« Le prénom à lui seul est une patrie »

« J’aime les noms magnifiquement français (comme j’aime les noms magnifiquement allemands, espagnols, suédois, arabes, japonais) : François de Malherbe, Jean-Philippe Rameau, Antoine Forqueray, Pierre Fournier, Maurice Merleau-Ponty, Roland Barthes, Gilles Deleuze, etc. Cela pose la question de la francité des noms en un pays où abondent maintenant les noms étrangers, et non seulement les patronymes mais les prénoms. Est-ce que Mohamed Ben Barka peut être français, par exemple ? Que signifie le fait de se nommer ainsi à la troisième génération ? Quel est le sens de ce refus de se franciser, francisation onomastique pourtant rendue possible par la loi ? Effet d’horizontalité communautariste (donc capitalistique) au sein d’un monde sonore ruiné ? Mohamed Ben Barka a beau avoir un passeport français et vivre depuis toujours en France, il me semble qu’il n’est pas français : le nom est ici plus important que la peau ou même la religion. Je ne méprise personne en tant que tel ni pour son origine ; je dis simplement que Mohamed Ben Barka ne participe pas de l’essence française, de ma vision de la France, de la nation, du rapport si singulier entre le sang et le sol. Il est certain qu’un prénom français ou européen changerait tout, donnerait à tout individu, quel que soit son nom, son appartenance en plein à la nation française, comme le prénom John américanise par exemple le patronyme Dos Passos, ou Jean celui de Giono, ou encore Pierre celui de Klossowski : le prénom à lui seul est une patrie. Les immigrés, en France, surtout les Maghrébins, refusent presque tous ce mouvement de naturalisation véritable. Ils ne sont donc français qu’en partie, ou par défaut. On ne peut dès lors parler d’intégration, encore moins d’assimilation. Une nation est aussi un paysage sonore ; les immigrés constituent une grave altération de ce paysage. On ne saurait être français par la seule vertu du Droit, autre pôle, avec le Marché, de la globalisation du monde. Il y faut autre chose — ce supplément d’âme qui fait aujourd’hui tant défaut, même aux Français de souche, ignares, veules, abrutis, et à ce point conditionnés par l’antiracisme qu’ils sont devenus eux aussi indifférents à leur histoire et étrangers à leur propre sang : des immigrés par ignorance plus ou moins volontaire. »

Richard Millet, Fatigue du sens, éditions Pierre-Guillaume de Roux (2011), pages 35 à 37.

Anatole Bougredane, c'est très français aussi.

comme le prénom John américanise par exemple le patronyme Dos Passos, ou Jean celui de Giono, ou encore Pierre celui de Klossowski

Giono et Klossowski sont donc américanisés ? quel style.

Il semble en conséquence que Balthus ne soit pas francisé (Balthasar), ni son père (Erich) d'ailleurs.

Monsieur Millet ferait bien de se rappeler, à propos de francité, que sur les monuments en hommage aux morts de la Résistance il y a bien des noms à consonnance étrangère, et que bien des Français au nom magnifique trahirent notre Nation.

Monsieur Millet ferait bien de relire ce texte :

L'affiche qui semblait une tache de sang

Parce qu'à prononcer vos noms sont difficiles

Y cherchait un effet de peur sur les passants


Nul ne semblait vous voir Français de préférence

Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant

Mais à l'heure du couvre-feu des doigts errants

Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE

Je relis en passant les vers patriotiques d'Aragon que vous rappellez à Richard Millet. On évitera de regarder de trop près la fidélité à la France du parti communiste, auquel le poète était lié. Aragon, je crois, avait son prénom en horreur : trop monarchique, trop français, etc... On ne sort pas du sujet.

En effet,

ou Jean celui de Giono, ou encore Anna celui de Coluthe.

Aragon, comme beaucoup de Français, se sentait universel.

Les Anglais ont la gravy, les Danois le légo, les Bataves les tulipes, les Suisses le coucou, les Belges les moules-frites, les italiens les macaronis et les portugaises des poils sous les bras. La France, comme les Etats-unis a une prétention à l'universalité.

Je conçois le problème posé par les noms monarchiques : les Français raccourcirent Capet et Veto femelle, ils culpédèrent Charles X et Louis-Philippe et dénaopélonisèrent le pays au 4 septembre. Pendant ce temps, les Espagnols se trainent Jean-Charles.

Je me demande si M. Millet a lu Anna de Noailles. Elle était Bibesco et ne choisit pas un prénom français, est-elle Française ?

Vous le faites exprès ou c'est naturel?

C'est très français, voyez-vous.

Ce côté universel de la France est notre grandeur.

"Quel supplice, auprès d'un objet chéri, de sentir que la main nous embrasse, et que le coeur nous repousse !"
La Nouvelle Héloïse.

Jean-Marc à Jean-Jacques :
"M'enfin, mon pauvre vieux ! ça n'est pas possible ! relisez-vous donc ! quel style que le vôtre !" (apocryphe)

Jean-Jacques ne faisait pas profession de défendre la langue, à ma connaissance.

Je me demande comment classer Reynaldo Hahn, dans le système de M. Millet. Aurait-il dû se nommer Renaud Lecoq ?


Cette remarque sur les prénoms et les noms me fait penser à cet échange entre Pierre Dac et Philippe Henriot, que j'ai déjà cité, échange par radios interposées.


Henriot :

"... Dac s'attendrissant sur la France, c'est d'une si énorme cocasserie qu'on voit bien qu'il ne l'a pas fait exprès. Qu'est-ce qu'Isaac, fils de Salomon, peut bien connaître de la France, à part la scène de l'ABC où il s'employait à abêtir un auditoire qui se pâmait à l'écouter ? La France, qu'est-ce que ça peut bien signifier pour lui ?..."

Dac :

"...Eh bien ! Monsieur Henriot, sans vouloir engager de vaine polémique, je vais vous le dire ce que cela signifie, pour moi, la France.

...

Un dernier détail: puisque vous avez si complaisamment cité les prénoms de mon père et de ma mère, laissez-moi vous signaler que vous en avez oublié un, celui de mon frère. Je vais vous dire où vous pourrez le trouver ; si, d'aventure, vos pas vous conduisent du côté du cimetière Montparnasse, entrez par la porte de la rue Froidevaux ; tournez à gauche dans l'allée et, à la 6e rangée, arrêtez-vous devant la 8e ou la 10e tombe. C'est là que reposent les restes de ce qui fut un beau, brave et joyeux garçon, fauché par les obus allemands, le 8 octobre 1915, aux attaques de Champagne. C'était mon frère. Sur la simple pierre, sous ses nom, prénoms et le numéro de son régiment, on lit cette simple inscription: "Mort pour la France, à l'âge de 28 ans". Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France."

Que signifie le fait de se nommer ainsi à la troisième génération ? Quel est le sens de ce refus de se franciser, francisation onomastique pourtant rendue possible par la loi ? Effet d'horizontalité communautariste (donc capitalistique) au sein d'un monde sonore ruiné ?

Cher Jean-Marc, avez-vous bien lu la citation de Richard Millet ?
La question qu'il pose est celle du refus d'abandon des prénoms arabo-musulmans jusqu'à la troisième génération. Il y voit un refus d'intégration. La remarque est pertinente.

La vôtre concernant Reynaldo Hahn ne l'est pas, ce-dernier étant né en Amérique latine de parents qui n'avaient pas la nationalité française et dont j'ignore s'ils la demandèrent jamais.

Quant à Anna de Noailles, Anna était une sorte de diminutif, son nom de baptême étant Anne-Elisabeth.

Enfin, les parents de Klossowski choisirent de nommer leur fils Balthasar. Il modifia ce prénom en Balthus qui me semble davantage un "nom de pinceau" qu'une revendication nationalisto-polonaise.

Pourquoi diable, Jean-Marc attaquez-vous Richard Millet au nom de l'universalisme français lorsque votre remarque sur le génie des peuples respire la xénophobie qui vise à ridiculiser les Portugaises velues, les Britanniques mauvais cuisiniers, les Italiens abonnés aux pâtes, les Hollandais réduits aux bulbes de tulipes ?

S'il vous est arrivé de regarder des films de Monteiro, vous avez dû remarquer que les Portugaises sont parfois fort jolies et pas plus "poilues aux aisselles" que les autres guenons de votre zoo imaginaire et universaliste.

Je veux montrer ce que ce genre de raisonnement à de stupide : accoler à la population d'un pays un trait ridicule. Notez que M. Millet juge une personne sur le prénom qu'elle porte et non sur celui qu'elle donne.

Millet a raison sur toute la ligne. son paysage sonore est bien vu, comme est bien vu, hélas, la bêtise de beaucoup de nos concitoyens.

Le prénom est une patrie et les Maghrébins ne s'y trompent pas, eux.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Je veux montrer ce que ce genre de raisonnement à de stupide : accoler à la population d'un pays un trait ridicule. Notez que M. Millet juge une personne sur le prénom qu'elle porte et non sur celui qu'elle donne.

Pourquoi accoler des traits ridicules à la Belgique, la Grande-Bretagne, etc. sinon pour magnifier la France et les Etats-Unis par effet de contraste ?

Par ailleurs, Richard Millet juge selon ses critères et le dit clairement. Je ne comprends pas votre "prénom qu'elle porte et non qu'elle donne". Le prénom que l'on porte est un héritage, l'expression d'un choix, d'une transmission.

Les musulmans à la troisième génération continuent à donner des prénoms arabo-musulmans à leurs enfants. Ils choisissent de privilégier cet aspect. C'est ainsi. Ils pourraient donner en second prénom un tel prénom. Ce n'est pas leur choix.
Les Chinois donnent des prénoms français à leurs enfants dès la première génération. C'est un autre choix et pourtant la communauté chinoise est solide.

Et le fait de choisir le patronyme Ben Barka, est-ce un hasard ? M. Millet veut-il glorifier un des plus hauts faits d'arme de la police française ?

Les musulmans finalement sont moins acculturés que bien des français.
Combien de Kevin chez eux ?
Et cette mode des "terminations" en "a"...
Elise c'est un beau prénom, Elisa c'est pour les rencontres discrètes.

Je ne comprends pas que le sieur du Masnau continuât à sévir sur ce forum pour dire des banalités, des propos pontifiants, des bêtises et surtout pour agresser les rédacteurs, tout particulièrement les nouveaux venus, par exemple Sébastien Delaitremer, comme un roquet hargneux, avec ses mesquineries et petitesses, un ectoplasme qui veut avoir un avis sur tout, en piochant tout et partout sur la toile, dont les réflexions ne dépassent que rarement trois lignes à chaque paragraphe, qui doit se faire gloire de posséder le double d'interventions sur son compère Francis Marche, ce qui n'est pas peu dire, quand lui au moins a du style et de la profondeur, même s'il ne peut se restreindre d'une même animosité et aigreur, et peut-être du génie, en tous cas c'est ce qu'il dit, et d'avoir ainsi fait fuir à eux deux tant d'adhérents et de lecteurs,

le sieur du Masnau que je ne connais pas mais dont il ne serait difficile de faire le portrait tant il aime à parler de lui, sa maison du Tarn, et non de la n'Hollande, à Le Masnau-Massuguiès, à l'ombre du château dont il n'est en rien le chatelain mais dont il ne craint, vaniteux et prétentieux, de récupérer la particule, son travail au CEA ou à Ereva ou peut-être comme militaire, en Allemagne, à Marcoule et ailleurs,

le sieur du Masnau dont Renaud Camus a répété comme une antienne qu'il ne l'appréciait pas et n'avait pas sa place dans ce forum mais comme on est démocrate et qu'on vénère la liberté, alors le du Masnau peut continuer à sévir et à nuire et à polluer, ce qui est pour moi la preuve formelle de l'inanité de la posture d'in-nocent en politique,

le sieur du Masnau qui nous rappelle, si nous l'avions oublié, que sévissent toujours ces bien-pensants de droite et que, idiot utile ou imbécile heureux, c'est son louis-philippinisme baigné de bons sentiments, pour reprendre l'expression de Michel des Castillo, contre lequel Bernanos a écrit ses Grands cimetières sous la lune et sa Grande peur des bien-pensants.


" La démission des véritables élites a laissé se dresser peu à peu, en face du prolétariat ouvrier, un prolétariat bourgeois. Quel nom donner à ce ramas de petits commerçants ? Pourquoi d’ailleurs leur donner le nom de commerçant ? Un commerçant jadis était le plus souvent un producteur…Vous aurez beau me dire que le pourrissoir des guerres a toujours fait éclore de telles larves… Le prolétariat bourgeois dont je viens d’esquiver la figure, n’a ni tradition ni principe mais il a son instinct. Cet instinct l’avertit du danger qu’il court, et que son sort est lié à toutes réforme sociale profonde qui le restituerait au néant". Georges Bernanos, Les Grands cimetières sous la lune, 1938

Monsieur Montfort, il est possible que mes interventions fassent fuir des lecteurs. Et si c'est le cas je le regrette. Mais je me console de ce malheur en me disant qu'elles sont heureusement compensées par les vôtres, qui semblent impeccablement conçues pour les attirer, comme certaines choses les mouches.

Citation
Francis Marche
Monsieur Montfort, il est possible que mes interventions fassent fuir des lecteurs. Et si c'est le cas je le regrette. Mais je me console de ce malheur en me disant qu'elles sont heureusement compensées par les vôtres, qui semblent impeccablement conçues pour les attirer, comme certaines choses les mouches.

M. Marche,

Il est encore difficile d'en juger car je n'ai pas votre ancienneté mais je vous suis gré de bien vouloir me comparer à l'humus frais et au fumier sur lesquels les plus belles fleurs sauront pousser, pas comme sur le vinaigre aigre dont vous abreuvez votre pensée et avec lequel vous ne sauriez attirer ni mouches ni sauterelles.

Il s'agit bien non de vos interventions en soi, mais de votre agressivité, et de la hargne et de la brutalité que vous mettez avec qui ne pensent pas exactement comme vous. Il ne me sembla pas pourtant que je fusse très éloigné de vous idéologiquement mais avec le Masnau vous jouez un drôle de jeu, en chiens de garde du maître, de part et d'autre de M. Camus, et un peu à son insu, vous le Cerbère intransigeant à sa droite et le Masnau bien-pensant en Gorgone protéiforme à sa gauche.

