De l'Allemagne... de la France... et d'un tiers

Hier, 28 juin 2014, j'ai vu sur de nombreux forums "nationalistes" des intervenants prendre parti dans une affaire qui ne nous concerne pas et souhaiter la victoire, après-demain je crois, de l'équipe d'Allemagne contre celle d'Algérie.

Il s'agit là des équipes de deux pays étrangers et je pense qu'en ce qui concerne l'Allemagne l'enthousiasme nationaliste devrait être un peu mis en sourdine du 28 juin 2014 au 11 novembre 2018. Il est vrai qu'on n'apprend plus l'histoire.

De même, hormis le remarquable soutien du Front national, je ne trouve guère, sur lesdits forums ou twitters de démonstrations en faveur de l'équipe nationale. Les Anglais, nationalistes réels et non de façade (équivalent immobilier du Français de papiers), disent "Right or wrong, my country" et ils ont bien raison.

Quand il s'agit de sport, on soutient l'équipe de son choix. J'ai le droit de penser que l'équipe de France de football (ou de n'importe quel autre sport) est mauvaise. Pas de chauvinisme en l'occurrence.

En matière d'art, faut-il dire également : my country, right or wrong ? L'origine de l'expression n'est pas anglaise (entre parenthèse) mais américaine.

[en.wiktionary.org]

Si l'on se moque du football et si l'on ne se détermine pas en fonction des bonnes raisons (la valeur sportive d'une équipe), alors c'est le coeur qui parle, l'amitié, l'inimitié, la préférence, l'inclination, le sentiment, le ressentiment... Et dans ce domaine, eh bien mon coeur me fait comprendre assez vite qu'il penche plutôt pour le pays de Bach et de Hölderlin, que pour celui dont le peuple brûle des voitures et égorge des moutons sur la place de Belfort.

Libre à qui le souhaite de garder un peu d'inimitié à l'égard d'un pays qui a beaucoup oeuvré contre la France hier. Libre à moi de garder la même quantité d'inimitié à l'égard d'un pays et d'un peuple qui oeuvrent contre la France aujourd'hui même.

Monsieur Rivière,

Libre à vous de prendre le parti d'un pays étranger. Tout comme Mme Le Pen, je ne choisis ni l'un, ni l'autre, car tous deux me sont étrangers, justement. Je me permets de vous suggérer de ne pas faire ce genre de comparaison historique : elle n'est pas forcément à l'avantage de l'Allemagne, je puis vous citer quelques Allemands tout à fait odieux, et certaines pratiques d'un certaine époque qui dépassèrent les égorgements de moutons. J'avoue être toujours troublé quand j'entends un hymne qui nous dit :

Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt.
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
brüderlich zusammenhält,
von der Maas bis an die Memel,

Prenez une carte de géographie, et voyez ou passe la Meuse.

Cher Sébastien, j'avais toujours associé cela au Jingoïsme, mais l'origine semble effectivement être américaine.

Pour l'équipe de France, ce qui importe, c'est qu'elle représente notre Nation, et que l'Hymne national soit chanté au début de la rencontre, et le Drapeau présenté. Dès lors, je peux la critiquer, comment dire, footbalistiquement, mais je me dois de la soutenir.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Monsieur Rivière,

Libre à vous de prendre le parti d'un pays étranger. Tout comme Mme Le Pen, je ne choisis ni l'un, ni l'autre, car tous deux me sont étrangers, justement.

Evidemment, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit : je ne prends pas le parti d'un pays étranger, je prends le parti d'un pays étranger plutôt que celui d'un autre pays étranger. Il me semble qu'il y a là une différence assez remarquable.

Je me moque complètement des jeux olympiques, du football, de l'Eurovision et de toutes ces manifestations où les pays s'affrontent, mais je m'inquièterais un peu pour elles si jamais votre conception ultra patriotique devait s'imposer : chaque citoyen soutient avec ardeur son équipe mais se retranche dans l'indifférence la plus absolue lorsqu'elle est éliminée ou hors jeu. Alors rien, ni l'histoire personnelle de chacun, ni ses préjugés, ni ses amitiés, ni ses inclinations... je dis bien rien ne doit l'autoriser à exprimer, ni même seulement éprouver la moindre préférence pour l'une ou l'autre, sous peine d'être accusé de "prendre le parti de l'étranger" !

