défauts au regard de notre modernité arrogante et bien pensante, nous avons l'immense privilège de connaître aujourd'hui (en Inde) la seule tradition du monde antique à être restée vivante. La musique indienne, par exemple, si riche, si complexe, si prenante, est la seule approche vivante que nous puissions avoir d'une musique telle que la musique grecque antique. Le grand helléniste américain Gregory Nagy a fait une percée décisive, à mon sens, dans la compréhension d'Homère en étudiant, à la suite de ses maîtres Lord et Parry, une tradition encore vivante de bardes de l'ancienne Yougoslavie. Ce modèle, à mon sens, est applicable à bien d'autres domaines. C'est même, je crois, la seule manière de comprendre l'histoire. Une autre grande helléniste, Nicole Loraux, a écrit un article intitulé « Éloge de l'anachronisme en histoire ». Je vous le recommande.

J'avais juste repris ce mot pour me situer sur le fil (mon propos n'ayant rien à voir avec la pédophilie de Mahomet)... Je vous accorde entièrement que de parler des discours du pape ne relève en rien d'une papaphilie, mais d'une réflexion tout à fait légitime et souhaitable sur les apports de la réflexion de ce pape. Pour moi chasser les marchands du temple ne témoigne pas de la brutalité de Jésus, mais d'une action juste, destinée à faire distinguer le sacré du profane. Il me semble qu'une orientation assez fréquente des catholiques est de se référer exclusivement à la source évangélique coupée des racines bibliques, ce qui peut à mon sens expliquer cette prévalence de l'amour.

« Pour moi chasser les marchands du temple ne témoigne pas de la brutalité de Jésus, mais d'une action juste, destinée à faire distinguer le sacré du profane. »

Bien sûr, Ostinato, mais c'est bien vous qui parliez de "violence". C'est vous qui avez parlé d'amour en l'opposant à la violence, pas moi.

Je n'ai pas voulu opposer l'amour à, la violence, mais souligner l'unilatéralisme d'une certaine vision de la religion par les catholiques, comme envahissement de ce monde par l'amour.

L'horizon de la mort s'étant rapproché soudain, une bonne dame officiant dans l'hôpital comme aumônière d'appui, alors que je l'interrogeais sur un éventuel au-delà, espérant qu'elle allait témoigner de sa foi, me rendit à ma solitude en me disant que l'important n'était pas de croire mais d'aimer. Ce qui dans la situation me faisait "une belle jambe" .

M'eût elle parue très affirmative, que je n'eusse pas manqué de me dire (je dois le reconnaître) :"tiens ! elle est un peu "illuminée""et n'aurais pas été peut-être plus avancée. Adjonction au message en italique pour être plus réaliste.

De la critique de la raison pure, Ostinato, elle vous ramenait à la raison pratique... En un sens, elle avait raison, et cette tradition ne date pas du christianisme... "Celui qui aime connaît Dieu", répétait Saint Jean (épitre 1,4,7, je le sais encore par cœur). Le verbe grec est "agapô" pour aimer, "gignôskô" pour connaître (terme qui a donné "gnose"...) Les indiens, eux, allaient plus loin que l'agapè...

Sauf que je ne l'interrogeais pas sur mon salut dans l'au-delà mais sur l'existence de cet au-delà. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ah enfin! Merci, cher Bernard Lombart, de rappeler que l'amour sucré des catholiques d'aujourd'hui mêle deux concepts grecs antithétiques, eros et agapê. Cette grande pauvreté que voit M. Orsoni dans le monothéisme biblique se trouve plus souvent dans les discours des croyants qui ne lisent pas la Bible, que dans la Bible elle-même.

La même tradition antique, Ostinato, vous dirait que vous allez chercher trop loin, beaucoup trop loin...

Je n'y puis rien.

Henri Bès, c'est bien le déficit d'eros qui les rend si cul-cul, si je puis dire. Mais nous parlons d'une sorte de catholiques, une sorte ostentatoire et crispante. Il y en a bien d'autres.

Je vous comprends, Chère Ostinato. Les réponses qui n'écoutent pas les questions sont très agaçantes.

Enfin, Florentin, vous n'aimez pas le sucre ?

Pas plus que vous, Boris.

Si si, moi j'aime beaucoup le sucre ; ce que je n'aime pas, ce sont les assiettes de sucre.

» Je vous comprends, Chère Ostinato. Les réponses qui n'écoutent pas les questions sont très agaçantes.

Je suggérais à Ostinato que son « au-delà » pouvait être un « en-deça ». Et cette réponse est classique, des vieux Indo-Ariens (Indus, second millénaire ante) à la théologie moderne, en passant par Saint Augustin (Afrique du nord, Ve siècle).

Certes, certes…

Lombart, fermez la fenêtre, et cessez de jouer avec votre bilboquet !

On m'a appris le credo :
Et expécto resurrectiónem mortuórum et vitam ventúri saéculi.

La difficulté, avec l'amour évangélique, même puisé aux sources et débarrassé du trop-plein de sucre propre à la vulgate, c'est qu'il vous enjoint de les aimer tous, même ceux qui ne sont pas du tout aimables.