Je pensais que saluer votre style et votre profondeur intellectuelle, voire votre génie incompris, et plus sérieusement votre érudition passionnante quand vous vous exprimez sur les sujets que vous connaissez, m'attirerait un peu de vos faveurs car vous êtes comme le vieux lion dans la savane des innocents, il faut vous faire allégeance et vous flattez un peu. Mais le mal a été fait dès le départ, je n'ai pas eu avec vous l'esprit cauteleux et mielleux, je ne sais pas faire du reste, et puis vous avez vos solides inimitiés, envers les publicistes et ces grands commis d'Etat par exemple, dont je pressens que vous avez dû subir tout au long de votre carrière la morgue et l'arrogance...

Citation
Sébastien Delautremer
le prénom à lui seul est une patrie. Les immigrés, en France, surtout les Maghrébins, refusent presque tous ce mouvement de naturalisation véritable. Ils ne sont donc français qu'en partie, ou par défaut. On ne peut dès lors parler d'intégration, encore moins d'assimilation. Une nation est aussi un paysage sonore ; les immigrés constituent une grave altération de ce paysage. On ne saurait être français par la seule vertu du Droit, autre pôle, avec le Marché, de la globalisation du monde. Il y faut autre chose - ce supplément d'âme qui fait aujourd'hui tant défaut, même aux Français de souche, ignares, veules, abrutis, et à ce point conditionnés par l'antiracisme qu'ils sont devenus eux aussi indifférents à leur histoire et étrangers à leur propre sang : des immigrés par ignorance plus ou moins volontaire."
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La patrie, c'est la terre des pères, donc un prénom ne peut pas être une patrie, puisque que ce n'est pas une terre. En revanche, les prénoms ont un rapport aux ancêtres. Ce rapport est tel que, si je ne m'abuse, le tiers des patronomynes est effectivement un prénom hérité.

Or donc, vous voudriez peut-être, comme preuve d'"assimilation", que les petits neveux Abderrahman s'appellent Charles ? Et pourquoi pas Louis, tant qu'on y est ?

Pourquoi ne pas leur donner à garder la Basilique Saint-Denis ? ... Ah, mais j'oubliais, c'est déjà fait !

Autand j'applaudis au courage public de Richard Millet, autand je n'aime pas que l'on demande aux gens des choses impossibles en leur disant : mais vous voyez, vous ne voulez pas, vous le faites exprès !

Pour être grossier : ça me fait penser à celui/celle qui raconte n'importe quoi pour "ne pas coucher", sauf la vérité à savoir qu'il/elle ne veut pas coucher. C'est un peu Peau d'Ane, aussi ...

Vous seriez bien avancés si nos 15 millions d’envahisseurs s'affublaient de prénoms français ! Vous allez finir comme Peau d'Ane ! Vous allez devoir vous cacher dans la forêt ...

Bref, pour conclure à la manière de Caton : REVERTENDA EST MIGRATIO

[retromigration.wordpress.com]
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Cher Sébastien Delautremer,

Je vous réponds sur ce fil car l'autre entrée que j'avais intitulée, Le cas du Masnau, la plaie du Tarn, la DG nous l'a sucrée. Ça se passe comme ça dans le parti soit-disant des in-nocents, il n'y a bien que M du Masnau et M Marche, pour n'en pas subir les foudres, malgré tous leurs excès, la mansuétude à leur égard devant s'expliquer par quelques calculs qui m'échappent. Ils sont un peu les Montebourg et Duflot du gouvernement de ce parti.

J'avais suivi votre bataille navale et vos premiers commentaires que j'avais tout particulièrement appréciés. Je suis d'un naturel ouvert mais assez peu patient d'où notre différence d'approche à l'égard des personnes sus-mentionnées. Il suffit de remonter et parcourir les innombrables disputes, menaces, exclusions sans effets, ou retraits sans retours, depuis 2008 dans ce forum pour voir que quelque chose ne va pas dans ce parti et entre ses membres, et je ne compte même le nombre de fois que le Président a démissionné, puis s'est remissionné, et de putschs fictifs ou réels, imaginés ou fomentés.

On est en pleine schizophrénie avec une vieille garde qui a dépassé le cap septuagénaire, qui ne cesse de réclamer de la jeunesse et des forces nouvelles mais se montre sectaire et intransigeante sur le plan des idées ou s'accroche à la coquille vide qu'est devenue ce parti dont on ne peut même savoir le nombre d'adhérents payants et de sympatisans, et quant aux comptes annuels ou aux AG statutaires et délibérations, je n'en parle même pas.

J'avais fait l'objet d'un bizutage plus violent que le vôtre à mon arrivée il y a six mois, par M Marche, et j'en avais été suffisamment écoeuré pour me mettre en congé de forum pour quelque temps d'autant que je me trouvais au Canada, et éloigné des débats franco-français.

Je demande juste de n'être pas agressé verbalement et que mon propos ne soit pas raillé sans débat sur le fond et j'exercerai mon droit d'adhérent payant sur ce forum jusqu'à son terme annuel. Je ne pratique pas le pardon des offenses. Comme le dit Joseph de Maîstre, mon compatriote savoisien, en certaines circonstances, quand la loi ou les règles ne prévalent pas " le duel n'est pas un crime". J'espère que vous tiendrez plus longtemps que moi ou que les autres intervenants passés de ce forum.

Cordialement à vous.

Montfort

Chère Véra et cher Monsieur (pour M. Delautremer),

Il me semble que le texte de M. Millet ne peut être compris que d'une façon : donnant à son enfant un prénom musulman, le musulman montre qu'il n'est pas attaché à la France. Je me trompe peut être, mais c'est ce que je comprends.

Prenons le cas d'un Français né en France fils d'immigré Portugais ou Italien ou Espagnol dont le père se prénomme Joao, Giovanni ou Juan.

S'il nomme son propre fils de la même façon, il se définit en effet comme étranger puisque le prénom identique existe dans la langue française.


Le cas du Français musulman est radicalement différent : il n'y a pas de traduction des prénoms usuels de sa religion dans le calendrier chrétien, sauf cas particulier. Dans ces conditions, la loi de germinal an XI a toujours été interprétée par les tribunaux comme autorisant les parents à donner un "prénom coranique"(la loi parle de façon peu claire des "calendriers" au pluriel, les juges ont toujours compris le calendrier catholique et les usages hébraïques et musulmans).

Etre musulman, comme être catholique, ce n'est pas appartenir à un pays : on peut être catholique et Français, on peut être musulman et Français.

L'exemple de Dos Passos ne tient pas. M. Millet aurait dû porter son regard sur les juifs de Brooklyn. Aucun Américain ne douterait un instant qu'une personne qui parle avec cet accent-là ne soit américaine (pardonnez mes plaisanteries, mais c'est l'accent de Bugs Bunny). Il ne viendrait à l'esprit d'aucun Américain de dire que le rabbin des Satmars, Chaim Yehoshua Halberstam, n'est pas américain parce qu'il a un prénom qui n'est pas anglo-saxon. De même, nul Américain n'aurait critiqué Fioretto LaGuardia pour avoir donné un prénom italien à sa fille. Pourquoi ? parce qu'un Américain est à la fois Américain et d'une origine plus ou moins complexe, dont il est fier. Les Américains d'origine irlandaise fêtent la Saint Patrick à New York, nul n'y trouve à redire.

Mon intervention du milieu de la journée, qui en l'occurrence était une réponse à M. Montfort, a elle aussi subi les foudres de la censure in-nocente - ce qui est fort désagréable, et même excessivement désagréable (mais le règlement, c'est le règlement, nous étions prévenus...). Je ne suis pas bien sûr que ladite intervention eut mérité de demeurer dans les annales, je n'oublie pas en outre que ce forum n'est pas un forum sur le forum, mais je vais tout de même tenter ici d'en reproduire l'essentiel. Je disais donc :

Monsieur Montfort, vous êtes fort aimable de prendre la défense du nouveau-venu que je suis, si tant est qu'il en était besoin. Je suis peut-être naïf, mais je n'ai pas eu l'impression que M. du Masnau cherchait à m'agresser. J'ai la faiblesse de croire qu'il n'est pas un méchant homme. Si tel était le cas cependant, je crois être en mesure de me défendre et de lui tenir tête (j'ai encore, au moins sur ce point, quelques illusions). Il n'en demeure pas moins que je partage une partie de votre analyse de cas, quoique je ne songerais pas à l'exprimer avec cette ire qui vous caractérise, ni avec le flamboyant courroux poussé à son paroxysme qui marque votre style, et qu'inspire noblement la figure tutélaire de Bernanos, ce qui ne gâche rien, bien au contraire. J'avoue en effet qu'il est passablement désarçonnant de venir sur le forum de l'In-nocence pour y voir s'exprimer des opinions que que renieraient sans doute pas, mutatis mutandis, quelques émules du nouveau parti dévot. Ce sont là, à n'en pas douter, les charmes de la liberté d'expression. Or, voyez-vous, c'est un charme auquel je tiens. Plutôt que d'être tenté d'ouvrir la chasse au Du Masnau ou d'exiger je ne sais quelle exclusion (et là je vous le dis tout net ce sont des pratiques qui me répugnent et qui sont suffisamment l'apanage du camp d'en face pour que nous ne soyons pas tentés de les imiter à notre tour), je vous invite à venir batailler et ferrailler ici à la mode des Mousquetaires, aussi souvent que nécessaire, inlassablement et superbement, contre toutes les opinions qui vous semblerons mériter quelques attaques ou parades (dont les miennes, ou une partie d'icelles). Ripostons autant qu'il nous plaît, mais ne conduisons personne au gibet.

J'ai récemment joué sur ce forum (voir l'index de celui-ci) à la "bataille navale" avec M. du Masnau (je suis, jusqu'à présent le seul crétin a avoir eu l'idée de lui répondre). Quelqu'un aurait-il ici l'amabilité (vous peut-être, Monsieur Montfort ?) d'expliquer à mon camarade de jeu le sens de mes blagues qui, certes, n'étaient peut-être pas du meilleur tonneau naumachique, mais dont l'exégèse devrait suffire à vous montrer que je ne vous ai pas attendu pour manier à son égard une aimable ironie (plutôt qu'une méchante dérision), laquelle me semble devoir être la seule arme autorisée dont devraient user entre eux les In-nocents, maître expérimentés comme novices...

Ainsi se terminait mon message avant qu'il ne soit effacé, ou du moins tel que j'ai pu m'efforcer de le reconstituer de mémoire. J'ai la faiblesse de penser qu'il était un peu moins mal tourné dans sa version première, bien que j'imagine sans peine que toute la noble assemblée ici réunie s'en tamponne joyeusement le coquillard, en quoi elle n'a pas tout à fait tort. Il y a que le fait d'avoir été censuré n'est pas loin de me mettre dans un état de nerfs comparable à celui que ressent Renaud Camus lorsqu'il attend désespérément que le Secrétariat général veuille bien avoir l'obligeance de mettre en ligne l'un de ses communiqués des plus urgents - ce qui n'est pas peu dire.

Tout cela me paraît passablement absurde et mal plaisant. Quand bien même M. Montfort exprime-t-il vertement et fougueusement ses opinions, trop sans doute au regard des règles de l'In-nocence, il a au moins le mérite d'en avoir, et il serait parfaitement malhonnête de prétendre qu'elles sont entièrement infondées. Quand bien même M. Montfort est-il loin d'avoir tort sur toute la ligne (car je crois en effet moi aussi que certains quolibets et ricanements entre soi dont il est parfois fait étalage ici avec excès, manières qui me paraissent d'ailleurs rien moins qu'in-nocentes, découragent les nouveaux venus sur ce forum, et même empêchent la tentation de venir s'y inscrire (j'ai moi-même longtemps hésité ; pas encore suffisamment, penseront sans doute certains, ce qui est leur droit le plus strict)), il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas raison d'exiger la tête de quiconque sur ce forum, non seulement parce qu'il n'est pas légitime pour cela, mais plus encore parce que ce sont des manières mal élégantes (pour le dire au bas mot) qu'il faut se garder d'emprunter à nos adversaires et à nos ennemis - à moins de ne pas valoir mieux qu'eux.

Cela étant dit, je tiens à préciser à M. Montfort, dont j'apprécie beaucoup le message personnel d'encouragement qu'il m'a adressé plus haut, que j'insiste très amicalement auprès de lui pour qu'il continue d'intervenir régulièrement sur ce forum, quand bien même nos opinions sur tel ou tel point pourraient diverger, ce dont je ne manquerais pas de me féliciter. Comme l'écrit Élisabeth Lévy : "On ne jettera pas la pierre à ceux qui préfèrent débattre entre gens du même avis. Je ne renonce cependant pas à ce qu'on m'explique pourquoi la diversité serait merveilleuse en toute chose, sauf dans le domaine des idées." (La Gauche contre le réel, éd. Fayard, 2012, page 68). Il me semble que certains intervenants de ce forum devraient s'inspirer de cette réflexion. Je tiens pour principe qu'il faut toujours répondre aux mots par des mots, aux idées qui nous déplaisent par des idées que nous croyons plus justes, et seulement en ultime recours par la violence à la violence, toujours pour se défendre, mais jamais pour humilier.

Dans le cas précis qui a donné lieu à cette malheureuses censure d'aujourd'hui, je croyais M. du Masnau largement en mesure de se défendre soi-même et de relever vaillamment le duel qui lui était lancé. En somme, les forces en présence ne me paraissaient pas inégales. En une autre époque, plus aristocratique sans doute, cette querelle aurait été purgée sur le pré, entre hommes. Moi-même je sais régler mes affaires aux poings quand il le faut. Il n'en demeure pas moins que le forum de l'In-nocence n'est sans doute pas le lieu idéal pour régler des querelles personnelles, aussi motivées soient-elles ; en outre, il n'a jamais été conçu pour cela, autant que je sache.

Si quiconque juge qu'untel ou untel occupe trop de place sur ce forum, qu'il s'empresse donc à son tour d'occuper le terrain, plutôt que de l'abandonner. Les échanges sur ce forum n'en seront que plus riches et variés. Tel est du moins mon avis.

Cher Monsieur,

Sachez que je lis vos messages avec grand intérêt, et que je souhaiterais poursuivre avec vous la discussion sur ce sujet des prénoms et de la patrie.

A Sébastien Delautremer,

En tous points d'accord avec vous, en précisant que je n'ai jamais demandé l'exclusion ou la tête de quiconque, juste que les personnes concernées voulussent bien s'autocensurer parfois et se dominer ou à défaut laisser un peu plus le terrain aux autres, et surtout que les mêmes sanctions (suppression de fils ou de messages) s'appliquassent également à messieurs le Masnau et Marche quand ils dépassent les bornes.