Alors rien, ni l'histoire personnelle de chacun, ni ses préjugés, ni ses amitiés, ni ses inclinations... je dis bien rien ne doit l'autoriser à exprimer, ni même seulement éprouver la moindre préférence pour l'une ou l'autre, sous peine d'être accusé de "prendre le parti de l'étranger" !

C'est, Monsieur, exactement ce que font les Français supporters de l'équipe d'Algérie, pour la catégorie d'entre eux qui ne saisissent pas l'occasion pour insulter la France ou brûler des voitures, c'est ce que font les personnes honnêtes issues de l'immigration, qu'elles soient d'origine portugaise, polonaise ou algérienne.

Il est vrai que cela m'est un peu étranger, n'ayant aucun étranger dans ma famille.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Hier, 28 juin 2014, j'ai vu sur de nombreux forums "nationalistes" des intervenants prendre parti dans une affaire qui ne nous concerne pas et souhaiter la victoire, après-demain je crois, de l'équipe d'Allemagne contre celle d'Algérie.

Il s'agit là des équipes de deux pays étrangers et je pense qu'en ce qui concerne l'Allemagne l'enthousiasme nationaliste devrait être un peu mis en sourdine du 28 juin 2014 au 11 novembre 2018. Il est vrai qu'on n'apprend plus l'histoire.

De même, hormis le remarquable soutien du Front national, je ne trouve guère, sur lesdits forums ou twitters de démonstrations en faveur de l'équipe nationale. Les Anglais, nationalistes réels et non de façade (équivalent immobilier du Français de papiers), disent "Right or wrong, my country" et ils ont bien raison.

Comment, après les événements de ces derniers jours, écrire que ce match ne nous concerne pas. Que j'aimerais que cela soit le cas ! Je pense que l'homme qui a vu brûler la voiture de son voisin, pensant que seule la volonté divine a fait que la sienne fût épargnée, se sent très concerné par ce match. Je ne suis pas sûr que son humanisme aille jusqu'à souhaiter la victoire de l'Algérie...

Et les forces de l'ordre mobilisées, ne sont-elles pas concernées par ce match ?

Des écrans géants étaient prévus dans quelques villes françaises, leurs municipalités se sont senties concernées par ce match.

A mon sens, le soutien de l'Allemagne n'a rien d'idéologique. L'Algérie rencontrerait la Belgique ou le Costa Rica, le soutien serait le même.

Il n'y que les Christophe Barbier et autres Nicolas Demorand pour souhaiter la victoire de l'Algérie, comme quoi beaucoup se sentent concernés. Ils préparent déjà les Unes de leur torchon pour célébrer la belle jeunesse algérienne, celle qui "est une chance pour la France".

Pour ma part, le seul intérêt de ce match réside dans les éventuels/inévitables débordements d'après-matches. Ils valent tous les discours "nationalistes". Je pense cependant à nos compatriotes (que veut dire ce mot aujourd'hui, puisqu'il s'agit de Français contre des Français ???) qui vont devoir subir les "quelques" (Le Monde) débordements. Comme ils doivent se sentir seuls, comme ils doivent se sentir abandonnés !

Quant au soutien de notre équipe, malgré les réserves déjà émises (Benzema et Evra), le mien est sincère ! Malheureusement, mes collègues In-nocents ne partagent pas cet enthousiasme et c'est, bien évidemment, leur droit le plus strict. Un communiqué de l'In-nocence soutenant notre équipe... ç'aurait pourtant de la gueule.

Je rappelle que l'équipe dite de France ne dépend ni de l'Etat, ni de la République, ni de quelque autre institution nationale - même pas du Ministère des Sports. C'est l'équipe de la Fédération Française de Football, qui est une association fédérale ou fédérative de clubs qui sont régis par la loi de 1901. Certes la Fédération est reconnue d'utilité publique, ce qui l'autorise à recevoir des subventions, aides, allocations : des DTN, qui le plus souvent sont des fonctionnaires, sont mis à sa disposition. Mais en aucun cas elle n'est la France ou, si elle est la France ou "de France", c'est par abus de langage.

