Fiscalité

Bonjour,

J'ai lu vos divers échanges ainsi que le programme du parti.

Je me suis donc inscrite afin de vous poser une question.

"Le parti de l'In-nocence remarque d'autre part que le considérable afflux d'immigrés en France, au cours des trente dernières années, n'a pas coïncidé avec un accroissement de la douceur de vivre, de la civilité dans les échanges sociaux et de l'harmonie dans la vie quotidienne ; mais qu'au contraire la coexistence sur un même territoire de populations aux usages et aux valeurs très différents"

Je suis de cet avis, et chaque jour, je suis confortée dans cette idée.

Je ressens fortement cette insécurité, ce désir de nous soumettre, cette religion qui s'affiche avec fierté et ce fossé culturel.

C'est une tout autre partie du programme qui m'interpelle, je veux parler de la fiscalité.

Vous discutez d'insécurité, de violence, mais, la fin de l'immigration ne pourrait, à elle seule, résoudre ces problèmes.

Je veux dire par là, quand je lis le contenu du thème fiscalité, où il est encore question d'une diminution des taxes des revenus issus du capital, d'une diminution voire une suppression des droits de succession et de l'impôt sur la fortune, je ne comprends pas.

Comment peut-on penser qu'une société basée sur la propriété, qu'une société qui ne luttera pas contre les inégalités sociales pourra espérer atteindre la douceur de vivre?

Je me permets de vous interroger, car je vous ai longuement lus, j'ai été tour à tour, fascinée, curieuse et parfois, aussi choquée.

Vous me semblez tous bien érudits.

Là où je ne vous trouve assez sévères, c'est dans vos commentaires sur certaines personnes.
Par exemple, je peux comprendre qu'une personne qui travaille durement, sans rechigner, pour gagner une misère (ce n'est pas du tout mon cas), n'ait pas forcément la préoccupation de s'habiller dignement, n'ait pas vos niveaux d'orthographe, ni vous goûts culturels.

Et cela ne changera jamais, car cette personne, à la fin de sa journée, sera tellement éreintée, qu'elle ne pourra pas accéder à la culture (mais aussi par manque de moyens, de temps). Elle se contentera de lire des romans populaires.

Je ne sais pas trop si je me fais bien comprendre.

Je suis sans doute très utopiste, mais j'aspire à une société de tranquillité soit, mais aussi à une société où chacun, par son travail et non par l'assistanat, j'en conviens, peut subvenir à ses besoins et profiter des plaisirs de la vie.

Cela me paraît tellement irréalisable.

Ce n'est que mon humble avis, mais stopper l'immigration oui, mais ça ne stoppera jamais toute forme de violence, car ce qui engendre la pire des violences, c'est l'injustice.

Un homme qui a faim, aussi bon soit-il, peut devenir un criminel.

Attention, il ne pas s'agit de ma part d'un jugement, ni de reproche envers vos propos, juste des questionnements.
Je ne tiendrais pas ce genre de propos avec des adhérents du front national, qui me semblent, pour certains, plus enclins au monologue qu'au dialogue.
Un concours de circonstances m'a amené sur ce site, où je me suis "retrouvée" sur bien des idées.
Mais, au risque de vous choquer, je reste persuadée que pour tendre vers une société plus apaisée, il faudrait appliquer les propositions des deux extrémités de nos partis politiques.

Et veuillez pardonner mes fautes d'orthographe ou autres, je me suis relue, mais....

Madame,

(pardonnez-moi, je ne puis vous répondre que très vite, et votre question est si vaste qu’il y faudrait un livre ou deux)

Nous n’avons jamais reproché à personne d’être pauvre (la plupart d’entre nous seraient mal placés...)

Nous n’avons jamais reproché à qui que ce soit ses fautes d’orthographe ou de syntaxe, ou ses négligences, sinon dans la mesure où celui ou celle qui les commettaient faisaient parade de titres universitaires ou de positions sociales ou culturelles qui devraient impliquer qu’ils n’en commettent pas ou se relisent davantage, poliment ; ou bien témoignaient d’une agressivité qui appelaient une réplique.

Nous ne sommes pas de farouches partisans de l’égalité, c’est vrai ; ni même de la réduction des inégalités en soi.

Nous souhaitons que les inégalités soient en faveur de la connaissance, de l’étude, de la civilisation, du talent, de la courtoisie, de l’in-nocence. Nous trouvons que Laurent Ruquier n’est pas l’égal d’Yves Bonnefoy ; ou bien que, s’il l’est, cette égalité-là n’a pas beaucoup de sens, ni de vertu morale ou culturelle.

Nous avons (ou bien c’était seulement moi, je ne me souviens plus) défini l’exigence en matière d’éducation comme un égal accès à l’inégalité, à cette inégalité fondamentale que sont la culture et la connaissance.

Nous pensons que dans une cité bien ordonnée tout le monde ou presque doit contribuer dans la mesure de ses moyens à la bonne marche de l’État et qu’il n’est pas sain qu’une moitié des citoyens paie pour l’autre.

Nous estimons qu’il faut des riches, que toutes les sociétés qui ont voulu abolir la fortune n’ont abouti qu’à la misère générale, à l’effacement de la culture et des arts, à la tyrannie ; que l’impôt ne doit pas être confiscatoire et décourageant ; que les plus fortunés doivent être autant que possible les plus instruits, les plus cultivés, les plus civilisés, les plus amis des arts, les plus civiques, les plus honnêtes ; que ce n’est certes pas le cas aujourd’hui ; qu’il faut combattre par tous les moyens la fraude, la triche, l’évasion fiscale, les fortunes scandaleuses, la haute pègre, l’argent sauvage et insolent, mais pas la fortune en soi, qui est nécessaire au bien de l’État, et même à celui des pauvres ; que l’important est que chacun puisse devenir tout ce qu’il est en lui ou elle de devenir ; qu’il n’en va certes pas de la sorte aujourd’hui, l’effondrement du système scolaire entraînant ce tour de force que non seulement les enfants des classes défavorisées culturellement ne peuvent plus accéder à la culture et à la promotion sociale mais ceux des classes jadis favorisées sont déclassés et réduits comme les autres à l’hébétude ; que... ; que... ; que...

Mais je dois vous laisser, il faut que j’aille gagner ma pitance.