Vous regrettez comme moi la censure mais j'ai le regret de vous dire qu'en plus les censeurs sont arbitraires. Ce que M Camus déteste plus que tout est effectivement ce qu'il nomme le forum sur le forum, mais dit autrement c'est aussi ce qui touche aux questionnements qui ne manquent pas de surgir sur le fonctionnement statutaire du parti. Il y a six mois existait encore un forum des adhérents mais il semble qu'il ait été fermé, probablement pour cette raison.

Le plus drôle est que vous me voyez présentement en sursis. Normalement tous mes messages auraient déjà dû être supprimés mais il se trouve que M. Meyer, le webmestre, ne tient pas très bien ses fichiers et qu'il ne peut retrouver le nom sous lequel j'ai adhéré, et ne semble pas en mesure pour l'instant de me clouer le bec (voir le message privé qu'il m'a envoyé cet après-midi).

Re : Le prénom à lui seul est une patrie.
De: Marcel Meyer
A: Fred Montfort
04/07/2013 18:33
Monsieur,

Pardonnez ma mémoire défaillante. Vous vous prévalez d'être un adhérent du parti de l'In-nocence mais, comme vous n'y êtes pas inscrit sous le nom affiché sur le forum public, celui-ci doit être un pseudonyme ; cependant je n'arrive pas à me rappeler le nom de l'adhérent auquel ce pseudonyme est associé. Auriez-vous la gentillesse de me le rappeler ? Merci d'avance.

Bien à vous,

Marcel Meyer


Pour finir, je vous confierais, moi qui vais bientôt partir, à vous M Delautremer qui venez d'arriver, que tout ceci, outre son ridicule, commence à me chauffer sérieusement les oreilles. On ne peut créer un parti politique et le faire vivre sans s'astreindre au respect de certaines règles. Je le dis solennellement à la DG qui surveille, les adhérents ont des droits et si personne n'a songé à demander des comptes jusqu'à présent, je pourrais bien être le premier. De tout ça, je crois que le Grand Maître va s'en étouffer de colère et qu'il prononcera les excommunications d'usage.

PS: pour éviter de perdre votre prose pour cause de censure, si vous avez déplu et si elle a quelque valeur, je vous conseille de faire un copier-coller, avant de l'envoyer sur le forum.

Du Masnau, je comprends bien que vous ressentiez le besoin de me témoigner un peu de votre affection après toute cette belle énergie que j'ai aujourd'hui dépensée, non pas tant pour prendre votre parti (mais qu'attendez-vous donc pour vous défendre?), que pour un tant soit peu tenter d'apaiser le courroux de M. Montfort à votre égard, ne serait-ce que dans l'espoir de ne le pas voir déserter ce forum, ni vous d'en être exclu (visiblement vous ne risquiez pas grand-chose).

Cependant, permettez-moi de vous dire ceci. Tout bon lecteur de Renaud Camus devrait savoir que "Cher Monsieur" n'est guère correct dans l'esprit du maître (ni dans celui de Paul Morand, comme chacun sait), quand bien même les plus grands auteurs, et non des moindres, ont-ils eux-mêmes pratiqué cette formule de politesse couramment usitée. Considérant pour ma part que Renaud Camus m'est infiniment supérieur, cela va sans dire, en belles manières d'être et de paraître, de dire et de faire, il y a belle lurette que j'ai conformé mon usage au sien, au moins sur ce point. Vous devriez tous en faire autant, au lieu de vous exprimer en petits-bourgeois. Quant aux bisous, je vous le dis tout net, c'est même pas la peine d'y penser.

Monsieur Montfort, vous n'avez pas demandé la tête de quiconque, dont acte, je vous aurais mal lu, dans le feu de l'action sans doute. Cela dit, serait-il possible d'arrêter cette absurde et ridicule guéguerre interne ? Je vous rappelle à tous, si je puis me permettre, et bien que je ne sois pas légitime pour cela, que pendant que vous vous chamaillez de la sorte, notre civilisation continue de s'effondrer inexorablement, sans que personne ne semble s'en soucier, hormis Renaud Camus et ses fidèles. J'éprouve certes un grand amour des ruines, mais je crois que notre peuple et notre culture auront bien besoin de tous les Montfort et de tous les Du Masnau de la Terre pour tenter de sauver le peu qui peut encore l'être. Il arrive toujours un moment dans l'Histoire où la situation devient si tragique et la survie si précaire qu'il appartient aux êtres de bonne volonté et de courage de mettre de côté tout ce qui peut nous séparer pour ne plus voir que ce qui nous rassemble. C'est au combat que nous mesurerons la vaillance des uns et des autres.

Ha ! mais vous savez, ce "Cher Monsieur" a fait l'objet de beaucoup de débats, je pense même en avoir à une époque appelé au père de Paul Morand, qui l'utilisait. Je ne nie d'ailleurs pas que Renaud Camus a raison, sur le fond. Cependant, comme le "ceci dit" ou le "par ailleurs", j'en use et j'en abuse. C'est en quelque sorte un jeu de rôle.

A mon tour je vais vous dire une chose.

Je n'ai rencontré Renaud Camus que très peu souvent. J'ai en revanche lu toute son oeuvre, au fur et à mesure qu'elle paraissait, sauf au tout début. Mon premier contact avec celle-ci fut il y a plus ou moins trente ans, par une voie détournée, celle du GAGE. J'ai appris et compris une chose : Renaud Camus est un personnage fascinant et, comme tout personnage fascinant, il faut en rester relativement éloigné, y compris dans l'admiration, sinon on se brûle (le schéma est le suivant, il s'applique aussi à d'autres que Renaud Camus, dès lors qu'ils ont à la fois l'intelligence et une claire idée du sens qu'ils veulent donner à leur vie : on commence par approcher de l'oeuvre, ensuite on approche de la personne, on entre dans une phase d'adoration, puis les choses se dégradent et on finit par brûler ce qu'on a adoré. Dans ce schéma, ce n'est pas Renaud Camus qui est en cause, il a tout simplement l'aristocratique posture de ne pas hésiter à déplaire, et c'est en fait l'adorateur qui se fourvoie, car il voudrait un Renaud Camus conforme à l'attente qu'il a de lui, alors que Renaud Camus ne vit pas pour cette attente). Je n'ai jamais adoré Renaud Camus, je ne vais pas commencer à mon âge, et je ne le brûlerai donc pas, je me contente d'une admiration vigilante. J'ai un immense respect pour son oeuvre mais, comme tout Français, je critique et je critique.

Pour ce qui est de me défendre, je n'en vois pas la raison, je ne me sens pas spécialement offensé. Je sais très bien que je suis marginal et exaspérant pour bien des intervenants, je ne suis pas stupide au point de leur reprocher de me prendre à partie.

Pour les bisoux, rassurez-vous, il n'en était pas question (je suis pris de remords, dans le cas où vous seriez "mon genre", mais cela m'éloigne du propos principal). Il se trouve simplement que votre avis m'intéresse, sur cette question qui est celle de la différence entre un prénom étranger et un prénom religieux. Cela étant (vous voyez, je fais des efforts), si vous ne souhaitez pas discuter de cela avec moi, je m'en remettrai.

Mais vous et moi n'y pouvons rien faire, c'est ainsi, depuis plus d'un siècle, si la droite de la droite française perd toutes ses batailles, c'est en raison de ses divisions et de ses haines interpersonnelles inextinguibles. Le parti de l'in-nocence n'a aujourd'hui de parti que le nom. En terme d'effectifs, ce n'est qu'un groupuscule et un carré d'épigones. Ce pourrait être un think-tank si seulement le mélange des sensibilités et des générations avait pu se faire.

Il y avait un fort jeune et dévoué secrétaire général étudiant à Sciences-Po six mois auparavant, M Leroy, mais il me semble qu'il a pris du recul. Encore une fois, je suis de la bleusaille comme vous, mais je ne vais pas m'éterniser sur ce forum. Ce type de discussions, avec son haut niveau intellectuel est à la fois très addictif, chronophage et très frustrant. Il n'y a bien que M Camus pour arriver à en faire le meilleur usage aux fins d'édification de son oeuvre littéraire.

J'ai fini par me demander à quoi servait finalement ce machin qui ne ressemble à aucun autre mouvement politique et j'en suis arrivé à la conclusion que l'édification de l'oeuvre de M. Camus et sa gloire posthume ont tout à voir avec la création et la survivance de ce parti, ce qui, vous avouerez franchement, n'est pas très innocent.

Ai-je besoin de vous dire, Montfort, que je suis en parfait désaccord avec cette dernière phrase, qui m'offusque et me scandalise ? Libre à vous de penser ce que vous voulez. Mais ni vous ni moi n'avons fait le centième, ni même le millième, c'est une évidence, de ce que Renaud Camus a fait, par son oeuvre et son action, par son dévouement et son sacrifice, autant personnel que professionnel, pour la préservation de notre civilisation, de notre langue, de notre honneur de derniers survivants du monde d'avant.

Du Masnau, vous comprendrez que, compte tenu de l'ambiance électrique qui règne ici, je n'ai guère la tête à débattre ce soir des prénoms, patriotiques ou pas. Vous me prédisez de finir brûlé au contact de Renaud Camus. En somme, si j'ai bien compris, je finirai comme une oeuvre de Marcheschi ? Ce n'est pas si mal.

Citation
Sébastien Delautremer
Ai-je besoin de vous dire, Montfort, que je suis en parfait désaccord avec cette dernière phrase, qui m'offusque et me scandalise ? Libre à vous de penser ce que vous voulez. Mais ni vous ni moi n'avons fait le centième, ni même le millième, c'est une évidence, de ce que Renaud Camus a fait, par son oeuvre et son action, par son dévouement et son sacrifice, autant personnel que professionnel, pour la préservation de notre civilisation, de notre langue, de notre honneur de derniers survivants du monde d'avant.

Certainement, mais pour cela il y a la société des lecteurs de Renaud Camus et son site personnel. Un parti politique a besoin d'adhérents et de sympatisans, d'organisation et de programme. L'oeuvre de M Camus infuse et inspire ce parti c'est évident, mais comme M le Masnau le confiait, que je rejoindrais pour une fois (avec vous il est bien gentil, peut-être à cause de l'odeur de chair fraîche qui émane de vous...), j'aurais beaucoup de mal à faire dans l'admiration béate pour qui que ce soit.

Il me semble que cette question de l'avenir du parti et de la place de son fondateur a déjà été soulevé dans ce que M. Camus avait appelé une tentative de putsch l'année dernière quand les mutins avaient proposé que le président-fondateur devienne président d'honneur ce dont le guide suprême s'était très offusqué.

Non, pas forcément, cela ne s'applique pas forcément à vous. Cela dépendra du type de relation que vous bâtirez.

Francis Marche, Alain Eytan ont su se garder du travers que je souligne (quoiqu'un travers... mais c'est un autre débat).

Montfort, je commence à comprendre... ou plus exactement je commence à éprouver un peu de votre lassitude. Mais encore une fois, il ne tient qu'à vous d'occuper le terrain. Apprenez enfin que je ne suis guère plus patient que vous.

Du Masnau, vous me dites avoir lu toute l'oeuvre de Renaud Camus ; je crains, hélas, qu'elle n'ait guère eu d'influence sur l'expression de votre moi qui ne semble guère s'embarrasser d'un trop grand excès d'examen.

Vous avez raison sur ce point. Lire une œuvre et s'y intéresser ne suffit pas pour se transformer. Il suffirait de lire l'Evangile et le tour serait joué.

M Delautremer,

J'ai en horreur l'esprit militant et tout autant l'esprit partisan. J'aime me dévouer à une cause et je demeure toujours persuadé un peu naïvement que les points de vue peuvent se reprocher, mais je déteste la confrontation, donc les formes antagonistes et autres batailles d'égo si prégnantes dans les partis politiques modernes me lassent et m'en détournent. Concorde et fraternité composent tout mon idéal moral.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Non, pas forcément, cela ne s'applique pas forcément à vous. Cela dépendra du type de relation que vous bâtirez.

Francis Marche, Alain Eytan ont su se garder du travers que je souligne (quoiqu'un travers... mais c'est un autre débat).

Comme quoi pour durer sur ce forum, il ne faut pas trop vénérer le maître, ou alors être une femme comme la célèbre Cassandre

Messieurs, je rêve, ou bien vous êtes en train d'échanger cordialement des propos antagonistes ?

Citation
Sébastien Delautremer
Messieurs, je rêve, ou bien vous êtes en train d'échanger cordialement des propos antagonistes ?

Non, M le Masnau n'a jamais pu me biter, comme on disait dans la cour de récrée et je n'ai jamais reçu de sa part un propos aimable quelconque mais cela ne m'empêche de pouvoir être d'accord avec lui quelquefois, et de le dire...

Montfort, ne soyez donc pas à ce point paranoïaque ; j'ai déjà assez affaire avec moi-même.

Dormez bien... Je me retire.

Citation
Fred Montfort
J'ai fini par me demander à quoi servait finalement ce machin qui ne ressemble à aucun autre mouvement politique et j'en suis arrivé à la conclusion que l'oeuvre de M. Camus et sa gloire posthume ont tout à voir avec la création et la survie de ce parti, ce qui, vous avouerez franchement, n'est pas très innocent.

Même si votre formule est brutale, et prête à Renaud Camus des desseins égoïstes, elle contient peut-être une intuition intéressante : je crois, moi aussi, que l'In-nocence fait partie intégrante de l'oeuvre de Renaud Camus, même si les voix qu'on entend sur les Forums ou ailleurs ne sont pas toujours la sienne. Cette appartenance, cette origine littéraires n'enlèvent rien à la nature politique du parti en question : un parti est une oeuvre humaine, parfois même individuelle, et c'est pourtant un instrument d'action sur le réel (quand ce ne serait que pour le décrire et le nommer autrement). Renaud Camus n'est pas le premier écrivain français à avoir jugé que son devoir de littérateur ne se limitait pas au champ de la production écrite, comme on dit, et qu'il lui fallait agir par d'autres moyens sur le public, sur la civilisation, sur notre capacité à recevoir son oeuvre : pensez à Montaigne diplomate et magistrat, à d'Aubigné soldat, à Voltaire courtisan, à Chateaubriand, à Hugo, à Sartre, à Aragon, etc, sans parler de tout notre XVII°s. L'écrivain français prend très au sérieux son rôle d'homme public, et le service qu'il doit au public (et pas seulement à sa propre gloire, ni à chaque lecteur pris individuellement).