Certes, longtemps, les dirigeants de cette Fédération ont été de fervents patriotes, ce qui explique qu'ils aient fait adopter comme hymne "La Marseillaise" (à la place d'un hymne spécifique de la FFF) et comme "emblèmes" les trois couleurs du drapeau national (maillot bleu de France, et non le bleu nuit actuel, short blanc, chaussettes rouges), emblème abandonné il y a une vingtaine d'années à la fois pour des raisons idéologiques (tout ce qui rappelle la "nation" étant jugé satanique) et à la demande des commanditaires qui voulaient faire de cette équipe une "marque" propice à vendre des équipements, des pins, des babioles, etc. etc. etc. : d'où le nom "les Bleus", qui a remplacé l'ancienne appellation de "tricolores".

La passion "nationale" a beau avoir été remplacée "officiellement" dans les stades et à la FFF par le fric et la passion "commerciale", elle n'en resurgit pas moins lors des grands événements du type "Coupe du Monde". Le premier homme politique qui ait essayé d'insuffler au football de la passion nationale est Mussolini, lors de la 2e Coupe du Monde en 1934, organisée justement en Italie. Constater cela - c'est-à-dire en fin de compte le triomphe "moderne" de Mussolini devrait affliger tous les habitués de ce forum.

Sous le contrôle de M. Rivoallan que je salue au passage, il me semble que la situation des fédérations sportives n'est pas celle-là, en France. Elles agissent en effet par délégation de la puissance publique, et les décisions de leurs instances sont soumises au juge administratif.

Voici le règlement les organisant :


Article L131-14 (Code du Sport) :

Dans chaque discipline sportive et pour une durée déterminée, une seule fédération agréée reçoit délégation du ministre chargé des sports.

Ne serait-ce que pour avoir la paix, et ne pas avoir à subir une fois de plus l'humiliation de voir des dizaines de drapeaux algériens brandis dans ma rue de Toulouse, je souhaite que l'Allemagne mette quatorze buts aux algériens.

Les décisions de ces fédérations sont effectivement soumises au juge (Léonardo en sait quelque chose) mais elles ont une grande liberté. Leur président est élu, non nommé.

Sur le match à venir, j'ai l'impression que l'histoire veut un France-Algérie.

Notre vieille ennemi va-t-il être remplacé par ce qui semble être celui d'aujourd'hui ? J'ai bien conscience que le mot "ennemi" est trop fort mais le danger qui menace un état est toujours le même : la conquête. Les conquérants ne sont plus allemands...

Citation
Jean-Marc du Masnau
Monsieur Rivière,

J'avoue être toujours troublé quand j'entends un hymne qui nous dit :

Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt.
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
brüderlich zusammenhält,
von der Maas bis an die Memel,

Prenez une carte de géographie, et voyez ou passe la Meuse.

1° Vous devez être rarement troublé alors : l'hymne national allemand, depuis la réunification, comporte seulement le troisième couplet de cet hymne, celui qui évoque 'l'unité, le droit et la liberté".

2° Et vous avez dû être rarement troublé (ou alors vous êtes très âgé et c'était il y a très longtemps) : depuis 1945, le premier couplet n'était plus chanté dans les cérémonies officielles.