"Par exemple, je peux comprendre qu'une personne qui travaille durement, sans rechigner, pour gagner une misère (ce n'est pas du tout mon cas), n'ait pas forcément la préoccupation de s'habiller dignement, n'ait pas vos niveaux d'orthographe, ni vous goûts culturels."

Je le comprends également mais il faut faire en sorte, contrairement à ce que vous écrivez ("Et cela ne changera jamais, car cette personne, à la fin de sa journée, sera tellement éreintée, qu'elle ne pourra pas accéder à la culture (mais aussi par manque de moyens, de temps). Elle se contentera de lire des romans populaires."), que cela change.

Ne pensez-vous pas qu'une civilisation, une société doit permettre que cela change ? Peut-être pas pour cette personne, le temps manquerait sans doute, mais pour ses enfants. N'est-ce pas le rôle de la Culture, de l’Éducation ? Nos élites, notamment par leur devoir d'exemplarité, ne devraient-elles pas permettre ce changement aux plus courageux et aux plus méritants de ces enfants ? Les exemples sont évidemment nombreux dans l'histoire (Péguy, Debussy pour ceux qui me viennent à l'esprit). Les propositions du PI, notamment celles relatives à l'école, permettraient cette justice que vous appelez de vos vœux.

« Un homme qui a faim, aussi bon soit-il, peut devenir un criminel. »

En France, de nos jours, on n'a pas faim, quoique dans l'ensemble on se nourrisse fort mal.

Citation
Afchine Davoudi
« Un homme qui a faim, aussi bon soit-il, peut devenir un criminel. »

En France, de nos jours, on n'a pas faim, quoique dans l'ensemble on se nourrisse fort mal.

Pafot.

Il faudrait écrire :

"En France, de nos jours, un homme, aussi bon soit-il, gavé d'agro-alimentaire, peut devenir un criminel."

"Par exemple, je peux comprendre qu'une personne qui travaille durement, sans rechigner, pour gagner une misère (ce n'est pas du tout mon cas), n'ait pas forcément la préoccupation de s'habiller dignement, n'ait pas vos niveaux d'orthographe, ni vous goûts culturels." Mais comment expliquer que cette même personne ait la préoccupation de s'équiper jusqu'à la gueule de tous les appareils électroniques dernier cri ?

A propos, qu'appelez-vous "gagner une misère" ?

Je veux juste préciser, au cas où cela serait nécessaire, que je n'ai en aucun voulu offenser qui que ce soit.

J'entends bien vos arguments, mais je ne suis guère convaincue.
Vous parlez, en autre, d'impôt confiscatoire, mais ne pensez-vous pas qu'une personne, gagnant, par les seuls fruits de son travail 1 500 € par mois et payant 1 200 € d'impôt sur le revenu, 800 € de taxe d'habitation et autant de taxe foncière, sans oublier les autres taxes diverses et variées, n'ait pas une pression fiscale importante (même si celle-ci n'est pas taxée à 40%)?

« Un homme qui a faim, aussi bon soit-il, peut devenir un criminel. »
Il s'agissait aussi d'une image, pour exprimer qu'on ne peut pas toujours convaincre une personne qui a du mal à finir ses fins de mois de l'intérêt de l'équité fiscale.
Il est compréhensible que cette personne ne soit pas très réceptive aux discours de lutte contre la fraude et petites délinquances diverses, comme le travail illégal.

Bien sûr, Monsieur Rivoallan, j'attends, en autre, de l'école, cette justice, mais cela me semble tellement insuffisant.
En effet, les études supérieures sont particulièrement onéreuses et par ce simple fait, il paraît difficile de sortir de la spirale de l'inégalité.

Je cesse de vous importuner avec mes belles paroles, car je ne me sens ici qu'invitée et comme je vous l'ai dit, même si parfois vos débats me désolent, ils me passionnent tout autant et je partage certaines de vos idées.

Un jour, peut être, même si j'en doute, je trouverai le parti que je cherche depuis tant d'années, ou serais-je contrainte de le créer moi-même.

Au plaisir de vous lire.

Question intéressante, je trouve ! Qu'appelle-t-on ici (ou là) gagner une misère ?

Soyons très concrets, s'il-vous-plaît. Je vis actuellement avec deux cents euros par mois (souvent moins), une fois mon loyer payé. Est-ce que vous appelez ça "vivre dans la misère" ? Quand M. Davoudi soutient "que personne n'a faim, en France", à l'heure actuelle, sur quoi se base-t-il exactement pour l'affirmer ?

Monsieur Rothomago,

Je doute que la caissière d'Auchan avec son contrat 25 heures pour 800 ou 900 € par mois puisse s'offrir un quelconque appareil électronique.
La misère, comme je l'entends, c'est une fois toutes les charges incompressibles payées, se demander si l'on va pouvoir s'acheter à manger pour le mois entier .

On peut, dans la France de 2014, gagner 1500 euros par mois et payer 1200 euros d'impôts ? De tels revenus n'excluent pas de l'impôt. Et pour payer une taxe foncière, ne faut-il pas être propriétaire ?

Cette personne, avec 1200 euros (100 euros par mois), est évidemment dans une situation délicate. Le prix de l'immobilier et bien d'autres choses font que beaucoup ont du mal à finir les fins de mois. Mais pourquoi une telle situation rendrait-elle difficilement acceptable le principe de l'équité fiscale ? C'est l'abus des autres qui est inacceptable, celui de ceux, petits ou grands, qui échappent à l'impôt de manière honteuse. Je pense donc que, bien au contraire, une telle personne sera "très réceptive aux discours de lutte contre la fraude et petites délinquances diverses, comme le travail illégal."

Les études supérieures sont onéreuses, certes, mais année après année, le nombre de personnes qui bénéficient des bourses augmente. L'accès au supérieur s'est, heureusement et malheureusement, beaucoup démocratisé.

La misère que vous décrivez est réelle, et je trouve comme vous que M. Rothomago use d'une ficelle un peu grosse. Il est juste qu'une partie de la classe populaire se plaint à juste titre tout en achetant qui une console vidéo, qui le dernier lecteur DVD, mais il y aurait tant à dire sur ce sujet...

La réalité est celle d'une paupérisation continue et accélérée des personnes qui vivent en France, Français ou étrangers.