Citation
Henri Bès

Citation
Fred Montfort
J'ai fini par me demander à quoi servait finalement ce machin qui ne ressemble à aucun autre mouvement politique et j'en suis arrivé à la conclusion que l'oeuvre de M. Camus et sa gloire posthume ont tout à voir avec la création et la survie de ce parti, ce qui, vous avouerez franchement, n'est pas très innocent.

Même si votre formule est brutale, et prête à Renaud Camus des desseins égoïstes, elle contient peut-être une intuition intéressante : je crois, moi aussi, que l'In-nocence fait partie intégrante de l'oeuvre de Renaud Camus, même si les voix qu'on entend sur les Forums ou ailleurs ne sont pas toujours la sienne. Cette appartenance, cette origine littéraires n'enlèvent rien à la nature politique du parti en question : un parti est une oeuvre humaine, parfois même individuelle, et c'est pourtant un instrument d'action sur le réel (quand ce ne serait que pour le décrire et le nommer autrement). Renaud Camus n'est pas le premier écrivain français à avoir jugé que son devoir de littérateur ne se limitait pas au champ de la production écrite, comme on dit, et qu'il lui fallait agir par d'autres moyens sur le public, sur la civilisation, sur notre capacité à recevoir son oeuvre : pensez à Montaigne diplomate et magistrat, à d'Aubigné soldat, à Voltaire courtisan, à Chateaubriand, à Hugo, à Sartre, à Aragon, etc, sans parler de tout notre XVII°s. L'écrivain français prend très au sérieux son rôle d'homme public, et le service qu'il doit au public (et pas seulement à sa propre gloire, ni à chaque lecteur pris individuellement).

Monsieur,

Brièvement, deux choses.

Je crois que vous ne prenez pas la mesure de ce qu'est un parti politique, comme M Delautremer, ce qui atteste d'une certaine dépolitisation générale de nos sociétés. Un parti est une oeuvre éminemment collective et non pas individuelle. De tous les auteurs que vous citez, tous ont eu un engagement politique mais aucun n'a créé un parti dont ils auraient pris la présidence, et ils ont pris soin de se tenir éloigné de toutes structures qui auraient pu brider leur liberté de parole et de pensée, même le général de Gaulle, grand écrivain tout de même, avec son RPF, et je ne parle même pas de ceux qui comme Montaigne, d'Aubigné ou Voltaire sont antérieurs à la notion même de parti politique, structure inséparable de la modernité et de la société de masse. On trouve chez José Ortega y Gasset des analyses lumineuses sur celle-ci, dans une perspective aristocratique (La révolte des masses, 1929)

Le seul autre auteur auquel M Camus puisse être comparé, par l'engagement politique tardif, par le positionnement très à droite opposé aux écrits de jeunesse, par certaines idées fixes qui tournent à l'obsessionnel, par le nationalisme et l'enracinement dans la terre natale, par l'imbrication intime de l'oeuvre littéraire, de l'idéologie et de l'action politique, par le narcissisme exacerbé et presque pathologique, et bien sûr par l'antigermanisme, c'est Barrès. Comme romancier et homme politique je trouve Barrès détestable, quoique l'on puisse admirer le grand styliste, et qu'il y eût tout de même la trace laissée dans l'histoire. Barrésien c'est pas mal mais évidemment dans le cas de Renaud Camus, camusien est déjà pris et il faudra trouver autre chose...

«Au soleil incliné d'automne, qui nous fait sentir l'isolement aux bras mêmes de notre maîtresse, courons contempler les beaux yeux des phoques, et nous désoler de la mystérieuse angoisse que témoignent dans leur vasque ces bêtes au coeur si doux, les frères des chiens et les nôtres.»

Maurice Barrès, Sous l'oeil des barbares

"Ce n'est pas sans quelque surprise que je me suis vu jeter à la figure, au moment de l' "affaire Camus", les noms de Maurras et de Barrès, que mes quelques lecteurs réguliers sont peu habitués à voir paraître sous ma plume (...). On me targue de "maurassisme ranci" - tout en moi était alors "ranci", gracieux adjectif mis à la mode par Philippe Sollers et à toutes les sauces par ses affidés. Et j'en fus légèrement surpris, car j'ai peu pratiqué Maurras et ne crois pas en avoir jamais parlé (...). J'ai peu parlé de Barrès, non plus, qui ne tient à peu près aucune place dans mes livres. S'agissant de lui les accusateurs touchaient un peu plus juste, cependant, car il a tenu une certaine place dans ma vie, bien avant que j'aie publié le moindre volume. C'est une affaire d'adolescence, et presque d'enfance. Il me faut le reconnaître, si dangereux que soient devenus pareils aveux : je fus à quinze ans un barrésien passionné. (...) On m'aurait stupéfié alors en m'apprenant que Barrès était "antisémite" - un mot que je ne suis pas sûr, aujourd'hui, d'avoir connu à l'époque. (...) je n'ignorais pas que c'était un nationaliste, ce qui pour moi voulait dire anti-allemand, revanchard, passionnément attaché au retour à la France de l'Alsace et de Lorraine, un sentiment que je n'ai aucun mal à comprendre (...). Mais je n'attachais pas grande importance à cet aspect de la personnalité de Barrès. Ce n'était certes pas pour ces raisons là que je l'aimais, ni qu'il était aimé dans ma famille (ce qui m'avait valu de le "découvrir"). Barrès était pour nous un écrivain, un grand écrivain, rien de plus et rien de moins (d'ailleurs il n'existait à peu près rien qui fût "plus" qu'un grand écrivain (tout ceci se passait en des temps très anciens)). Et le Barrès que j'aimais, c'était le Barrès de la première trilogie, Le Culte du moi, où, par un paradoxe qui n'étonnera que les desservants les plus étroitement attachés à la lettre du Sens, ce moi censément tant aimé, idolâtré, se trouve de part en part ébranlé, subverti, déraciné. (...) C'est en cela que Barrès est "moderne", si l'on y tient ; en tout cas il témoigne pour ce moment de l'âme où l'âme ne peut plus croire en elle-même, où le mot devient impossible, sauf à être ramassé, dans le caniveau, avec les pinces de l'ironie (...). Je ne résiste pas au plaisir de citer encore une fois l'une des phrases que je tiens pour les plus belles de la langue française - si belle que m'en souvenant seule, arrachée à son livre, j'ai cru pendant trente ans qu'elle était de Toulet : "Au soleil incliné d'automne qui nous fait sentir l'isolement aux bras même de notre maîtresse, courrons contempler les beaux yeux des phoques et nous désoler de la mystérieuse angoisse que témoignent dans leur vasque ces bêtes au coeur si doux, les frères des chiens et les nôtres." (Si ce livre ne s'appelait pas Du sens, naturellement, la tentation serait grande de lui donner pour titre Courons contempler les beaux yeux des phoques ; à moins que Frères des chiens... ?)"

Renaud Camus, Du sens, éd. P.O.L, 2002, pages 163 & 164.
La citation de Barrès est extraite de Sous l'oeil des barbares.

Montfort, un point de détail qui n'intéressera sans doute que nous deux, mais voulez-vous, je vous prie, avoir la gentillesse de me préciser ce que vous entendez, lorsque dans votre réponse à M. Bès (je note au passage que cet échange ébauché me paraît fort intéressant), vous écrivez : "Je crois que vous ne prenez pas la mesure de ce qu'est un parti politique, comme M. Delautremer, ce qui atteste une certaine dépolitisation de nos sociétés." ? (N'allez pas croire là que j'éprouve le moindre soupçon de vanité à me trouver dans l'obligation formelle de parler subitement de moi à la troisième personne.) Faut-il lire : tout comme M. Delautremer, à l'instar de M. Delautremer, de même que M. Delautremer ? ou bien : contrairement à M. Delautremer ?

La confusion, au moins dans mon esprit, ou plutôt l'impossibilité de trancher, tient au fait qu'au risque de vous décevoir je ne suis pas bien sûr de savoir ce qu'est vraiment un parti politique ; de sorte que dans la seconde hypothèse, vous me prêteriez rien de moins qu'une connaissance que je ne crois pas pouvoir convenablement assurer ni défendre. J'ai même longtemps considéré qu'avoir des opinions politiques ne faisait pas partie de la vie élégante, ni même de la vie de l'esprit. C'est en vérité le goût de la littérature, par le truchement de Renaud Camus et de quelques autres, qui m'a finalement convaincu du contraire - à tort ou à raison d'ailleurs. Il y a aussi que, visiblement, ma culture politique, historique, et même littéraire, est loin d'atteindre le niveau de la vôtre.

(Encore une toute petite chose : surtout ne vous froissez pas, je sais que vous avez le sang chaud, la plume fougueuse, le style impétueux et la pensée galopante du combattant mélancolique, mais auriez-vous aussi l'extrême bonté de mettre des points à vos phrases ? Vous cavalez si prestement qu'il arrive qu'ils se perdent en cours de route... certaines virgules itou.)

Citation
Sébastien Delautremer
Faut-il lire : tout comme M. Delautremer, à l'instar de M. Delautremer, de même que M. Delautremer ?

Cher Delautremer,

Oui, effectivement, vous êtes un littéraire et la politique ne semble être votre tasse de thé. Cela dit, vous n'avez pas tord, quelqu'un disait que la politique (active) n'attirait désormais que les médiocres et les arrivistes sans scrupules, une Batho, une Duflot, une Sarnez, une Hidalgo (oui la misogynie retrouve ses lettres de noblesse) sont là pour en témoigner.

Je vous remercie pour ce passage instructif de l'ouvrage Du sens que je n'ai pas lu mais qui corrobore mes observations et analyses. J'ajouterais que Renaud Camus n'a pas, ou n'a plus besoin, d'admirer Barrès, pour lui ressembler, ou vouloir lui ressembler, car ce qui est en jeu, à l'âge auquel parvient M. Camus, et avec son narcissisme fort développé, c'est sa postérité intellectuelle et l'érection de sa statue de grand écrivain pour l'éternité. Attention je ne discute ni de la sincérité ni du courage admirable de M. Camus depuis une dizaine d'années, ni de mon adhésion à l'essentiel de ses idées, mais je dis qu'il y a de petits calculs pas toujours glorieux de la part de grands écrivains - Proust et Céline les premiers- dont il ne faut pas être dupe.

Je ne sais si j'ai le droit d'écrire ces choses là sur ce forum mais vous le constaterez, j'ai une absolue liberté de pensée, et je ne respecte aucune coterie, aucun objet sacré, ce qui me désole parfois car je voudrais pouvoir aimer sans compter....

Je vais vous faire hurler, et d'autres admirateurs de R. Camus avec vous, mais la question que je me pose depuis des lustres est de savoir si l'on peut attribuer aujourd'hui l'étiquette de grand écrivain, à un auteur qui n'est pas, aussi, un grand romancier mais j'avouerais ainsi ma préférence coupable, et trop "mainstream", pour la forme romanesque de la littérature. Cependant à chaque époque son genre littéraire majeur, poète épique dans l'Antiquité, poète lyrique jusqu'à l'âge classique, auteur dramatique et essayiste à partir de la Renaissance, romancier depuis Cervantès et Gabriel d'Urfé, et encore plus avec Balzac, Stendhal, Melville, Mann ou Céline.

Je crois que dans le cas de M. Camus c'est le rapport au Moi, à son intimité et à son homosexualité, trop déclarés, trop exhibés (ainsi que son érudition mais ça c'est une autre difficulté à laquelle tous les savants ou autres professeurs d'université sont confrontés) qui l'empêchèrent de développer son imagination romanesque comme il l'aurait peut-être souhaité et de n'être pas un aussi grand romancier que grand essayiste ou grand chroniqueur, à l'instar de Gide, Cocteau, Genêt et même Yourcenar (grand auteure de romans historiques, non de la forme canonique du Bildungsroman, la grande Marguerite dont j'admire les écrits autobiographiques et sa maison que j'ai visité à Mount Desert, comme on va en pèlerinage...). Cependant si la littérature du Moi et l'autofiction deviennent toute la littérature à l'avenir, surtout en France, alors M. Camus aura sa place dans le Panthéon littéraire. Je ne lis plus guère de fiction française. Je préfère la littérature en anglais ou en allemand ou en portugais car on se fiche bien des avant-gardes ailleurs et l'on se contente de raconter une histoire.

Voilà ce que j'écrivais dans un article récent, dans le contexte du mariage pour tous, afin de préciser ma pensée, et éviter ainsi d'immédiates volées de bois vert venues de tous côtés. Ma formulation est certainement excessive et trop définitive mais il y a quand même un mystère qui tient aux sources et aux ressorts de l'imagination romanesque

" L'épisode du mariage pour tous en a rajouté une couche dans le grotesque de nos petits-bourgeois socialistes: les familles accusées d'homophobie parce que défendant dans le mariage une structure anthropologique de l'altérité sexuelle et de la filiation, s'insurgeant que l'on aille ébranler ses fondements symboliques, autant pour détourner l'attention des problèmes de l'heure que pour satisfaire une faction ultra-minoritaire et paria qui se prend à rêver de respectabilité sociale et de mariage en blanc. Si ce n'était si lamentable, dans leur tombe, Wilde, Gide ou Cocteau, Genêt, Colette ou Trenet, et même Yourcenar, Mauriac et Aragon s'en étoufferaient de fou-rire, à se dire que la grande littérature écrite par des homosexuels, et les arts inspirés par eux, ont aussitôt disparus que l'homosexualité est devenu visible et qu'elle s'exhibe sans pudeur sur les médias et dans la rue"

et encore:

" La grande littérature écrite par des homosexuels, ou les arts inspirés par eux, ont aussitôt disparus que leur intimité s'étale sans pudeur sur les médias et dans la rue. L'homosexualité rentrée ou la continence sublimée de Balzac, Flaubert, Proust, Aragon ou Mauriac fit d'eux de grands romanciers. L'homosexuel déclaré voit son imaginaire déserté, ainsi chez Gide, Cocteau ou Genêt."

Pardonnez-moi enfin si je n'ai pas assez soigné ma ponctuation et mon style. Il me semble cependant que le reproche que vous puissiez me faire tient plus à l'abus de phrases longues qu'à l'omission véritable de points et de virgules.

Comme vous avez pu le constater Montfort a bel et bien disparu. Je ne reviens du royaume des trépassés que pour vous répondre et vous rendre un peu hommage, d'où ce Durivage un peu niais, avant de retourner dans ma boite. Écrivez-moi en message privé si vous le souhaitez et nous pourrons converser par courriel.