3° Sur une centaine de kilomètres, la Meuse coule à quelques kilomètres de la frontière entre l'Allemagne et les Pays-Bas, et même, en un point, elle est située à cette frontière.
Sur une partie de son cours, le Rhin est à la frontière entre la France et l'Allemagne. Puis il est très loin de cette frontière, profondément en Allemagne. Cela n'empêche pas des Français tout à fait dépourvus d'intentions conquérantes, d'évoquer l'Allemagne comme le pays d'outre-Rhin (ce que ne font jamais les Allemands pour la France).
Moralité : les Allemands connaissent la Meuse quand elle est à la frontière allemande, et l'ignorent un peu comme fleuve français, de même que les Français, quand ils évoquent le Rhin, évoquent la partie de son cours qui est à la frontière française, et ne pensent pas au Rhin purement allemand (ou au Rhin suisse, ou néerlandais). Pour le dire autrement, et plus précisément : de même que la France va jusqu'au Rhin, l'Allemagne va jusqu' à la Meuse, et évoquer comme limites, pour un Français, le Rhin, pour un Allemand, la Meuse, ne signifie pas revendiquer implicitement le territoire longé par le fleuve sur la totalité de son parcours (même si cette revendication a pu exister ici et là : en France chez ceux évoquant "les frontières naturelles", en Allemagne chez Hitler)
Ceci est d'autant moins perçu en France du fait qu'un Français ne connaît pas tellement la Meuse en aval de son cours en France.
Cette partie de l'hymne, malgré les apparences pour un Français, n'est donc pas l'expression d'un sentiment expansionniste.

Ce qui y est devenu gênant, c'est plutôt la référence à la Memel (en russe : le Niémen) comme limite orientale. Elle était effectivement jusqu'en 1918 à l'intérieur de l'Allemagne, mais non loin de sa frontière politique et démographique orientale, depuis environ six siècles. Mais là, la frontière allemande, et la population allemande, ont été déplacées en 1945 de près de 600 km vers l'ouest (une partie de la population a fui, une partie a été massacrée, et une partie a été expulsée). Ce fleuve sépare actuellement l'oblast de Kaliningrad, en Russie (Kaliningrad étant l'ancien Königsberg, la ville de Kant), de la Lituanie.

Le couplet évoque également, comme limite sud de l'Allemagne, l'Etsch, c'est-à-dire l'Adige, qui est un fleuve qui traverse le Tyrol du Sud, région peuplée de germanophones et, après la Première Guerre mondiale, prise par l'Italie à l'Autriche contre la volonté de ses habitants, et conservée depuis par elle. Les élus de ce territoire sont presque tous membres d'un parti "italien" très particulier : le Südtiroler Volkspartei. C'est dire que, à l'époque où l'Autriche était un État allemand, membre du Deutsches Bund (la Confédération germanique), cette évocation n'avait rien d'expansionniste ou d'agressif.

La limite nord évoquée par le couplet est le détroit qui sépare le Danemark de l'Allemagne

Ce n'est pas donc pas l'hymne allemand qui par ces mentions géographiques, est expansionniste ou agressif, c'est vous, cher Monsieur, qui vous faites ici l'expression d'un préjugé français agressif : parce que voir l'agression où elle n'est pas, c'est être, peu ou prou, agressif.

Il me semble que vous sous-estimez un peu ce que les nationalismes français et allemand ont pu avoir d'agressif, cher Monsieur.

Pour ce qui concerne la France, le rêve de la frontière dite naturelle, soit l'annexion de toute la rive gauche du Rhin, a été obstinément poursuivi, sous la forme d'un grignotage progressif, des siècles durant par la monarchie française, achevé par les guerres révolutionnaires et porté au-delà de façon parfaitement absurde par l'Empire avant de s'effondre avec celui-ci. Mais il a resurgi, quoique faiblement, tout au long du XIXe siècle et jusqu'en 1918-19.

Surtout, le pangermanisme qui sous-tend les frontières fluviales évoquées par le Deutschland über alles dans sa version intégrale, a été dans une très large mesure à l'origine de toutes les dramatiques convulsions que l'Europe a connues depuis le milieu du XIXe siècle jusqu'au milieu du XXe.

Citation
Marcel Meyer

Surtout, le pangermanisme [qui sous-tend les frontières fluviales évoquées par le Deutschland über alles dans sa version intégrale,] a été dans une très large mesure à l'origine de toutes les dramatiques convulsions que l'Europe a connues depuis le milieu du XIXe siècle jusqu'au milieu du XXe.