(corrigé le titre, décidement inopportun)

Il n'y a que Dieu qui le puisse, selon ma compréhension. Il me semble que le décalogue se borne à dire "tu aimeras ton prochain comme toi-même".Ou bien il s'agit d'un éloge du narcissisme, ou bien il s'agit de ne pas être plus dur envers autrui qu'on ne l'est envers soi-même. Doit-on tout tolérer de soi ? Question : l'Evangile exige-t-il plus ou autre chose que le décalogue ?

Je suis tombé récemment sur un commentaire intéressant de ce verset du Lévitique (beaucoup s'imaginent que " tu aimeras ton prochain comme toi-même " vient de Jésus, alors que c'est une citation de "l'Ancien Testament", mais non du Décalogue). Bref, le prochain, dans le verset hébreu, est précédé d'un préfixe qu'aucune langue européenne de traduction ne rend, et on pourrait entendre le verset de cette manière : "Tu aimeras [ce qui est à] ton prochain comme [ce qui est à] toi-même". Le bien de ton prochain te sera aussi précieux que ton bien propre. Les rabbins entendent par bien à peu près tout, des biens matériels à l'honneur et au respect (ainsi, c'est voler quelqu'un que l'on connaît que de ne pas le saluer, selon la courtoisie talmudique). Grâce à ce préfixe hébreu, on peut réfléchir aux modalités pratiques de l'amour du prochain, et sortir du sentiment pour passer aux actes. C'est cela, la réflexion talmudique, qui ne demande pas que l'on commande à ses sentiments, mais que l'on règle sa conduite concrète. Jésus, de son côté, balaie tout cela et définit l'amour du prochain comme la capacité à donner sa vie pour lui. En d'autres termes, il modifie radicalement l'Ecriture au lieu de l'accomplir, car il élimine du champ de la réflexion la seconde moitié du verset, comme toi-même. C'est l'agapê chrétienne, le sacrifice de soi pour l'autre, nommée aussi en grec théologique la kénose, terme qui reprend Philippiens II-7 où l'Apôtre déclare que Dieu "s'est vidé lui-même" en s'incarnant sous la forme d'un esclave. Jésus exige à la fois plus et tout autre chose que la Tora.

Merci beaucoup, cher Henri Bès pour cette mise au point sur le décalogue, qui s'attache aux situations concrètes ainsi que je viens de le constater ce que j'avais oublié, et surtout pour le commentaire très intéressant. Enseignée dans la religion catholique, et devenue agnostique, voire athée, je vais me convertir en devenant agnostique juive. Le Dieu de l'Ancien Testament sera celui auquel je ne crois pas ou du moins dont je doute.

Je te cherchais à l'extérieur de moi-même, mais toi tu étais plus intérieur à moi que ce que j'ai de plus intérieur (tu autem eras interior intimo meo).

Saint Augustin, Confessions, III, 1

Cette pensée est magnifique .

Vous savez Ostinato, tel qu'on le perçoit, enfin tel qu'il est commun de l'interpréter: le "principe d'amour" est chose inoffensive chez les catholiques. Disons, si vous le voulez bien, que cela signifie : "je ne vais pas découper ma voisine enceinte à la machette quand son mari est absent" ou "je me refuse à attaquer à coup de marteau le type assoupi sous son Ipod dans le métro sur le siège à côté du mien".

Voyez, on est pas outrement "collant", en amour, nous, les cathos.

Je n'ai rien contre les cathos (tout au contraire), mais je distingue difficilement les discours d'amour de l'église catholique déployés à profusion, des thèses immigrationnistes auxquelles elle n'apporte aucun (ou presque) bémol, me laissant dans un rôle de Cruella qui ne me sied pas.

Vous savez combien sont emmerdants les gens qui cherchent à se faire aimer.

C'est vrai !

Je suis toujours dégoûtée quand je vois le sourire et que j'entends le ton de lou ravi bêlant que se croient obligés de prendre les cathos d'aujourd'hui quand ils parlent. Il suffit de lire ou relire les Evangiles pour s'apercevoir que cette insupportable mièvrerie n'était sûrement pas la façon d'être du Christ (ni, d'ailleurs, des chrétiens de ma jeunesse ). Non, mais, vous imaginez Jésus avec cet air de représentant de commerce de l' " amououour" vous ?

Serait-ce l' influence des hippies ? ;-) Ou bien des groupes charismatiques ? Il me souvient que l'amour autrefois était plutôt absent, la charité semblant alors suffisante, en revanche nous avions droit à l'enfer et au purgatoire , en particulier quand justement l'amour s'accompagnait de l'infâme sexualité.

Bien chère Ostinato,


Lisez les oeuvres de Sainte Thérèse de Liseux !

Et sainte Thérèse du Liseur, on la lie aussi ?

Est res magna tacere, dit Saint Taiseux de Lirèse avec tous les bavards.

Lisez, lisez !

Il n'en restera rien…