M. Montfort a raison de signaler que j'ai peu d'expérience (et de pratique) du parti politique : ma dernière cotisation au PC remonte à 1980, ma dernière manifestation dans la rue à 1991, et la dépolitisation qu'il signale vaut pour moi. Il a raison aussi de rappeler que les auteurs anciens que je mentionnais n'étaient pas des fondateurs de mouvements politiques. Si cependant l'In-nocence a partie liée avec la modernité, se destine-t-elle à devenir un parti de masse, ou a-t-elle à voir avec le phénomène de la masse ? Je laisserai la réponse à d'autres. En revanche, j'ai gardé présents à l'esprit un certain nombre de textes qui font du champ politique un lieu de réalisation de soi individuelle et de poursuite de l'oeuvre littéraire par d'autres moyens.

Je n'aurais pas fait figurer De Gaulle au même niveau que Sartre ou Barrès : le premier est un homme d'action qui écrit aussi (comme Monluc, Retz, Saint-Simon et d'autres), alors que les autres pensent, écrivent d'abord, et agissent par leur oeuvre et au-delà. Maintenant, que dire du "positionnement très à droite", des "idées fixent qui tournent à l'obsessionnel, par le nationalisme et l'enracinement dans la terre natale", du "narcissisme exacerbé ...", qui servent de points de comparaison entre Renaud Camus et Maurice Barrès ? De Barrès j'ignore tout (sauf le passage de Du Sens que Sébastien Delautremer vient de citer), mais j'espère que ces formules ne concernent Renaud Camus que très lointainement, car elles semblent venues de la presse dévote.

Citation
Henri Bès
M. Montfort a raison de signaler que j'ai peu d'expérience (et de pratique) du parti politique : ma dernière cotisation au PC remonte à 1980, ma dernière manifestation dans la rue à 1991, et la dépolitisation qu'il signale vaut pour moi. Il a raison aussi de rappeler que les auteurs anciens que je mentionnais n'étaient pas des fondateurs de mouvements politiques. Si cependant l'In-nocence a partie liée avec la modernité, se destine-t-elle à devenir un parti de masse, ou a-t-elle à voir avec le phénomène de la masse ? Je laisserai la réponse à d'autres. En revanche, j'ai gardé présents à l'esprit un certain nombre de textes qui font du champ politique un lieu de réalisation de soi individuelle et de poursuite de l'oeuvre littéraire par d'autres moyens.

Je n'aurais pas fait figurer De Gaulle au même niveau que Sartre ou Barrès : le premier est un homme d'action qui écrit aussi (comme Monluc, Retz, Saint-Simon et d'autres), alors que les autres pensent, écrivent d'abord, et agissent par leur oeuvre et au-delà.

L'ère des masses et la forme parti politique sont intrinsèques à la république et à la démocratie et comme José Ortega y Gasset nous pouvons le regretter mais c'est un mouvement irreversible auquel il vaut mieux tenter de s'adapter.

De Gaulle écrivain en plus de sa carrière politique exactement comme Montaigne et Chateaubriand que vous avez cité.

Je trouve le Barrès tardif des Bastions de l'Est ou de la Colline inspirée assez indigeste et ridicule même si j'ai un faible pour "Greco ou le secret de Tolède" par exemple mais je comprends que le Barrès initial du Culte du Moi ait pu inspiré plusieurs générations successives, dont M. Camus, ne serait-ce que par l'intitulé de la période.

Montfort & Durivage, Fred & Stéphan(e),
sachez que je vous avais identifié au bout de quelques lignes, ce qui laisserait penser que vous possédez un style ; à moins que ce ne soit un ton, qui n'est pas toujours des plus aimables ni des plus bienveillants, vous en conviendrez.

Quel dommage que vous mettiez votre talent, votre originalité, votre culture, votre énergie et votre sens critique, au service d'une entreprise que je désapprouve, au moins en grande partie, comme vous devez vous en douter. Je ne voudrais pas m'aventurer à parler ici à la place de Renaud Camus (qui doit avoir bien d'autres chats à fouetter), mais je crois que si vous aviez un peu mieux lu son oeuvre, certes non pas la totalité de celle-ci, qui est relativement pléthorique et assurément protéiforme, d'une rare richesse formelle et thématique, mais au moins une très grande partie d'icelle, ou ne serait-ce que les volumes de son journal, vous sauriez que celui-ci n'a cure de se voir coller l'étiquette supposée enviable de grand écrivain reconnu de tous, quand il serait déjà bien que nos béotiens contemporains n'ignorassent pas tout à fait que Renaud Camus est le nom d'un auteur de langue française ayant déjà publié une centaine d'ouvrages qui vont des écrits autobiographiques aux essais politiques, en passant par des textes relevant de la plus exigeante et de la plus inventive expérimentation littéraire (pour le dire vite et mal).

En imaginant, ai-je cru comprendre, que la création du parti de l'In-nocence n'aurait en définitive été pour Renaud Camus qu'un moyen d'assurer je ne sais quelle auto-promotion de son oeuvre et de sa personne, non seulement vous faites erreur, mais vous vous fourvoyez. Admettez que si tels avaient été l'ambition secrète et le motif inavoué de son désir d'entrer dans l'arène politique, le moins que l'on puisse dire, c'est que non seulement ce projet aura été un bien mauvais calcul de sa part, mais que de surcroît il l'aura payé on ne peut plus cher, dans la mesure où ses courageuses prises de positions politiques publiques n'ont jamais réussi qu'à attirer sur lui les foudres de la censure bien-pensante (vous voyez bien qu'il n'y a pas que nous...) et à se faire exclure des deux maisons d'édition qui assuraient jusqu'alors sa survie professionnelle et accessoirement financière. Ce sont des choses que vous savez aussi bien que moi, et vous êtes très loin d'être sot, de sorte qu'il est tout de même un peu pénible d'avoir à rappeler ici de telles évidences.

Vous vous demandez si un écrivain qui ne serait pas un grand romancier pourrait prétendre, ou du moins accéder, au statut de grand écrivain. C'est sans doute là un sujet d'interrogation littéraire de grand intérêt, qui mériterait d'être étudié de plus près, bien qu'il y a bien longtemps pour ma part que j'ai passé outre. Est pour moi un grand écrivain, tout écrivain capable d'écrire des phrases inoubliables, susceptibles de s'inscrire dans la langue et dans le temps, susceptibles de résister un tant soi peu à l'absence, à l'oubli, à la mort, à la perte du monde et de ses signes (pour le dire vite et mal). En outre, si vous aviez un peu mieux lu Renaud Camus, vous sauriez qu'il met lui-même en doute son talent de romancier. Ou plutôt non, il ne le met pas en doute, il prétend en être dépourvu. Ce en quoi je prétends à mon tour qu'il se trompe. Je tiens, par exemple, Loin pour un roman de toute première importance, que Muray, s'il avait pu avoir l'opportunité de le lire avant que d'avoir la très mauvaise idée de trépasser et de nous laisser seuls nous dépatouiller avec les Femen et le Mariage pour tous, aurait porté aux nues, me semble-t-il, du moins si je m'en réfère à la définition du roman contemporain qu'il appelait de ses voeux. Pardonnez-moi de ne pas avoir le temps de trouver les citations exactes qui permettraient d'étayer ce que j'affirme ici. Qu'importe du reste puisque nos bibliothèques sont pleines de génies littéraires qui n'ont jamais eu la moindre imagination romanesque et que les librairies croulent sous une avalanche de petits romans mal fichus où l'on serait bien en peine de trouver la moindre phrase étrangère à l'affreuse langue petite-bourgeoise post-littéraire.

Vous dites ne plus lire de romans français contemporains, ce que vous appelez de la fiction française. N'est-ce pas d'ailleurs la France toute entière qui est en train de devenir une fiction, c'est-à-dire une nation post-littéraire ? Je me trouve à peu près dans le même cas que vous sur ce point, n'ayant de toute façon jamais eu qu'une curiosité très limitée pour les indigentes productions pseudo-artistiques de mes contemporains. Permettez-moi cependant de vous conseiller de lire les romans de Richard Millet que je tiens en la plus haute estime. Avez-vous lu La Confession négative ? Je crois que ce magistral récit de guerre (qui se déroule durant la guerre civile libanaise) devrait vous combler. Je tiens ce roman de Richard Millet pour l'un des plus importants de ces dernières années ; j'en tiens pour preuve que personne ou presque n'en a parlé lors de sa parution - c'est un signe de haute qualité, qui de nos jours ne trompe pas. Il y a cependant que ce récit est encore largement autobiographique, comme toute l'oeuvre de Millet où la fiction et la langue transcendent l'expérience intime de l'homme.

Quant à vos réflexions, elles sont toujours intéressantes, permettez-moi de vous le dire, quand bien même on ne partage pas l'ensemble de vos opinions. Vous donnez à réfléchir, c'est déjà beaucoup. Je déplore d'autant plus que vous adoptiez à l'excès ce ton systématiquement polémique dans lequel vous trouvez sans doute l'énergie d'écrire et le carburant nécessaire à la formulation de vos idées, mais qui me semble souvent s'apparenter à une sorte de goût de la provocation superfétatoire dans lequel vous donnez, hélas, l'impression de vous complaire à l'envi, quitte à vous contredire et à vous caricaturer vous-même. Il est possible que mon jugement, non pas à l'égard de votre personne, mais uniquement à l'égard de votre seule prose ici publiée, vous paraisse erroné et mal justifié. N'ayant à votre égard aucune sorte d'animosité, je ne demande qu'à être démenti. Je vous l'ai déjà dit : vous ne manquez pas de talent, et vous feriez mille fois mieux de mettre celui-ci au service de la cause qui nous rassemble ici, en dépit de nos différences, de nos désaccords et de nos défauts respectifs, que de ferrailler dans le vide contre un adversaire que vous vous inventez de toutes pièces.

N'empêche, il me semble à vous lire que vous confondez trop souvent deux choses : le plaisir aristocratique de déplaire et le plaisir ordinaire de décevoir. Croyez bien que je le déplore sincèrement.

Citation
Stéphane Durivage
Je trouve le Barrès tardif des Bastions de l'Est ou de la Colline inspirée assez indigeste et ridicule même si j'ai un faible pour "Greco ou le secret de Tolède" par exemple mais je comprends que le Barrès initial du Culte du Moi ait pu inspiré plusieurs générations successives, dont M. Camus, ne serait-ce que par l'intitulé de la période.

"Vous êtes un misérable, foutez le camp !"

Maurice Barrès, la Chambre, 15 octobre 1919.

Selon le Journal Officiel, Barrès aurait dit (à Paul Meunier) "Nous ne voulons pas vous écouter" mais tout le monde préférera le texte authentique.

Descartes -- Racine -- Mallarmé.

Ce sont de très grands écrivains sans être de grands romanciers.

Littré écrivait ceci :


Mais écrivain ne se dit que de ceux qui ont écrit en prose des ouvrages de belles-lettres ou d'histoire ; ou du moins, si on le dit des autres, c'est qu'alors on a la pensée fixée sur leur style : Descartes est un auteur de livres de philosophie et de mathématiques, mais c'est aussi un écrivain. Racine est un grand écrivain, par la même raison, parce que son style est excellent, car eu égard à la forme du langage employé on dira toujours que c'est un grand poëte.

"La vraie intégration, c'est quand les catholiques appelleront leur enfant Mohamed."
Martin Hirsch, Canal +, 1er juillet 2010.

(Tentative de retour au sujet initial...)

Les prénoms européens, dans leur immense majorité, et notamment les prénoms traditionnels français, sont des prénoms religieux. Ce sens religieux a été perdu par une large part de la population, et ils se voient concurrencés, ces prénoms traditionnels, par des prénoms de style américain mal prononcés, voire des prénoms qui n'en sont pas (comme Térébenthine) ou alors par des prénoms traditionnels écorchés (comme Cyril).

Lors de la Révolution, une tentative fut faite de créer des prénoms "Républicains", qui allaient des historiques César, Marius aux politiques Marceau, Kléber et à l'original Germinal. Elle échoua.

Le fait de donner à un enfant un prénom musulman ("coranique", ainsi que le dit la jurisprudence constante à propos de la loi de germinal an XI) ou juif ("hébraïque", même source) n'est pas faire allégeance à une puissance étrangère car il n'y a pas de nation musulmane (cette nation musulmane est une bien curieuse invention, elle appartient à la fois aux musulmans fanatiques et aux anti-musulmans fanatiques, elle est contredite par l'histoire qui voit les états musulmans se dévorer entre eux aussi bien que les états chrétiens, et les mêmes types d'empires se faire et se défaire). Donner de tels prénoms, c'est respecter une tradition familiale et respecter aussi notre tradition de prénoms religieux.

Plus criticable à mes yeux et sûrement moins français est de nommer son fils Brandon ou sa fille Beyonce.

Exiger d'un musulman que, pour se sentir pleinement Français, il doive renoncer à un prénom de sa religion me paraît contrevenir totalement à notre tradition de laïcité qui dit fort bien que la République ne reconnait, justement, aucune religion.

Pour conclure, je suis totalement opposé à l'introduction, subreptice ou non, de pans de la loi coranique dans la législation française, au nom bien connu du "vivre ensemble". Je suis aussi totalement opposé à ce qu'on soumette la personne musulmane au joug d'un droit d'exception. Les paroles de Clermont-Tonnerre à propos des juifs sont mon exacte appréciation de ce qu'il convient de faire vis-à vis des musulmans de France : « Il faut tout refuser aux juifs en tant que nation, et tout leur accorder en tant qu'individus ».

Je suis opposé au "halal dans les cantines servi à tous au nom de la diversité et du nécessaire vivre ensemble, il faut que les Français fassent des efforts pour accueillir" et je suis symétriquement opposé à "ces musulmans doivent donner des prénoms chrétiens à leurs enfants, il faut qu'ils fassent des efforts pour être acceptés".

Citation
Jean-Marc du Masnau
Les prénoms européens, dans leur immense majorité, et notamment les prénoms traditionnels français, sont des prénoms religieux.
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Exiger d'un musulman que, pour se sentir pleinement Français, il doive renoncer à un prénom de sa religion me paraît contrevenir totalement à notre tradition de laïcité qui dit fort bien que la République ne reconnait, justement, aucune religion.
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1°) Ces deux choses sont contradictoires, à moins que vous souhaitiez que nos enfants européens et/ou chrétiens portent les noms décrétés par les suppôts de marianne dans leurs loges.
2°) En fait la plupart de nos prénoms ne sont pas religieux "en soi". Ils le sont parce que ceux qui le portaient ont été canonisés, et parfois, très longtemps après que le prénom fut déjà porté (ainsi Louis et Charles). On se rappelle aussi que François n'était pas le prénom de baptême du saint d'assise mais bien son surnom ("el Francesco" parce que sa mère était française et/ou qu'il avait fait ses études en France)
3°) Pour le reste : une nation est faite de gens (gens-gentis), c'est une co-llection de lignées, résolues à garder ensemble leurs frontières communes. Si vous changez les gens vous changez la nation. Donc, que nos remplaçants portent des noms français, mangent du saucisson et boivent du pinard, ou chantent la marseillaise devant la statue de jeanne d'arc -celle là, faut le faire ! - ne changera rien à la disparition du Peuple de France, le Peuple des Martin et des Pierre, des Jean et des Jacques, des Charles et des Louis.