Quant à la partie de votre phrase que je n'ai pas mise entre crochets, nul n'en disconvient.
Mais la question que je soulevais est celle-ci : le premier couplet de l'hymne allemand (proprement Deutschlandlied et non Deutschland über alles, appellation qui est familièrement la sienne en France, mais qui est inexacte et n'est pas employée en Allemagne) contient-il (implicitement) une ou plusieurs revendications territoriales, se situe-t-il donc dans l'ambiance du nationalisme allemand agressif ou pangermanisme ?
Et la réponse est non (pour ce qui est de la période précédant 1945) : dans les quatre directions, les limites du peuplement allemand continu et des États allemands étaient bien celles marquées par ces eaux. A l'extrême ouest de ces limites, il y avait bien la Meuse, à l'extrême est la Memel, à l'extrême nord le détroit séparant l'Allemagne du Danemark insulaire, et à l'extrême sud l'Adige.
Ajoutons, pour enfoncer le clou, que le nationalisme allemand expansionniste revendiquait en général la Belgique, c'est-à-dire des territoires situés bien à l'ouest de la Meuse, et que, sauf exceptions, ses revendications sur la France du Nord-Est visaient les territoires de populations de langue allemande en Alsace et en Lorraine et un peu plus (Metz, par exemple, puis le bassin minier autour de Longwy), mais qu'elles n'allaient pas jusqu'à la Meuse. Il est donc tout à fait erroné de penser que l'évocation de la Meuse, dans cet hymne, fait référence à des revendications territoriales sur la France (ou sur la Belgique) (contrairement à ce qu'énonce le chapitre "Fleuve frontière" de l'article "Meuse" de wikipedia français).

Vous avez raison pour le Deutschlandlied, mais votre « Et la réponse est non (pour ce qui est de la période précédant 1945) » me semble un peu rapide :

1° Cette carte est une carte de propagande britannique.

2° Cela dit, elle n'est pas absurdement mensongère (elle est cependant très exagérée et mensongère en ceci que l'expansionnisme allemand pouvait viser à arracher à la Russie les pays Baltes et la Pologne russe, comme il est figuré, mais pour en faire des États vassaux ou "protégés") (comme Clemenceau ou Foch voulaient faire de la rive gauche du Rhin allemande un État occupé par l'armée française et inclus dans les zones douanière et peut-être monétaire françaises), mais qu'il ne visait évidemment pas à les intégrer dans l'Allemagne ; de même la Belgique francophone était peu l'objet d'une volonté d'absorption pure et simple dans l'Allemagne).

3° Elle confirme en tous points ce que je dis : l'expansionnisme allemand assez extrême qui y est représenté ne revendique pas la Meuse comme frontière avec la France, en aucun point, ni, a fortiori ne revendique de territoire français dépassant la Meuse. Par contre, en Belgique, il dépasse de loin la Meuse.

4° L'expansionnisme allemand d'avant Novembre 1918 (qu'on peut appeler proprement pangermanisme) revendiquait en général tout ou partie de l'empire colonial français, il pouvait lui arriver de revendiquer Longwy et son bassin minier, de revendiquer même Dunkerque ou Toulon, ou les deux, mais pas les territoires français riverains de la Meuse (ni à l'est de celle-ci, ni à son ouest).

5° Hitler, dans la "zone interdite", a englobé les territoires mosans. Il les destinait, semble-t-il, à devenir à terme allemands par le peuplement et l'appartenance au Reich.

6° Votre message contient une contradiction : Vous dites que vous m'accordez ce que je soutiens pour Le Chant des Allemands, mais vous contestez mon "La réponse est non (pour la période précédant 1945)". Or la question à laquelle je réponds porte sur Le Chant des Allemands pas sur le nationalisme allemand expansionniste : oui, il y a eu, avant 1945, un expansionnisme allemand qui a revendiqué les territoires mosans français : en tout cas celui de Hitler (lequel, d'ailleurs, était chef de l'État, et donc n'était pas tout seul) (cela dit, pour trouver un pangermaniste, avant 1918, qui a revendiqué ces territoires, vous aurez de la peine, beaucoup plus que pour trouver un Français, avant 1918, qui a revendiqué la rive gauche du Rhin allemande).

Ne montez pas sur vos grands chevaux, s'il vous plaît. En gros, je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez mais je pense que vous sous-estimez l'agressivité du pangermanisme.