Plusieurs exemples : les bourses scolaires, l'explosion des dossiers de surendettement (eau au moulin Rothomago), l'explosion de l'aide juridictionnelle. Tous ces dispositifs et d'autres éléments (ce que disent année après année les responsables des Resto du cœur) montrent que beaucoup "gagnent une misère".

Les raisons sont multiples (l'immigration de masse en est une indiscutablement) et, encore une fois, le programme du PI, me semble-t-il, les prend en considération.

Donc, vous n'offensez personne ici, vous n'importunez personne et inutile de créer un parti, le PI vous tend les bras !

« La misère, comme je l'entends, c'est une fois toutes les charges incompressibles payées, se demander si l'on va pouvoir s'acheter à manger pour le mois entier . »

C'est exactement ça. Ne vous attendez pas à ce qu'on vous comprenne, ici, madame.

Citation
Chastagnac
Ne vous attendez à ce qu'on vous comprenne, ici, madame.

Pourriez-vous détailler votre affirmation, s'il vous plait ?

"Je doute que la caissière d'Auchan avec son contrat 25 heures pour 800 ou 900 € par mois puisse s'offrir un quelconque appareil électronique."

Pardonnez-moi, chère Madame, mais je doute exactement du contraire. Je doute fort de l'existence d'une seule caissière d'Auchan dépourvue de téléphone portable. Les seules et uniques personnes qui ne possèdent pas d'appareils électroniques, aujourd'hui, sont celles qui n'en veulent pas, en aucun cas celles qui ne peuvent pas s'en offrir.

"Soyons très concrets, s'il-vous-plaît. Je vis actuellement avec deux cents euros par mois (souvent moins), une fois mon loyer payé. Est-ce que vous appelez ça "vivre dans la misère" ?"

Tout dépend de l'endroit où vous habitez. Si c'est, mettons, au fin fond de l'Ariège, ce n'est pas comme en plein Paris. Tout dépend du "standard de vie" que vous recherchez, de votre acceptation morale ou psychologique de la "vie à découvert", de la présence ou non de solidarité familiale ou amicale et ainsi de suite. Il y a quelques années, intrigué par cette histoire de "seuil de pauvreté", j'ai eu la stupéfaction de constater qu'en appliquant les critères utilisés, ma famille et moi vivions en-dessous du-dit seuil, sans nous en être aperçus !

« Tout dépend du "standard de vie" que vous recherchez. Tout dépend de votre acceptation morale ou psychologique de la "vie à découvert". » Ce genre de réponses me donne des envies de meurtre.

Dommage. Vous répondez par ellipses passionnelles et, vous l'avez dit, je ne vous comprends pas.

"Standard de vie" est une expression comme une autre. Par exemple, personnellement, je ne voyage jamais, si j'avais le goût du voyage, je me sentirais misérable, voilà tout. Quant au "découvert", en effet, j'ai longtemps vécu "à découvert", et, en effet, j'en connais qui n'en supporteraient pas l'idée.

Je suppose quand même (j'en suis même sûr) qu'il existe un certain seuil de pauvreté — pas si marginalement atteint en France, je crois ? — en-deçà duquel les accommodements que permet la "richesse spirituelle" (une expression comme une autre) ne sont plus possibles, parce que l'usure physique et psychologique est trop forte ; ce me semble même banal de le dire. La sorte de confort que procure la culture est somme toute assez limité, ça doit se recouper un peu avec l'épaisseur de la couche du vernis de civilisation...

"Cette personne, avec 1200 euros (100 euros par mois), est évidemment dans une situation délicate. Le prix de l'immobilier et bien d'autres choses font que beaucoup ont du mal à finir les fins de mois. Mais pourquoi une telle situation rendrait-elle difficilement acceptable le principe de l'équité fiscale ? "

Malgré la progressivité de l'impôt sur le revenu, additionné des autres taxes d'habitation et foncière, la pression d'une telle somme sur ce budget fait qu'il demande un effort qui me paraît supérieur, à celui d'une personne, qui , malgré sa taxation à 40 % pourra s'offrir tout ou presque.


" Donc, vous n'offensez personne ici, vous n'importunez personne et inutile de créer un parti, le PI vous tend les bras !"
Je vous remercie.

"Pardonnez-moi, chère Madame, mais je doute exactement du contraire. Je doute fort de l'existence d'une seule caissière d'Auchan dépourvue de téléphone portable. Les seules et uniques personnes qui ne possèdent pas d'appareils électroniques, aujourd'hui, sont celles qui n'en veulent pas, en aucun cas celles qui ne peuvent pas s'en offrir".

Soit, je vous le concède, mais vous pouvez avoir un portable à 40 € et un abonnement à moins de 10 € par mois.
Quand vous citiez les appareils électroniques, je pensais plutôt à des biens plus onéreux, comme tablettes, ordinateurs.
Je ne souhaite pas provoquer des querelles entre vous.....j'ai simplement plus de compassion pour ces personnes qui travaillent durement pour si peu.
J'ai écrit ce premier message, justement, pour vous demander, à vous, si aux thèmes de l'immigration, des l'incivilités, des pertes de valeurs, de dégradations du niveau d'éducation....il ne manquait pas une chose importante, comme je l'ai dit plus haut, pour faire un monde meilleur.


"Soyons très concrets, s'il-vous-plaît. Je vis actuellement avec deux cents euros par mois (souvent moins), une fois mon loyer payé. Est-ce que vous appelez ça "vivre dans la misère" ?
Effectivement, s'il ne vous reste que 200 € pour payer la nourriture, l'électricité et toutes les charges afférentes à un logement, cela me paraît bien peu.

Soyons précis, encore une fois. J'ai un portable. Je l'ai payé 14 euros. J'ai un forfait, je le paie 2 euros par mois.

"Je suppose quand même (j'en suis même sûr) qu'il existe un certain seuil de pauvreté — pas si marginalement atteint en France, je crois ? — en-deçà duquel les accommodements que permet la "richesse spirituelle" (une expression comme une autre) ne sont plus possibles, parce que l'usure physique et psychologique est trop forte ; ce me semble même banal de le dire. La sorte de confort que procure la culture est somme toute assez limité, ça doit se recouper un peu avec l'épaisseur de la couche du vernis de civilisation..."