» Exiger d'un musulman que, pour se sentir pleinement Français, il doive renoncer à un prénom de sa religion me paraît contrevenir totalement à notre tradition de laïcité qui dit fort bien que la République ne reconnait, justement, aucune religion

Cher Jean-Marc, je crois que Millet ne l'exige pas : il prend note du fait que la quasi-totalité des enfants issus de l'immigration originaire de pays arabo-musulmans continuent de porter des prénoms "musulmans" encore à la troisième génération, et s'interroge sur la signification du phénomène, quant à la disposition des hôtes à se fondre dans le pays d'accueil.
Tout Juifs qu'ils soient, une majorité importante, par exemple, des membres de la communauté juive de France (même pratiquants) portent des prénoms français, malgré la connotation religieuse originelle, donc chrétienne, desdits prénoms.
Vous avez évoqué les fusillés de L'Affiche : c'est bien sûr invérifiable, mais je suis convaincu que la presque totalité d'entre eux auraient donné des prénoms français à leurs enfants.
Millet parle de "paysage sonore", et il est question de prénoms "coraniques" : l'effet qu'il suggère, et qui le heurte probablement, est que transposé au paysage tout court, cela équivaudrait à l'érection de nombreux minarets sur une terre familièrement peuplée de clochers.
Franchement, son sentiment ne me paraît pas si infondé que cela, et il y a là en effet quelque chose qui semble particulier à cette vague d'immigration, que voulez-vous...
Un contre-exemple notable, déjà évoqué ici : le fils du sympathique Debbouze se prénomme Léon, n'est-ce pas ?
Eh bien, je ne sais si ça console vraiment les pourfendeurs de l'amuseur, et Dieu sait s'ils sont nombreux dans ce forum, mais c'est un geste...

Mais parler du "bruit et des odeurs", c'est toujours parler pour ne pas dire le fond des choses.
On s'attaque au vêtement parce qu'attaquer les gens qui le portent prédisposent à l'accusation suprême.

"Eh bien, je ne sais si ça console vraiment les pourfendeurs de l'amuseur, et Dieu sait s'ils sont nombreux dans ce forum, mais c'est un geste"
Il pourrait bien l'appeler Napoléon, son fils. ça changerait quoi ?

Citation
Alain Eytan
» il prend note du fait que la quasi-totalité des enfants issus de l'immigration originaire de pays arabo-musulmans continuent de porter des prénoms "musulmans" encore à la troisième génération, et s'interroge sur la signification du phénomène, quant à la disposition des hôtes à se fondre dans le pays d'accueil.

Pourquoi ceux qui seront majoritaires dans les années qui viennent auraient-ils besoin de se fondre dans "le pays d'acceuil" ?

Citation
Jean-Marc du Masnau
il n'y a pas de nation musulmane (cette nation musulmane est une bien curieuse invention, elle appartient à la fois aux musulmans fanatiques et aux anti-musulmans fanatiques, elle est contredite par l'histoire qui voit les états musulmans se dévorer entre eux aussi bien que les états chrétiens, et les mêmes types d'empires se faire et se défaire)

Il faudrait vérifier, mais je crois que le premier à avoir inscrit dans le droit la "nation musulmane" (ou nationalité, je ne sais) est Tito : dans sa fédération de Slaves du sud, le droit envisageait des communautés nationales de Slovènes, de Serbes, de Croates, etc, et de Musulmans (que l'on ne confondait pas avec les seuls émigrés musulmans d'origine albanaise).

J'ajouterai que traditionnellement, les minorités religieuses adoptaient des stratégies onomastiques particulières : le double prénom (Pierre-Isaac Mendès-France), le prénom choisi pour des raisons d'assonance ou de proximité phonétique partielle (Maurice - Moïse), le prénom traduit (ou le nom, Tsvi devenant Cerf), etc ... C'est peut-être l'idée de Jamel Debbouze : Léon est en arabe le beau prénom d'Assad, le lion. Si rien n'est fait pour s'adapter à la langue du pays, le prénom risque d'être perçu comme agressivement étranger : je commence à voir dans les listes d'élèves des Oussama et des Djihad, tout un programme. La traduction de Mohammad, Mohamed ou Mehmed en Mahomet est ressentie comme insultante par les musulmans contemporains.

Qui, aujourd'hui, oserait appeler sa fille "France" ? Et quel dommage que la disparition de tous ces jolis noms : Marion, Louison, Lison, Margot, Lorette et j'en passe, qui sentent si bon la France d'Avant laquelle, que le veuillent ou non les Amis du Désastre, restera dans la mémore collective aussi prestigieuse que l'a été durant des siècles la Grèce, elle aussi d'Avant, dite "Antique".

Citation
Gilles Barrique

Citation
Alain Eytan
» il prend note du fait que la quasi-totalité des enfants issus de l'immigration originaire de pays arabo-musulmans continuent de porter des prénoms "musulmans" encore à la troisième génération, et s'interroge sur la signification du phénomène, quant à la disposition des hôtes à se fondre dans le pays d'accueil.

Pourquoi ceux qui seront majoritaires dans les années qui viennent auraient-ils besoin de se fondre dans "le pays d'acceuil" ?

Cette vérité est cruelle mais elle n'est que partielle car nos prénoms disparaîtront alors, c'est à craindre, dans la foulée.

Tout Juifs qu'ils soient, une majorité importante, par exemple, des membres de la communauté juive de France (même pratiquants) portent des prénoms français, malgré la connotation religieuse originelle, donc chrétienne, desdits prénoms.
Vous avez évoqué les fusillés de L'Affiche : c'est bien sûr invérifiable, mais je suis convaincu que la presque totalité d'entre eux auraient donné des prénoms français à leurs enfants.

Cher Alain,

Pour les fusillés de l'affiche, en prenant le cas de Manouchian, vous avez raison : il se faisait appeler Michel. En revanche, Marcel Langer n'avait pris ce prénom que pour des raisons de sécurité, et il fut accompagné à la mort par le rabbin Nathan Hosanski, revendiquant sa judéité quoiqu'athée.

En ce qui concerne les Français juifs, ce que vous dites est exact, mais je pense, complétant avec moins d'érudition ce que dit M. Bès, qu'il y a aussi le choix de prénoms neutres (Muriel, Daniel, Joël, David) voire de prénoms de substitution ( Maurice pour les variantes de Moïse). Par ailleurs, il ne faut pas méconnaître le fait que beaucoup de parents, depuis 1930 jusqu'aux années soixante n'ont pas souhaité, pour des raisons évidentes, que leur enfant puisse être identifié comme juif.

Il me semble que ce changement d'attitude est assez récent, voyez l'arbre généalogique "du côté maternel" de Proust :



De même, Pierre Dac était le fils de Salomon Isaac et de Bertha Khan, tous deux nés en France de parents qui y étaient eux-mêmes nés.

Je crois que devant la montée d'un certain antisémitisme, qu'ils pensaient avoir disparu à l'occasion de la Révolution, de nombreux juifs patriotes (en France, en Allemagne et ailleurs) ont voulu montrer effectivement qu'ils étaient des Français ou des Allemands comme les autres car des Français et des Allemands, à cette époque, devaient trouver ces prénoms et ces noms insupportables et donc ne les considéraient pas Français ou Allemands.

Ils donnèrent donc à leurs enfants des prénoms "locaux". Ils furent cruellement détrompés.

Millet parle de "paysage sonore", et il est question de prénoms "coraniques" : l'effet qu'il suggère, et qui le heurte probablement, est que transposé au paysage tout court, cela équivaudrait à l'érection de nombreux minarets sur une terre familièrement peuplée de clochers.


Certes, mais en quoi le patronyme de ces personnes n'écorcherait-il pas autant les oreilles de M. Millet ? après tout, Alain Ben Barka n'est qu'au tiers moins "paysage de la Beauce" que Mohamed Ben Barka.

Cher Henri,

Vous avez raison, il y eut bien une "nationalité" musulmane, dans l'ère finale du titisme. A cela, deux raisons : plaire aux pays arabes ; éviter de poser la question des Bosniaques et des Kossovars, qui n'avaient en commun que leur religion.

Actuellement, on distingue Bosniaques et Bosniens.

Le franco-marocain Jamel Debbouze, né à Paris, est un humoriste de profession qui peut tout à la fois se vanter (mais il est vrai, hélas, qu'il n'est pas le seul) de faire régulièrement se plier de rire la classe petite-bourgeoise inculte et de jouir de la plus grande faveur auprès des représentants et acteurs de la caste médiatico-politique, de manière à pouvoir propager à l'envi sur tous les plateaux de télévision et jusque dans les salons de l'Élysée, où l'on ne manque pas de l'accueillir à bras-ouverts (ce qui en dit assez long, me semble-t-il, sur l'incurie et le mauvais goût de ceux qui prétendent nous gouverner et sont supposés défendre les intérêts de notre peuple et de notre culture), les lieux communs antiracistes et la bonne parole remplaciste.

Que l'humour soit devenu de nos jours une profession très en vue, c'est-à-dire une arme de guerre au service de la domination et de la propagande chargée de nous endoctriner, de nous faire taire, de nous empêcher de voir et de nommer ce qui nous arrive, et non plus, comme jadis, un art de l'ironie et de l'esprit critique s'exerçant aux dépens des puissants, et que, de surcroît, cette infernale capacité à faire mécaniquement ricaner les foules décérébrées dans le sens du conformisme le plus béat, et de la dérision la plus vulgaire, puisse faire accéder n'importe quel déclencheur de zygomatiques au rang d'idole nationale, à moins que ce ne soit au titre d'avant-garde du changement de peuple, voilà qui me paraît une preuve affligeante de notre décadence. Mais tout peuple changé, ou en cours de l'être, se doit sans doute, comme tout vieux roi mélancolique en fin de règne, de s'entourer de bouffons chargés de le divertir autant que de l'abrutir, de lui faire avaler la pilule amère de la résignation onirique et de lui faire boire quotidiennement le philtre maléfique de l'hypnose collective. De sorte qu'à l'époque de la Modernité triomphante, l'humour de profession n'est jamais qu'un instrument de la domination, et le ricanement permanent une ruse sournoise du totalitarisme, soit des formes faussement légères du terrorisme intellectuel dont usent les petits mercenaires de la gauche showbiz pour imposer l'idéologie qu'il servent fanatiquement depuis des décennies et dont ils sont les premiers bénéficiaires - un terrorisme qui certes n'a plus rien d'intellectuel, mais qui n'en est que plus efficacement terrorisant (de sorte qu'il faudrait sans doute parler d'humoristes organiques comme l'on parle d'intellectuels organiques).

L'idole de banlieue "sensible", à la gouaille sinistrement sympathique et à l'arrogance constamment auto-satisfaite (il aurait tort de se priver) qu'est ce porte-parole et porte-étendard des "minorités visibles" (de moins en moins minorités car de plus en plus visibles), l'amuseur des foules "souchiennes" heureuses d'être remplacées pourvu que cette catastrophe historique sans précédent, et malheureusement en voie d'être irréversible par submersion démographique autant que par conquête culturelle, se fasse dans la joie émétique et la bonne humeur pathologique, restera dans les annales de l'intoxication de masse et du chantage idéologique qui conduit au Grand Remplacement pour avoir déclaré, entre autres énormités, lesquelles ont au moins le mérite de dire ouvertement ce qu'est le merveilleux programme de société nouvelle qui attend tous ceux qui auraient encore quelque espoir quant à l'avenir des peuples européens et quelque tenace nostalgie inconsolable du monde d'avant :

"L'immigration, c'est pas un problème, c'est une solution."

"On est les nouveaux méchants, hier c'était les nazis, aujourd'hui c'est les musulmans."

"C'est ce qui permettra à la France de mieux apprécier son immigration." (à propos du droit de vote des étrangers).

En effet, en effet...

Je ne doute pas un seul instant que Debbouze aime la France. On ne crache pas dans la soupe, quand bien même a-t-on de très vilaines manières de table. Et l'on connaît en effet peu de pays musulmans qui accorderaient à pareil donneur de leçons autant de liberté pour laisser s'épanouir non seulement son mirifique talent de ricaneur public mais plus encore cette indéniable sagacité de penseur moderne qui le caractérise et le rend apte à conseiller le Prince, au point que le bouffon finira sans doute par planter son petit théâtre du rire bien-pensant dans les jardins de l'Élysée. L'actuel locataire pourrait d'ailleurs lui faire un peu de concurrence. Il n'aura échappé à personne que le jovial président socialo-progressiste, incapable de sortir son peuple du marasme, possède encore l'obscène don de faire à tout propos des blagues qui ne font rire que lui (c'est déjà ça) ; c'est l'unique et dernier don qui lui reste, sans doute d'ailleurs n'en a-t-il jamais eu d'autres, hormis, bien entendu, celui de faire voter des lois imbéciles et de traquer sans merci tous ceux qui considèrent que ces lois sont des offenses à notre civilisation.

Que le comique remplaciste Debbouze ait choisi d'attribuer le prénom de Léon à son fils, plutôt qu'un prénom musulman, c'est un fait. Je laisse bien volontiers aux plus optimistes la liberté d'y voir une quelconque forme d'allégeance nationale ou ne serait-ce qu'un témoignage de reconnaissance culturelle au pays qui l'a accueilli - quand bien même celui-ci ne serait jamais qu'une épouvantable ancienne puissance coloniale condamnée à la repentance sans fin (ce que l'intéressé ne manque jamais de lui rappeler) -, qui lui a offert l'opportunité d'accéder à la réussite professionnelle et au succès populaire (personne ne peut échapper aux niaiseries ricanantes de la petite frappe Debbouze, tandis que l'immense Dutilleux n'a eu droit qu'à des miettes d'hommage funèbre...), et celle d'y fonder une famille métissée avec une journaliste de la télévision française.