Non, ce n'est pas une carte de propagande, elle a été prise dans la presse des pays neutres (voyez ici, et voyez la carte juste au-dessous). Non seulement elle n'est pas mensongère mais elle est même en-dessous de la réalité, et notamment du "Septemberprogramm" de Betmann Hollweg qui prévoyait l'annexion du bassin du Briey, en Lorraine française, de Liège et de Verviers en Belgique, ainsi que la transformation du Luxembourg, agrandi du Luxembourg belge, en état fédéré au sein du Reich. Ce programme est du reste un compromis, les jusqu’au-boutistes revendiquant l'annexion du Nord de la France et de toute la Lorraine (Hitler ajoutera à ça l'Ardenne). J'ai quelque part un manuel scolaire de première des années soixante-dix dans lequel figure une carte publiée par une influente association pangermaniste au début du siècle qui montre cela explicitement.

Je ne monte pas sur mes chevaux, ni grands, ni petits.

1° Ce plan n'est essentiellement pas au-dessous du "Septemberprogramm" de Betmann-Hollweg puisque celui-ci prévoyait l'annexion du Luxembourg et d'une petite partie de la Belgique, alors que ce plan prévoit l'annexion de la totalité de celle-ci (mais je ne parviens pas à voir si ce plan prévoit l'annexion du Briey, si bien que, sur ce point, il est peut-être au-dessous du programme de Bethmann-Hollweg ; ce plan ne prévoit pas non plus l'annexion du Luxembourg).

2° Il n'est pas d'origine gouvernementale allemande, ni même d'origine allemande. J'ai dit que c'était un plan de propagande britannique, je me suis avancé. En fait, je ne connais pas son origine, ni vous non plus, apparemment. Disons qu'il est hautement incohérent : un plan allemand d'annexion de la Belgique (peuplée notamment de millions de francophones) sans annexion du Luxembourg (germanophone, et membre du Deutsches Bund jusqu'à la dissolution de celui-ci en 1866), ça ne tient pas debout. Si c'est un plan de propagande, c'est un plan de très mauvaise propagande, par quelqu'un qui ne connaissait pas grand-chose au sujet.

3° Les jusqu'au-boutistes de l'époque de la Grande Guerre réclamant l'annexion de toute la Lorraine, je veux bien qu'ils aient existé, mais je n'en ai jamais entendu parler et je doute beaucoup qu'ils aient été influents ou proches du pouvoir.

4° Si vous retrouvez cette carte d' "une influente association pangermaniste au début du siècle" qui montre la totalité de la Lorraine incorporée à l'Allemagne, je suis très intéressé.
Pour ne rien vous cacher, je crois qu'il n'y avait qu'une seule association pangermaniste influente, la Ligue pangermaniste, et je suis convaincu qu'elle n'a pas publié une carte de ce genre. Qu'une carte de ce genre ait existé, ou puisse se déduire des travaux de tel essayiste est possible, mais ça m'étonnerait beaucoup que cet essayiste ait engagé significativement la Ligue. Heinrich Class, le président de la Ligue, a publié ses ambitions de conquêtes allemandes dans le livre Si j'étais l'empereur, l'annexion de la Lorraine n'y figure pas.

5° On s'éloigne par ailleurs du sujet de mon intervention, lequel, très circonscrit, était le caractère expansionniste ou non des termes géographiques figurant dans le premier couplet du Chant des Allemands.
Vous ne me contredisez pas sur ce point, c'est l'essentiel pour moi.
Pour me résumer, je dirai que la Meuse évoquée dans Le Chant des Allemands est la partie de la Meuse qui est située (à peu près) à la frontière entre l'Allemagne et les Pays-Bas et non la partie de la Meuse qui coule en France, et je dirai que, pour les expansionnistes allemands, l'eau à la limite occidentale de l'Allemagne devait être (à peu près) le pas de Calais, et non la Meuse : le Chant n'est pas expansionniste, et, s'il l'avait été, c'est le pas de Calais qui aurait été évoqué comme limite occidentale.