Mais, Alain, qui vous parle des accommodements de la "richesse spirituelle" ? Je vous parle d'une famille, la mienne, composée de cinq personnes et qui, d'après les critères retenus par je ne sais quel Insee, a vécu pendant des années sous le seuil de pauvreté quoi que n'ayant jamais crevé la dalle, parcouru les rues du village en haillons, grelotté l'hiver, ni fait les poubelles etc. etc. Je n'ai pas l'intention de nier l'existence de la pauvreté en France mais je maintiens qu'elle n'a aucun rapport avec ce qui se passe ici ou là en Afrique, Asie, Amérique du Sud, rien à voir non plus avec ce qu'elle fut à la fin du XIXè siècle.

Si l'occasion s'en présente, comparez par exemple, sur le thème de la misère, deux livres : Souvenirs d'un étudiant pauvre de Julles Vallès et Cœur gros ventre vide de Jeanne et Farida Taher, publié l'année dernière. Cette jeune fille, Jeanne, avait ému la-France-entière dans une émission ("Les pieds sur terre") où elle disait qu'elle souffrait de la faim, le matin, à l'école. L'année suivante, un récit est publié (Editions Laffont, je crois) dans lequel on découvre que ce "ventre vide" est celui d'une adolescente obèse et que si elle a faim le matin, c'est parce qu'elle pèse 90 kg (Cela dit, c'est un document fort intéressant et dont je recommande la lecture.) Avoir faim à cause de la sous-alimentation c'est cela la misère et non pas avoir faim parce qu'on est en manque de sale boustifaille. Ce n'est qu'un exemple mais on pourrait les multiplier pour illustrer la perte du sens des mots.

D'ailleurs, en dehors de ce forum, il y a un autre endroit où personne ne comprendra Chastagnac : c'est Lampedusa.

« Quand M. Davoudi soutient "que personne n'a faim, en France", à l'heure actuelle, sur quoi se base-t-il exactement pour l'affirmer ? »

Sur le fait que dans ce pays il n'y a pas d'émeutes de la faim, par exemple. Sur le fait qu'il existe les Restaurants du Cœur et autres béquilles de ce genre. Mais il est vrai que je ne suis pas un spécialiste.

Attention, je n'ai pas du tout écrit « personne n'a faim », mais bien « on n'a pas faim », ce par quoi j'entends la très grande majorité de la population.

Il me semble que de nos jours, les pauvres en Occident sont davantage obèses (car mal nourris) qu'exactement affamés. Cependant il doit bien y avoir des exceptions.

Cher Thomas, je voulais dire simplement, abondant en fait dans votre sens, que le "standard de vie recherché" et "l'acceptation morale ou psychologique de la vie à découvert" sont dans une large mesure déterminés par la possession de biens autres que ceux qui sont strictement matériels, des biens de nature culturelle ou intellectuelle, et que ceux-ci peuvent atténuer considérablement, jusqu'à les annuler en réalité, les effets supposés de la précarité des ressources et moyens statistiquement recensés par l'INSEE, comme vous-même et votre famille l'attestent...
Autrement dit, le pauvre en esprit, et donc en curiosité, en pôles d'intérêts, en capacité de s'autosuffire et sauto-alimenter par des nourritures spirituelles ressentira d'autant plus effectivement sa pauvreté tout court, jusqu'à se conformer parfaitement aux modèles sociaux et affectifs que suggèrent les données brutes.
Cela dit, cette protection, ce rembourrage spirituel, ce "confort culturel", comme je l'ai écrit un peu rapidement, ne sont pas à toute épreuve, et il doit bien exister un seuil de pauvreté matérielle qui annule en retour l'effet sustentatoire de la lecture de La Faim de Hamsun, par exemple, seuil qui est je crois plus souvent atteint en France que ce que semble penser Afchine, mais je ne suis pas un spécialiste non plus.

(...et s'il est vrai que la misère est au moins aussi morale que physique, je me demande si en réalité la pauvreté véritable n'est pas plus terrible et cruellement ressentie dans les pays dits "riches" qu'en Afrique, comme on n'est jamais si seul que parmi la foule...)

« Il me semble que de nos jours, les pauvres en Occident sont davantage obèses (car mal nourris) qu'exactement affamés. »

Vous ne comprenez pas, ou vous faites mine de ne pas comprendre, qu'on peut très bien être les deux, on peut être gros et affamé (et je ne parle évidemment pas là de l'exemple caricatural donné plus haut). J'essaie de vous expliquer que lorsqu'on manque d'argent pour se nourrir, on mange en général toujours la même chose, des aliments peu onéreux qui donnent la sensation d'avoir beaucoup mangé (et qui font effectivement grossir), mais qui nourrissent très mal et qui entraînent diverses carences. Mais je crois, étant donné ce que je lis ici, que je parle dans le vide, tant ces choses là vont sont largement incompréhensibles, apparemment.

Ah, ce ton vindicatif, atrabilaire et agressif de celui qui sait tout mieux que nous autres, pauvres crétins.

Ce que j'écrivais allait pourtant dans le sens de ce que vous décrivez : des gens “affamés”, mais d'une façon tout à fait nouvelle et paradoxale, souvent par abus de mauvaise nourriture industrielle et transformée, remplie de protéines et de graisses animales, de sel, d'huile de palme, de sucre raffiné et de gluten, entre autres infamies.

Notre alimentation est devenue notre principal poison. Pourtant, un régime à base de légumineuses, de tubercules et de céréales valables (lentilles, pommes de terre, riz complet), agrémenté de légumes verts, serait mille fois plus sain que ce que mangent le plus souvent les “pauvres” (pizzas, frites et fast food surgelés), et aussi moins onéreux. N'était-ce pas, en somme, ce que mangeait le “peuple” avant-guerre ? Mais entre-temps l'industrie agro-alimentaire nous a gavés de produits qui ont détraqué notre goût, notre cerveau et toutes les cellules de notre corps.
Il faudrait également évoquer le rôle des femmes, qui travaillent souvent à l'extérieur et ne veillent plus personnellement à ce que consomme leur famille (quand famille il y a...), et mille autres mutations profondes qui rendent ce débat infiniment plus complexe qu'il n'y paraît.