Qu'il me soit plutôt permis de voir dans le choix de ce prénom Léon un phénomène de mode et l'influence directe de la jolie Mélissa Theuriau (par pitié, pas de niqab...). Rien n'est en effet plus "tendance" chez les petits-bourgeois parvenus et boboïsés, me suis-je laissé dire, que de prénommer sa progéniture au moyen de noms délicieusement "vieillots". En l'occurrence, la soeur aînée du petit Léon se nomme Lila ; or, n'est-ce pas là un petit nom charmant, un petit nom sympa, tout à fait à la mode des bien-pensants qui ont franchi depuis belle lurette le périphérique et qui ne retourneront pas de sitôt de l'autre côté ? À moins que Lila ne soit une sorte de francisation de Leïla ?

J'ajoute que les nombreux frères et soeurs de Jamel Debouzze, sans doute tous nés en France, se prénomment Karim, Rachia, Mohamed, Nawel et Hayat. Ce bel attachement onomastique aux racines extra-européennes fait plaisir à voir, et chacun sait et observe qu'il est désormais devenu la norme au sein des populations contre-coloniales. Du reste, celles-ci n'ont guère le choix. On imagine assez mal aujourd'hui qu'un jeune Français d'origine maghrébine puisse vivre en paix, sans subir les quolibets et les brimades de ses petits camarades et coreligionnaires, dans un quartier dit "sensible", si jamais ses parents avaient la fantaisie de le prénommer Charles, mettons, en hommage au glorieux général ayant rendu possible l'indépendance nationale de leur pays d'origine...

La persistance des prénoms d'origine musulmane à la deuxième ou à la troisième génération, et plus encore le retour en force de ceux-ci, témoigne des ratés de l'intégration et de l'échec cuisant de l'assimilation dite républicaine - un échec rendu inévitable par la conjugaison de l'immigration massive des peuples (et non plus des individus) et de l'effarante déculturation programmée du peuple autochtone. De sorte qu'il arrivera un jour où les anciens héritiers de la civilisation européenne n'auront plus d'autre moyen de résister un tant soit peu à l'islamisation qu'en continuant de donner obstinément à leurs enfants des noms judéo-chrétiens. Nous serons alors enfin tous devenus des immigrés comme les autres ; à ce petit détail près que nous aurons du même coup perdu le pays de nos ancêtres (que nous ne n'aurons cependant jamais quitté), faute d'avoir su le défendre contre ce qu'il est interdit de nommer autrement que dans la langue des remplacistes.

Cher Delautremer, j'abonde en tous points dans votre sens à cela près que l'humour étant l'art de se moquer de soi-même, on ne peut qualifier d'humoriste quelqu'un comme Debouzze qui étale partout sa suffisance et son autosatisfaction comme d'ailleurs la plupart de ses congénères. Que par une tragique ironie dont l' histoire a le secret le peuple de France dur à la peine et pour lequel la dignité consistait à ne jamais se plaindre soit remplacé, sous les applaudissements abjects de ses "élites", par son contraire : cette populace de bouffons parasites et pleunichards, n'est pas le moindre du désastre qui s'abat sur ce pays.

Citation
Laure Fey

Citation
Gilles Barrique

Citation
Alain Eytan
» il prend note du fait que la quasi-totalité des enfants issus de l'immigration originaire de pays arabo-musulmans continuent de porter des prénoms "musulmans" encore à la troisième génération, et s'interroge sur la signification du phénomène, quant à la disposition des hôtes à se fondre dans le pays d'accueil.

Pourquoi ceux qui seront majoritaires dans les années qui viennent auraient-ils besoin de se fondre dans "le pays d'acceuil" ?

Cette vérité est cruelle mais elle n'est que partielle car nos prénoms disparaîtront alors, c'est à craindre, dans la foulée.

Evidemment qu'ils disparaîtront, puisque , comme je l'ai dit plus haut, nos envahisseurs ont enfin la vengeance d'Abderaman "à portée de maternité" ! Comment voulez vous gardez vos prénoms et/ou chrétiens dans un continent muté en son contraire !
Le destin qui nous est promis est pire que celui des coptes, car il se trouve que les égyptiens du VIe siècle ,n'étaient pas ethniquement très éloigné de leurs voisins arabes.

Citation
Sébastien Delautremer

J'ajoute que les nombreux frères et soeurs de Jamel Debouzze, sans doute tous nés en France, se prénomment Karim, Rachia, Mohamed, Nawel et Hayat. Ce bel attachement onomastique aux racines extra-européennes fait plaisir à voir, et chacun sait et observe qu'il est désormais devenu la norme au sein des populations contre-coloniales. Du reste, celles-ci n'ont guère le choix. On imagine assez mal aujourd'hui qu'un jeune Français d'origine maghrébine puisse vivre en paix, sans subir les quolibets et les brimades de ses petits camarades et coreligionnaires, dans un quartier dit "sensible", si jamais ses parents avaient la fantaisie de le prénommer Charles, mettons, en hommage au glorieux général ayant rendu possible l'indépendance nationale de leur pays d'origine...

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Vos références sont vraiment bizarres. Vous savez très bien pour quelle raison De Gaulle voulait au plus vite donner leur indépendance à toutes les ex-colonies : éviter l'africanisation croissante de la France qui est un leitmotiv connu de toute "l'extrême droite" depuis un siècle !
En outre, vous oubliez vraisemblablement qui est Charles, et ce que signifie ce nom dans la conscience de tout musulman un tant soit peu cultivé. Charles est le nom de l'ennemi "par excellence", ce Franc dont la direction a sauvé la Chrétienté et l'Europe de l'anéantissement par les Sarrasins !

Nous ne sommes pas remplacés par n'importe qui, figurez-vous ! Mais précisément par les descendants de ceux qui tentèrent le coup il a 13 siècles !

Et vous imaginez qu'ils vont abandonner les noms de leurs ancêtres en faveur des noms de ceux qui les ont humiliés, au moment même où ils sont en passe de les venger de manière inespérée, après 13 siècles d'échec ?

Citation
Jean-Marc du Masnau
Millet parle de "paysage sonore", et il est question de prénoms "coraniques" : l'effet qu'il suggère, et qui le heurte probablement, est que transposé au paysage tout court, cela équivaudrait à l'érection de nombreux minarets sur une terre familièrement peuplée de clochers.


Certes, mais en quoi le patronyme de ces personnes n'écorcherait-il pas autant les oreilles de M. Millet ? après tout, Alain Ben Barka n'est qu'au tiers moins "paysage de la Beauce" que Mohamed Ben Barka.

Eh bien Jean-Marc, cela les lui écorche moins, c'est à croire ! Vous vous braquez contre Millet, mais en l'occurrence il est plutôt accommodant et guère extrémiste, reconnaissant le fait que le patronyme, la racine, la veille souche, ce qui ne se choisit point, l'on ne s'en défait pas si facilement ; le surgeon, lui, est plus souple et peut éventuellement s'adapter à un nouvel environnement, s'il en éprouve le louable désir.
Ce n'est jamais "tout ou rien", et il est peut-être possible d'arranger les choses en se retrouvant dans un juste milieu ; vous allez lui reprocher cette attitude un peu conciliante ?...

Cher Alain,

Justement, c'est le coeur du problème. Le surgeon, comme vous dites, doit effectivement s'adapter, mais il doit s'adapter à la "loi de l'Etat", ni plus, ni moins.

M. Millet, dans divers textes, nous parle des mosquées et nous parle de l'aspect des passagers du RER le soir.

Prenons le cas de Mohamed Ben Barka, d'aspect nord-africain et allant à la mosquée. Supposons qu'ayant lu les oeuvres de M. Millet il entreprenne des démarches et se fasse nommer Richard Ben Barka, garde le même teint et se rende toujours à la mosquée.

Dans ce cas, comment M. Millet, pourtant à l'oeil d'aigle, fait-il pour discerner, quand il prend le RER ou se trouve aux abords de la mosquée, que M. Ben Barka appartient pleinement (au sens millétique du terme) à la Nation française, en vertu du principe "Il est certain qu'un prénom français ou européen changerait tout, donnerait à tout individu, quel que soit son nom, son appartenance en plein à la nation française" ?

Si vous me donnez la réponse, je suis prêt à retirer une bonne part de ce que j'ai écrit ci-dessus.

Cher Alain,


Passons maintenant aux modalités pratiques.

M. Delautremer ouvre ce fil par cette citation de M. Millet. On peut dès lors supposer qu'il en partage le propos.

Vient dans les échanges le fait que M. Debbouze a donné à ses enfants des prénoms correspondant aux canons de beauté onomastiques de l'Aigle de Viam.

J'ignorais totalement que M. Debbouze, auquel je ne m'intéressais nullement, avait procédé ainsi et j'ai aussi découvert qu'un prêtre avait été convié à son mariage.

Ce geste, que vous indiquez justement être particulièrement signifiant au sens millesque, aurait dû, en bonne logique, être salué par les admirateurs du Sage du Un-Neuf. Ceux-là sont, cher Alain, plus attentifs que vous, qui n'avez vu en ce geste qu'un beau geste. Il s'agit en fait, comme nous le démontre M. Delautremer, d'une sorte de takiya (je ne sais comment cela s'écrit) du prénom. A preuve, les frères de M. Debbouze ont les prénoms qu'on sait, ce qui prouve bien la duplicité de M. Debbouze.

L'érudit et toujours pertinent Henri Bès (je devrais m'inspirer de lui me dira-t-on, une parole rare est précieuse) décrit très bien le processus d'assimilation des prénoms et le duo Léon Ali et Lila entre parfaitement dans ce schéma.

En résumé, on proclame de fait que ces musulmans ne font aucun effort et qu'il suffirait d'un geste de leur part, d'un petit geste. Ce geste est fait, on le critique : le musulman ne saurait, semble-t-il, faire un geste sans arrière pensée.

Chère Cassandre, vos réflexions, entre autres sur l'absence totale d'auto-dérision, sinon feinte, des comiques organiques issus de l'élevage industriel en batteries médiatiques, sont si justes qu'il est presque inconvenant de vous le faire remarquer. Votre franc-parler est un parler franc. Il y a que le vigilant militant de "Comiques sans frontières" est à l'humour ce que l'agonie est au trépas.

"Les artistes créent le comique ; ayant étudié et rassemblé les éléments du comique, ils savent que tel être est comique, et qu'il ne l'est qu'à la condition d'ignorer sa nature ; de même que, par une loi inverse, l'artiste n'est artiste qu'à la condition d'être double et de n'ignorer aucun phénomène de sa double nature."
Charles Baudelaire, De l'essence du rire.

Monsieur Barrique, merci de me corriger. En ce qui regarde De Gaulle, je croyais que les ... à la fin de ma phrase suffisaient à suggérer une pointe d'ironie. Quant à l'autre grand Charles, celui qui a si vaillamment repoussé l'invasion des Sarrasins, pour être tout à fait franc, vous avez parfaitement raison : j'avoue piteusement que je ne m'étais pas mis Martel en tête, ce qui est tout de même un comble. Cependant, puisque vous faites allusion à "tout musulman un tant soit peu cultivé" censé ne pas ignorer de quoi Charles est le prénom, je serais curieux de savoir quelle est la proportion de jeunes gens issus de l'immigration arabo-musulmane qui pourraient répondre à cette question en remontant jusqu'à la bataille de Poitiers. Quand déjà pour la plupart d'entre eux De Gaulle doit être avant tout le nom d'un aéroport ou d'une station de métro parisien... Kif kif pour les jeunes "souchiens", plus encore incultes que moi, c'est dire.

Eh bien, voilà des compliments très immérités, car en lisant sur un autre fil un commentaire de M. Marche, je me suis rendu compte qu'une dimension importante dans le choix du prénom m'avait totalement échappé, celle de l'histoire familiale et des morts. Richard Millet réagit en écrivain sensible à la langue, puis en citoyen contemporain, prisonnier de son temps, comme nous tous. Mais l'octroi d'un prénom à un enfant, dans les sociétés et mentalités traditionnelles, est aussi une manière de redonner vie à un nom, au nom d'un ancêtre mort. Il faudrait qu'un bon sociologue se penche sur les motifs de la nomination des enfants dans les communautés diverses qui habitent en France, et sur la place qu'y tient la continuité familiale.

Je me suis posé une autre question sur le nom de Charles : quelle est la place de cette bataille de Poitiers dans l'historiographie arabe, ou du moins dans la mythologie historique proposée aux enfants qui la fréquentent ? J'avais lu sous la plume de je ne sais plus quel historien occidental que le véritable coup d'arrêt à la conquête ne fut pas Poitiers, mais l'échec des armées musulmanes sous les murs de Constantinople en 668 sous Constantin IV et en 716 sous ... Léon III l'Isaurien. (Il faudra signaler ce fait à Jamel Debouze). Gibbon regroupe ces deux sièges et la bataille de Poitiers dans le même chapitre 52 de son livre. Quand, après le désastre de 1204, Constantinople ne fit plus que se survivre à elle-même, elle ne fut plus en mesure d'enrayer l'invasion musulmane des Balkans (suivie au XVI°s par celle de la Hongrie et même de la Pologne). C'est du moins ce qui se dit.

Cher Henri,

Cela me rappelle le "Grand Traumatisme Historique" qui frappa ma mère lorsque, étudiante à Toulouse dans l'immédiat après-guerre, le professeur fort érudit qui faisait apprendre :

Carles li reis, nostre emperere magnes
Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne
Tresqu'en la mer cunquist la tere altaigne

(Ces vers lui étaient restés en tête encore cinquante ans après)

Lui expliqua qu'il n'y avait point de Sarrazins en cette affaire, mais tout simplement des paysans basques.

Cher Henri,

Les Espagnols font commencer la Reconquista à la bataille de Covadonga, en 722, remportée par Pelayo.

Franco avait créé un système d'embrigadement d'enfants qui se nommaient "Pelayos".

» Dans ce cas, comment M. Millet, pourtant à l'oeil d'aigle, fait-il pour discerner, quand il prend le RER ou se trouve aux abords de la mosquée, que M. Ben Barka appartient pleinement (au sens millétique du terme) à la Nation française, en vertu du principe "Il est certain qu'un prénom français ou européen changerait tout, donnerait à tout individu, quel que soit son nom, son appartenance en plein à la nation française" ?

Séparons ce qui est séparable : considérez la remarque sur les prénoms comme un geste d'hospitalité, un correctif possible au mouvement d'humeur qui fait sursauter en lui le sentiment peut-être trop exclusif de la race ; les hommes, et surtout les écrivains, ne sont pas tout d'une pièce non plus.
Pour plus d’informations, demandez directement à l'intéressé lors d’une prochaine surboum in-nocente...