Les “pauvres” (mais pas seulement eux) sont aussi et surtout “culturellement” les premières victimes de la sale propagande des industriels du lait, de la viande et du sucre, produits qui ont pris une place démesurée dans notre alimentation depuis la fin de la Seconde guerre mondiale et qui expliquent en grande partie l'épidémie d'obésité, de cancers et de maladies cardiaques qui ravage cette civilisation occidentale dégénérée — tout cela avec les subventions de l'Union Européenne, qui dans ce domaine aussi a décidé de nous tuer, en plus de dévaster les paysages et la planète.

(L'argument économique est absolument valable, en revanche, lorsqu'il s'agit des fruits. Les fruits, qui restent ce qu'il y a de meilleur pour l'être humain, et qui devraient par conséquent constituer la base de son alimentation, sont devenus ce qu'il y a de plus inabordable pour une grande partie de la population. Et je ne parle même pas de la nécessité, si l'on veut ingérer un peu moins de poison, de les consommer “bio”.)

Grosso modo, si je comprends bien, dans les époques précédant les oligopoles agro-alimentaires, l'on se nourrissait beaucoup mieux et vivait bien moins longtemps ?

L'on se nourrissait moins abondamment et, oui, moins mal. Encore faudrait-il préciser les choses. La nourriture non transformée, moins grasse et moins salée amenait plus vite l'individu à la satiété.
On pouvait certes avoir des carences, mais pas d'excès de mauvais cholestérol, à moins bien sûr d'appartenir à la classe sociale minoritaire qui était déjà touchée par ces choses-là — les maladies de riches.

Quant à la fameuse espérance de vie, il convient de ne pas minimiser à outrance celle de jadis, ni de glorifier la nôtre. Jadis, à condition de ne pas mourir avant l'âge de cinq ans, on pouvait vivre assez longtemps.
De nos jours, on vit certes plus longtemps, dans l'ensemble, mais dans quelles conditions ? Après soixante-cinq ans, surpoids, artères bouchées, attaques, cancer et diabète sont le lot de bien des personnes.

De toute évidence, en Occident, les personnes nées récemment vivront moins longtemps que leurs parents. Nous entrons dans une de ces périodes de l'histoire où, d'une génération l'autre, l'espérance de vie baisse. Et si elle se maintient, c'est dans des conditions extrêmement dégradées. Sauf pour ceux qui auront eu les moyens économiques — mais aussi et surtout culturels — de bien se nourrir.

Il faut tenir compte également des spécificités locales. En Russie, par exemple, la pauvreté mène souvent à l'alcoolisme. En début d'année, une étude a montré que l'alcool, notamment la vodka, était à l'origine de la mort d'un quart des hommes de moins de 55 ans ! Ce n'est qu'en 2011 que l'espérance de vie en Russie a, pour la première fois, dépassé les 70 ans (surtout pour les hommes, les femmes ayant atteint ce seuil plus tôt).

Un Russe sur cinq meurt des suites de sa consommation d'alcool, alors que c'est le cas pour seulement un Français sur 20. Peut-on en déduire que seuls les pauvres sont concernés ? La pauvreté empêche de bien manger, certes, mais elle ne doit pas automatiquement mener à l'alcoolisme.

Cher Afchine Davoudi,en tant qu'acteur de l'industrie agro- alimentaire,il m'est pénible de me voir comparé aux industriels du tabac et passer pour un empoisonneur.
Je conviens que tout n'est pas blanc dans ce monde de la nutrition, mais comme dans toutes les professions il y a des gens honnêtes et sérieux qui ont à coeur de faire leur métier avec le respect de leurs clients et il y a aussi des voyous sans scrupules.
Le problème que vous soulevez ainsi que ses connexions avec la santé et la pauvreté est extrêmement complexe et ne peut être que survoler dans ce fil.
Je m'en tiendrai à quelques remarques.
L'homme est un mammifère omnivore c'est à dire qu'il peut 'par son système digestif accepter une grande diversité de nourriture mais aussi qu'il doit manger de tout pour assurer l'équilibre de ses constantes biologiques.Donc tout régime ,qu'il soit subi ou volontaire amène naturellement une carence.Je prends le mot régime au sens large c'est à dire que j'inclus les habitudes de monotonies (manger toujours la même chose) .
La satiété,chez une personne équilibrée,est plus à rechercher dans la dynamique alimentaire ('régularité des repas,temps minimum d'ingestion et mastication,voir convivialité)que dans le contenu du bol alimentaire.
Donc manger de tout régulièrement et lentement en quantité modérée.

Sur la qualité des produits.
Le système de prévention et d'alerte sanitaire ,en France et en Europe, fonctionne plutôt bien.Le problème majeur remonte à 20 ans dans le cas de la vache folle.Pour mémoire ce problème est consécutif à 2 manquements.La méconnaissance du prion (découvert en 1982) et la faiblesse de la norme qui autorisait les farines animales alors que l'on savait (1938) que la tremblante du mouton était transmissible par ingestion de viande infectée.Rappelons aussi que cette "contamination" n'a fait que très peu de mort humaine (toujours trop) et que le cheptel anglo saxons a préventivement été détruit.Il y a eu aussi à cette époque un certains de nombre de scientifiques qui ont déclaré qu'une épidémie de maladie de Kreutzfeld-Jacob se produirait aux alentours des années 2010 (?)
On voit bien que la faiblesse du système de prévention repose sur un ensemble de normes relatives à nos connaissances scientifiques du moment.Mais force est de constater que les crises sanitaires dans l'alimentation sont rares.
Cela ne veut pas dire pour autant que ce que nous ingérons soit absolument sain et présente une innocuité totale.Il se peut que des effets à long termes existent et qu'ils ne soient pas encore décelés.
Il faudrait aussi considérer la valeur gustative des aliments qui est un élément majeur dans le bien manger.

Sur l'aspect économique.
Il serait illusoire de croire que nous pourrions produire de la nourriture en quantité suffisante en ne pratiquant que de la culture bio.Tout comme il est illusoire de penser que l'on puisse produire suffisamment d'énergie en tablant sur le solaire et l'éolien.
Mais aujourd'hui de plus en plus de producteurs se tournent vers une agriculture raisonnée qui permet d'obtenir des rendements suffisants en minimisant l'emploi de produits chimiques.
Je serai assez d'accord avec vous,cher ami, sur le fait que notre consommation de protéines animales est excessive.Double nuisance production chère et excès de consommation entrainant des dommages pour la santé.
C'est donc là encore un problème culturel et d'éducation avant tout.
La part de revenu que consacre les Français à leur alimentation est aujourd'hui de 14%(chiffre relativement stable depuis quelques années) alors qu'elle était de 25% il y a 50 ans.Ce glissement est pour une faible part due à un enrichissement de la société mais surtout redevable au choix des consommateurs qui privilégient d'autre dépenses au détriment de leur nourriture.Qui est à l'origine de ce phénomène ? Les industriels, les distributeurs, les consommateurs ?

Je persiste à penser que les effets négatifs que l'on observe actuellement dans nos sociétés occidentales (obésité notamment) sont plus relatifs à de mauvaises habitudes ,déstructuration des repas, mauvais équilibre entre les différents aliments ,qu'à la qualité des produits proposés.

Pour apporter quelques éléments complémentaires à ce que nous dit M. Dellinger, j'évoquerai la sensiblerie et le manque total d'informations des consommateurs, par exemple de ceux qui sont révulsés à l'idée que des préparations à base de viande contiennent des tendons, de la peau, etc...

Je me prépare assez souvent des petits plats, dans lesquels la gelée peut tenir une place. Or, la meilleure façon de faire de la bonne gelée, c'est de prendre des pieds de veau et des couennes de porc (c'est à dire de la peau de porc).

Autre exemple de méconnaissance : sauf dans de rares cas, le poisson surgelé (je parle là du poisson correct, celui qu'on trouve chez Picard, par exemple) est très supérieur, du point de vue fraîcheur au poisson dit frais (le vrai poisson frais est hors de prix).

Ce manque d'information (ou le choix du vite fait) amène à des achats inconsidérés : par exemple, du thon mayonnaise en boîte ! cela est bourré de sel, de gras... l'industriel ne répond là qu'à un besoin, à une facilité, le thon et la mayonnaise existaient... autre exemple, le sandwich de supermarché, si facile à préparer chez soi avec des ingrédients simples...

De même, quand on sait qu'on peut, sur le marché de Castres, trouver des salades d'excellente qualité, fraîches récoltées, à moins d'un euro pièce, on se demande comment les gens peuvent acheter à Auchan des salades en sachet vendues à prix d'or. La encore, la facilité.

Un dernier mot : un produit industriel n'est pas forcément mauvais, il peut être aussi très bon, mais il faut alors y mettre le prix, ce n'est pas compliqué.

Les industriels de l'agro-alimentaire ont bon dos. Personne ne force personne à manger du Nutella plutôt qu'une banane, ou une pizza industrielle plutôt qu'un plat de pâtes au beurre. Ceux, riches ou pauvres, qui se nourrissent mal, n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes : l'information est partout, la moindre publicité est (ridiculement) accompagnée de son message ("Mangez trois fruits etc."), Marisol Touraine s'apprête à imposer un "code couleur" sur tous les produits alimentaires (rouge pour un Mars, quelle surprise), l'hygiène alimentaire est très souvent abordée à l'école... Que faire de plus ? Nourrir les gens à la perfusion ? La tomate et le cabillaud (plutôt que la chip et la Knaki (?)), c'est exactement comme la règle de l'accord du participe passé : on a beau expliquer dix fois qu'avec eux on est plus heureux, que l'on vit plus longtemps, que... – une partie de la population n'en veut pas ou s'en moque royalement. Libre à elle. Mais que l'on ne compte pas sur moi pour déplacer la responsabilité sur le méchant Nestlé ou Picard.

D'ailleurs ces industriels ont fait d'immenses progrès, pour s'adapter aux normes, mais aussi aux tendances du marché. Et de leur côté beaucoup d'agriculteurs et de "petits producteurs" profitent pleinement de ces tendances (bio, slow food etc. (dans ce domaine, on peut remercier les bobos)). Bref, je crois que l'on peut dire, sans trop exagérer, que l'on n'a jamais mieux mangé qu'aujourd'hui (pour ceux qui en font l'effort, bien entendu). Bizarrement, le seul et unique point noir de l'alimentation contemporaine en France concerne le halal et le casher : pas d'information, pas d'étiquetage, accroissement terrible des risques sanitaires... Bref, ici comme ailleurs, sans l'immigration de masse, le communautarisme, la faiblesse de l'Etat, le tabou du religieux, tout, et d'abord mon assiette, irait bien mieux.

Quelques années auparavant, j'accompagnais mes enfants à leur école, et la dame préposée aux repas m'a demandée de remplir un document pour les repas, et ce, toutes les semaines.
Lundi midi : omelette ou jambon, mardi : saucisse ou poulet.....alors, naïve, je la questionne sur les raisons de ces choix, que je n'avais pas eus à faire dans leur école précédente (commune et département différents).
Et la voilà qui me répond : "mais madame, c'est à cause de la religion musulmane".
J'ignorais totalement que l'on en était à ce point.
Cela m'a consternée. Une fois calmée, je me suis rendue dans le bureau de la directrice pour lui demander ce que venait faire la religion dans une école prétendue laïque.
La directrice de l'école a répondu que le temps périscolaire, donc le temps du repas, était indépendant de l'école, cela dépendait de la mairie.
Soit, et donc? Mairie, état, école laïque, j'avoue que cela me laisse toujours sans voix.
Je m'étais un peu renseignée, et en fait peu de communes ne proposaient pas une alternative au porc et quand le maire osait ......il avait des ennuis.
Par contre, jamais on ne m'a demandé si pour le vendredi saint mes enfants devaient manger du poisson ou de la viande!

Cher Jean Rivière, ce que vous ne considérez pas suffisamment dans votre raisonnement, à mon humble avis, c'est le problème du prix, malgré tout. Il est beaucoup plus facile de se nourrir sainement quand on gagne bien sa vie ; et puisque nous sommes dans les chiffres, bien gagner sa vie, à mon sens, signifie qu'on peut mettre environ 500 euros par mois dans la nourriture -- par personne bien entendu -- sans tomber dans le rouge. Les personnes qui vivent à peine au-dessus du seuil de pauvreté sont plus ou moins condamnées aux produits bas de gamme. Les produits bio, les fruits et légumes de qualité, ainsi que les produits fins de marque sont très chers. Bien sûr on peut toujours alterner pâtes, riz, conserves standard et yaourts insipides, mais un jour ou l'autre, une envie de variété, de saveurs moins banales, vous entrainent vers les hamburgers surgelés ; et je ne crois pas que cela soit simplement une affaire d'intelligence ou de libre volonté (des vertus d'ailleurs fragiles en milieu publicitaire).