(Quelqu'un, en refermant définitivement la porte de ce fil, peut-il avoir l'amabilité de retirer ce point final à son titre ? Merci. Les choses achevées, comme les titres, les noms, les prénoms, sont sans point final)

Citation
Henri Bès
Je me suis posé une autre question sur le nom de Charles : quelle est la place de cette bataille de Poitiers dans l'historiographie arabe, ou du moins dans la mythologie historique proposée aux enfants qui la fréquentent ? J'avais lu sous la plume de je ne sais plus quel historien occidental que le véritable coup d'arrêt à la conquête ne fut pas Poitiers, mais l'échec des armées musulmanes sous les murs de Constantinople en 668 sous Constantin IV et en 716 sous ... Léon III l'Isaurien. (Il faudra signaler ce fait à Jamel Debouze). Gibbon regroupe ces deux sièges et la bataille de Poitiers dans le même chapitre 52 de son livre. Quand, après le désastre de 1204, Constantinople ne fit plus que se survivre à elle-même, elle ne fut plus en mesure d'enrayer l'invasion musulmane des Balkans (suivie au XVI°s par celle de la Hongrie et même de la Pologne). C'est du moins ce qui se dit.

Je me permets de répondre, car c'est moi qui est levé ce lapin là ...
Je suis prêt à parier que la défaite de poitiers n'a aucune place dans l'histoire racontée aux petits musulmans. Il faudrait, en effet que les donneurs d'ordre soient parfaitement tombés sur la tête pour se faire une gloire avec "nos ancètres les sarrasins". Il faut être un peuple déjà défait, voué à toutes les défaites futures, pour se choisir soudainement un vaincu primordial pour héros central .... (j'me comprends ...)
Quant à la seconde partie de la tentative louable d'amoindrir l'importance de la bataille de poitiers en objectant le combat de byzance, elle oublie selon moi une chose : la séparation objective de la destinée de l'Ouest et de l'Est. Byzance avait exactement 8 siècles de retard dans le mouvement européen, soit le temps qui sépare la chute de l'empire d'occident et celui de l'empire d'orient. L'empire byzantin fut simplement un empire romain "réussi", à savoir encore un monstre, mais un monstre durable, où certaines erreurs ne furent pas répétées (entre autres, ce périmètre intenable ! )
Ce n'est pas que byzance ait démérité ... vu qu'elle a reçu des coups des deux cotés .... Mais c'est que, de même que l'empire romain d'occident réussi devait remonter son centre de 1102 km vers le Nord-Ouest, l'empire d'orient réussi devait remonter le sien de 1 755 vers le Nord-est - vous admirerez la précision ... Bref, l'Europe proprement dite, a été "conçue" à l'Ouest, au Veme siécle après jésus christ, et c'est cette "chose là" qui fut sauvé quatre siècles plus tard à Poitiers.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Cher Henri,

Cela me rappelle le "Grand Traumatisme Historique" qui frappa ma mère lorsque, étudiante à Toulouse dans l'immédiat après-guerre, le professeur fort érudit qui faisait apprendre :

Carles li reis, nostre emperere magnes
Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne
Tresqu'en la mer cunquist la tere altaigne

(Ces vers lui étaient restés en tête encore cinquante ans après)

Lui expliqua qu'il n'y avait point de Sarrazins en cette affaire, mais tout simplement des paysans basques.

Citation intéressante parce qu'elle soutient le sens du commentaire précédent de la manière suivante.

De même qu'il n'y aura pas de discours sur Abderaram en Islam - avant la fin du plan "boumedienne" - , pour ceux qui conçurent la chanson de rolland, il était impossible de raconter la geste de Charles nostre gran empereur, pour une moitié de ratage - si l'on est gentil. Le fait est que les Francs se sont comportés en Espagne, comme d'habitude, en terrain conquis, et qu'ils eurent à faire à des gens qui ne l'entendaient pas du tout ainsi, à savoir, les Basques ... - car du coté wisigoth, la geste de charlemagne a entrainé au moins la reconnaissance "officielle" du marquisat de gothie ... Et ce sont ces gens là qui, par la suite, on entrepris patiemment la reconquête. Et les Basques, de leur coté, se sont finalement calmés.

Il était naturel que votre auguste mère soit traumatisée par la découverte de la vengeance des Basques sur l'arrière garde de Charlemagne, mais il aurait bien plus productif pour l''homme de toulouse 'qui l'informait de la "vérité" de raconter toute l'histoire. Mais il ne le fit pas, car l'homme de Toulouse était vraisemblablement un suppôt de l'Occitanie "en chaleur", cette cause qui n'a jamais été intéressé que les Toulousains, mais jamais les Bordelais ni les Marseillais, qui ont des intérêts plus sérieux, qui atlantiques, et qui méditerranéens, que ce genre de délire "francophobe" ....

Nos "ancêtres les occitans" est bien la version sudiste, inventée à Toulouse, de ce "nos ancêtres les gaulois" inventée à Paris, pour faire oublier que ce "pays" - ce royaume, en fait - s'appelle précisément France ...

Tout ça pour dire que l'on arrête assez souvent l'histoire qui nous arrange, et comme ça nous arrange ... Mais vous le saviez déjà, sans doute .

C'est ce que l'on appelle, dorénavant, la "résilience" ...

Mais lorsque les sarrasins auront finalement gagné, leur résilience plus que millénaire n'aura plus lieu d'être. Et c'est alors que l'on montrera, dans toutes les écoles musulmanes, que l'Europe était destinée au croissant depuis le commencement de l'Islam ...
Et si j'étais "ministre de l'Histoire" dans l'Afrance qui vient, mon premier souci serait d'ailleurs de transformer la Basilique Saint-Denis en Mosquée et de planter sur le parvis la statue d'Abderaman ... Voilà la visite qui permettra à mon "professeur" d'histoire d'illustrer pour ses élèves, mon tout premier chapitre : "nos ancêtres les sarrasins" ...

"Il faudrait qu'un bon sociologue se penche sur les motifs de la nomination des enfants dans les communautés diverses qui habitent en France, et sur la place qu'y tient la continuité familiale".

Cela a été fait, non par des sociologues (trop ... pour ça), mais par des anthropologues : l'aîné porte le nom de son grand-père paternel, etc. Le but est d'inscrire les enfants dans une lignée et que ces enfants aient conscience qu'ils sont un maillon de la lignée. Cette "conscience" n'est peut-être pas perdue, mais ce n'est plus le prénom qui l'exprime, et cela depuis près d'un siècle.

Dans l'histoire anthroponomique de notre pays, il est une rupture, tout aussi profonde que celle qui s'observe aujourd'hui : c'est celle des années 1570 à 1660, lorsque les protestants ont choisi pour leurs enfants un prénom, non pas dans la lignée maternelle ou paternelle, non plus que dans le calendrier des saints, mais dans la Bible des Hébreux, et plus particulièrement dans l'Ancien Testament. Beaucoup de jeunes Français se sont prénommés Abraham, Daniel, Josué ou Josias, Suzanne, David, Isaac, Jacob, Noé, Sara... Choisir ces prénoms, c'était rompre avec la lignée ou établir une nouvelle lignée (avortée en 1685) et rompre avec une règle anthropologique pour choisir une nouvelle patrie mystique ou spirituelle.

l'aîné porte le nom de son grand-père paternel, etc. Le but est d'inscrire les enfants dans une lignée et que ces enfants aient conscience qu'ils sont un maillon de la lignée. Cette "conscience" n'est peut-être pas perdue, mais ce n'est plus le prénom qui l'exprime, et cela depuis près d'un siècle.

Dans l'ordre calendérique (et métaphysique) chinois, celui des douze rameaux terrestres et des dix troncs célestes, il y a coïncidence entre la soixantième (60 est le plus petit commun multiple de 10 et 12 dans la combinatoire de ces signes) année et la première; toute année donnée, et toute personne née dans une année donnée concentrent les vertus, les caractères de l'année qui la précéda soixante ans plus tôt, dans ce comput sexagésimal. Or il est fréquent que soixante années séparent l'âge du grand-père paternel de son petit-fils... lequel, logiquement, concentrera en lui les "caractères", la personnalité du grand-père né dans une année identique à la sienne, ce qu'incidemment la génétique ne dément pas, pour qui les caractères transmis "sautent une génération". J'ai entendu certains érudits chinois rendre compte ainsi de la coutume qui veut, en Occident comme en Orient, que l'on baptise le premier né du prénom de son grand-père.

Le but est donc moins d'inscrire l'enfant dans une lignée que de "rendre hommage" à la figure tutélaire de l'aïeul, lequel, en étant à l'origine indirecte de l'enfant, a réussi son existence : l'engendrement à descendance multiple étant une marque anthropologique de réussite, l'attribution au nouveau-né du prénom de l'auteur de cette réussite est en soi un acte propitiatoire, -- le processus identificatoire avec la tête de lignée ne peut que porter chance au nouveau-né, et placer ainsi son existence sous de bons auspices.

Citation
Henri Rebeyrol
l'aîné porte le nom de son grand-père paternel, etc. Le but est d'inscrire les enfants dans une lignée et que ces enfants aient conscience qu'ils sont un maillon de la lignée. Cette "conscience" n'est peut-être pas perdue, mais ce n'est plus le prénom qui l'exprime, et cela depuis près d'un siècle.
Dans l'histoire anthroponomique de notre pays, il est une rupture, tout aussi profonde que celle qui s'observe aujourd'hui : c'est celle des années 1570 à 1660, lorsque les protestants ont choisi pour leurs enfants un prénom, non pas dans la lignée maternelle ou paternelle, non plus que dans le calendrier des saints, mais dans la Bible des Hébreux, et plus particulièrement dans l'Ancien Testament. Beaucoup de jeunes Français se sont prénommés Abraham, Daniel, Josué ou Josias, Suzanne, David, Isaac, Jacob, Noé, Sara... Choisir ces prénoms, c'était rompre avec la lignée ou établir une nouvelle lignée (avortée en 1685) et rompre avec une règle anthropologique pour choisir une nouvelle patrie mystique ou spirituelle.

La pratique et la conscience en question subsistent partiellement, je crois, au moins dans ma propre famille. Quand j'étais enfant, dans les années soixante du siècle passé, on ne manquait pas de m'expliquer que je portais le prénom d'un autre, un inconnu (pour moi) qui avait engendré mon père...

Plus sérieusement, constate-t-on les mêmes continuités et les mêmes ruptures dans l'islam, et en particulier dans les communautés musulmanes installées en Europe occidentale ? L'émigration a-t-elle des effets sur le choix du prénom (renchérissement sur la tradition, ou rupture de la chaîne, ou rôle de la mode) ? Ce que Francis Marche décrit de la Chine fait penser (avec de profondes différences) aux lois bibliques du lévirat, par lesquelles on donne à l'enfant le nom de son oncle disparu sans descendance : un hommage et surtout une réinsertion onomastique du mort dans le monde des vivants. Cette magie est-elle à l'oeuvre dans le groupe mentionné par Richard Millet ?

Quant à l'école musulmane (à "la mythologie historique proposée aux enfants qui la fréquentent" - pardon pour le pronom sans référent dans mon premier message), M. Barrique me surprend, car il existe un culte vivace du martyr en islam (pas uniquement chiite), du martyr ghazi, mort les armes à la main lors du djihad. Les sultans ottomans se rendaient, le jour de leur intronisation, au mausolée d'Eyüp (Ayoub, un compagnon du prophète tombé devant les murs de Constantinople) pour lui rendre hommage, et l'un de leurs ancêtres royaux les plus glorieux est mort au champ d'honneur de Kosovo Polje en 1389. Le culte des morts n'est pas une spécialité des peuples "déjà défaits", me semble-t-il (ce qui paraîtrait vrai, à la bataille de Kosovo Polje, pour le prince serbe vaincu Lazar et sa "Serbie céleste").

D'autre part, je ne crois pas qu'il s'agisse de minimiser Poitiers en mentionnant la résistance de l'Empire d'Orient, et tout ce que je lis de la translatio imperii vers l'ouest (et aussi la Russie) surprend beaucoup l'admirateur de Byzance en moi, et le lecteur des séminaires byzantins des Belles-Lettres ... J'ai l'impression que des panégyriques d'idéologues anciens (carolingiens ou russes), repris sans examen par des historiens peu critiques, sont reformulés ici sous l'aspect d'une nécessité historique inévitable.

Cher Henri,

Pour compléter ce que vous dites, cette cérémonie à la mosquée d'Eyup (chère à Pierre Loti, qui écrivit de fort belles choses à son sujet) avait comme rôle essentiel "d'installer" le Sultan dans sa fonction de guerrier : il recevait l'épée d'Osman, et suivait les traces d'Ayoub.

Il faut être un peuple déjà défait, voué à toutes les défaites futures, pour se choisir soudainement un vaincu primordial pour héros central .... (j'me comprends ...)

Mais dans ce cas, comment expliquer la place vraiment centrale de Jeanne d'Arc dans une France victorieuse, et les foules immenses lors des diverses cérémonies qui ont suivi sa canonisation en 1920 ?

Ses adversaires politiques et l'ennemi ont été autrement plus défaits qu'elle, me semble-t-il, Jean-Marc ? Si nous devions nous reprocher de vénérer la figure de Jeanne-d'Arc qui serait une "looseuses", que devrions-nous dire aux Anglais qui continuent de glorifier Talbot ? Ou bien je comprends votre intervention tout de travers, mais si tel est le cas ce n'est pas entièrement de ma faute.

Francis,

Je me suis en effet exprimé de façon très obscure.

Je voulais dire par là que la défaite, le fait d'être vaincu n'empêche pas d'être le héros d'un peuple conquérant.

Jeanne fut vaincue, capturée, exécutée. Au lieu de tomber dans l'oubli, elle servit d'exemple.

De même, Ayoub (cité par Henri Bès) perdit la vie devant les murs de Constantinople et son entreprise échoua. Sept siècles plus tard, les Turcs réussirent, d'où la fameuse mosquée.

Je suppose que les Japonais doivent avoir pléthore de guerriers valeureux qui perdirent puis servirent d'exemple.

Et à propos du baccalauréat, ce tableau, qui montre assez bien la corrélation entre "prénom correspondant à un milieu social" et "mention très bien au baccalauréat.



[coulmont.com]


Les travaux de M. Coulmont, sur la sociologie des prénoms, peuvent être trouvés à l'adresse suivante :

www.coulmont.com

Si des intervenants peu au fait des traitements statistiques avaient des questions techniques, je suis à leur disposition pour y répondre (par message privé).