Cher Bertrand Dellinger, grand merci de votre réponse détaillée, mais hélas nous autres êtres humains sommes à vrai dire fort peu faits pour consommer des nourritures issues du monde animal. Certes nous le faisons tous les jours, mais cela ne veut pas dire que c'est bon pour nous. Par exemple, nous ne sommes pas du tout fait pour assimiler le lait de vache (qui d'ailleurs contient toujours du pus...), pour la simple raison que nous ne sommes pas des veaux. Je sais que cela déplaît, mais il en va de toute évidence ainsi. Physiologiquement, sommes-nous plus proches des félins, qui sont carnivores, ou des grands singes, qui sont essentiellement frugivores ? Quel geste nous est le plus naturel : cueillir un fruit, ou bien commencer à ferrailler avec un cadavre plein de poils et de sang ? Possédons-nous des griffes et de longues canines pour mener naturellement à bien ces opérations ? Et notre système digestif, qui est long et lent (comme celui des grands singes), est-il vraiment fait pour conserver des heures durant de la chair en putréfaction, quand celui des félins, bien plus court que le nôtre, s'en débarrasse rapidement ? La cuisson et/ou l'assaisonnement ne modifient guère les données du problème : ce ne sont jamais que des façons de “faire passer” la chose, de masquer son côté non-naturel.

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, nous nous sommes alignés sur le modèle agro-alimentaire des Américains, autrement dit nous nous sommes mis à consommer des quantités folles de protéines animales et de produits laitiers (souvenez-vous du verre de lait de Mendès France en 1954, distribué dans les écoles pour lutter contre la dénutrition et l’alcoolisme... bel exemple de manipulation et de propagande à grande échelle). Le fait qu'on nous fasse avaler du bœuf nourri aux céréales (sic) plutôt qu'à l'herbe n'a bien sûr rien arrangé. Depuis, comme par hasard, c'est l'épidémie de cancers et d'obésité que nous connaissons aujourd'hui et qui s'aggrave chaque année, quoique moins vite qu'ailleurs.

Au reste, comment se fait-il que la majorité des maladies récentes — maladie de Creutzfeldt-Jakob, SRAS, H5N1, grippe aviaire, fièvre aphteuse, etc. — aient, comme par hasard, un rapport plus que direct avec l'élevage ?

D'autre part, on ne saurait nier, au niveau mondial, les effets absolument dévastateurs de l'élevage sur la planète et les paysages. Pourquoi produire toutes ces céréales pour nourrir des animaux d'élevage, alors qu'on pourrait directement les donner à l'homme, avec beaucoup plus d'efficacité ? Imaginez le gaspillage d'eau que cela entraîne...

Enfin, outre ces considérations sanitaires et écologiques, il y a le plan “éthique”. N'est-il pas temps de se demander une bonne fois s'il est vraiment correct de manger des animaux, ou des produits issus d'animaux ? Le public connaît-il l'horreur des abattoirs ? Sait-on la cruauté et la saleté qui règnent en bien des endroits ? Est-ce que nous tuons et mangeons nos chiens et nos chats, ou leurs petits ? Pourquoi, dès lors, manger d'autres animaux qui ne nous ont rien fait et dont la chair nous est, de toute façon, nocive ? Est-ce une bonne chose d'ingérer de la mort et de la cruauté, quand on peut s'en passer et, ce faisant, se nourrir bien plus sainement ?

On évoque, à raison, la part de l'alimentation dans les dépenses des foyers. Eh bien, bonne nouvelle, on peut réaliser d'importantes économies en se dispensant d'acheter des produits animaux, et acheter plutôt des fruits, légumes, légumineuses et autres céréales valables.

Vous écrivez : « Je persiste à penser que les effets négatifs que l'on observe actuellement dans nos sociétés occidentales (obésité notamment) sont plus relatifs à de mauvaises habitudes ,déstructuration des repas, mauvais équilibre entre les différents aliments ,qu'à la qualité des produits proposés. »
Peut-être, mais nous sommes avant tout ce que nous mangeons, ou avons mangé. Produits animaux, excès de sel, mauvaises graisses, sucres raffinés, gluten — tout cela nous rend malade et nous tue, en plus de détruire la planète.

En résumé, nous saccageons notre environnement (et infligeons des souffrances atroces à des animaux) pour mieux nous... empoisonner. Bravo, vraiment.

L'in-nocent ne saurait être que végétalien, ou “vegan”, comme on dit aujourd'hui. Pour moi, en tout cas, cela tombe absolument sous le sens. Et non, un tel régime, s'il est bien mené, n'entraîne pas de carences (il est toujours piquant d'entendre des individus diabétiques, gouteux, ravagés de mauvais cholestérol et à l'article de la mort, s'inquiéter des éventuelles carences liées à un régime débarrassé des produits animaux...)

Pardon Afchine, mais ce qui caractérise l'homme plus essentiellement que toute prédisposition anatomique et physiologique à tel ou tel régime alimentaire — prédispositions sujettes à bien des débats, et qui sont fort loin d'être définitivement tranchés je crois —, ce qui le caractérise donc est bien la capacité de s'abstraire de telles déterminations absolument contraignantes et d'avoir développé une formidable adaptabilité qui a pour moyens la culture et l'intelligence : par nécessité, par goût et raffinement, par perversité peut-être, par défi libertaire et par opportunisme, bien sûr, il est de fait devenu omnivore depuis bien longtemps, peut-être même avant qu'il devînt véritablement homme.

(Au reste, il paraîtrait que certains Européens sont bien des veaux, et je revois encore Charles Vanel, vénérable vieillard, confier dans une interview la raison, selon lui, de sa notable longévité : un litre de lait par jour. Et pan !)

Du reste, l'animal le plus proche de nous, le chimpanzé, est omnivore ; il raffole notamment de singe et s'adonne régulièrement à la chasse en bande de cousins moins bien dotés en crocs et en muscles.

En soi, l'élevage n'est nullement destructeur de paysages. Lorsqu'il est pratiqué de façon raisonnable, en pâture sur prairies permanentes, il est même à l'origine des plus beaux paysages ruraux, ceux du bocage.

Il est cependant bien vrai qu'avec sept milliards d'habitants et bientôt quinze, il va devenir de plus en plus difficile de pratiquer une agriculture et surtout un élevage raisonnables, mais je me refuse à rejeter l'élevage pour cause de surpopulation, je rejetterais plutôt la surpopulation pour cause d'élevage (entre beaucoup d'autres raisons).

Cela dit je trouve parfaitement respectable le végétarisme pratiqué pour des raisons éthiques, encore que sur ce mode je sois davantage séduit par la morale védique où l'on peut manger un animal à condition de le tuer soi-même. Nulle doute que cela ferait beaucoup baisser la consommation de viande, à commencer par la mienne — à mon très grand regret car j'en ai un goût fort prononcé.

Et que pensez-vous de la consommation du poisson (en dehors de la question de l’ignominieuse surpêche) ?

« ce qui caractérise l'homme plus essentiellement que toute prédisposition anatomique (...), ce qui le caractérise donc est bien la capacité de s'abstraire de telles déterminations absolument contraignantes et d'avoir développé une formidable adaptabilité qui a pour moyens la culture et l'intelligence »

J'y vois pour ma part un grand fourvoiement. En niant ses “prédispositions anatomiques”, l'homme n'a globalement fait du bien à personne : ni à soi-même, ni aux animaux, ni à l'environnement. Il y a quelques décennies seulement néanmoins que cela est devenu particulièrement perceptible, depuis que la négation des prédispositions anatomiques a pris des proportions industrielles. Et notre fameuse culture et notre intelligence, ne pourraient-elles pas servir à ne pas tuer — plutôt qu'à tuer — nos compagnons de planète ?

Quant à ce que disait Charles Vanel... J'imagine qu'il s'est trouvé de nombreuses personnes âgées expliquant leur longévité ou leur prétendue bonne santé par leur consommation quotidienne (et importante) de viande rouge, de whisky ou de cigarettes. Cela ne rend pas pour autant l'argument valable. Bien des études ont montré que ceux et celles qui ont abandonné les produits animaux sont en bien meilleure santé que ceux qui en consomment. Certes les produits animaux ne nous tuent pas sur le champ, mais ils nous rendent malades à long terme.

Cher Marcel Meyer, en attendant que la surpopulation s'arrête, gardons en mémoire que :
- L'élevage (en incluant les terres utilisées pour la fabrication de la nourriture des animaux) utilise à présent 30% des terres à l'échelle mondiale.
- Aux Etats-Unis et ailleurs, 70% de la production céréalière sert à nourrir... des animaux d'élevage.
- 80% de la déforestation amazonienne (et la grave perte de bio-diversité qu'elle entraîne) se fait au nom de l'élevage.
- Pour produire un volume de protéines animales, il faut utiliser 12 fois plus de surface, 13 fois plus d'énergie fossile et 15 fois plus d'eau que pour produire un volume protéines végétales.
- Les émissions de gaz à effet de serre dues à l'élevage sont supérieures (à hauteur de 40%) à celles dues à l'intégralité de nos modes de transport.

Quant à la consommation de poisson... Il y a la surpêche, que vous mentionnez, et qui n'est pas rien. La pêche fait des millions de victimes collatérales : dauphins, baleines, tortues d'eau, etc.. Au train où vont les choses, il n'y aura peut-être plus de poissons dans la mer d'ici moins d'un demi-siècle. Les poissons d'élevage vivent dans conditions hygiéniques et morales infâmes ; ils stagnent dans une eau si sale que 40% d'entre eux meurent avant d'avoir pu servir à quoi que ce soit. Enfin, la consommation de poisson est la première cause d'intoxication alimentaire, et la principale source d'exposition de l'être humain au mercure.

On peut aussi mentionner les risques sanitaires liés à l'usage des pesticides, qui concernent hélas nos fruits et légumes.

Indeed.

Oui, nous sommes tous d'accord sur le caractère néfaste de l'agricoles industrielle peu scrupuleuse.

Cher Afchine Davoudi, quand vous écrivez « en attendant que la surpopulation s'arrête » cela me rappelle fâcheusement nos adversaires qui, concernant le Grand Remplacement, expliquent qu'ils sont là et qu'il faut faire avec. Et dans les deux cas il est bien vrai que la réalité est là. Cependant... mais vous connaissez la suite.

En même temps, j'ai l'impression que cette fausse abondance mortifère encourage la surpopulation.

Je suis d'accord avec Alain Eytan et je crois bien que c'est Rousseau qui a le premier vu la différence entre l'homme et l'animal à savoir l'adaptabilité.Mais cette adaptabilité ,cette fonction de dépasser sa nature n'est possible que parceque son organisme peut supporter un maximum de contrainte.Le régime omnivore et l'homeothermie entre autre lui permettent de s'adapter à tous les climats et à toutes les nourritures.
Cher Afchine Davoudi ,le régime à base de fruits et légumes c'est très bien ,mais allez convaincre les Inuits et autres Esquimaux de leurs prédispositions anatomiques.
Il est évidents que les habitudes alimentaires sont culturelles et dépendantes du milieu.Je crois que le régime végétarien est né d'une part par comparaison naturelle,les ruminants sont des animaux pacifiques donc pour être pacifique ne mangeons pas de viande ,comme à l'inverse certains guerriers buvait le sang de leur ennemi pour acquérir sa force.D'autre par pour des raisons de santé ,il est très difficile de conserver de la viande sous des climats chaud et le risque d'intoxication est majeur donc évitons les.Vous dites justement cela et je vous cite "Peut-être, mais nous sommes avant tout ce que nous mangeons, ou avons mangé".
Cela dit,je suis absolument convaincu du bien que peut apporter la privation ou l'exclusion de nourritures en tant qu'exercice spirituel visant à la maîtrise de soi mais pas en tant que dogme.

On voit que ce problème de l'alimentation est au centre de nos préoccupations.On sent qu'il est un enjeu majeur pour notre avenir et qu'il a des ramifications dans tou les domaines.
Un exemple récent est la pétition qui a circulée pour ,sous la poussée des anglo-saxons ,définir un droit de l'animal.Sans parler des OGM, ou du développement des cultures d'insectes, de l'hégémonie de Monsanto,ou de la main mise de la Chine sur la peche, de la culture massive de soja pour en faire du carburant.
Il faut manger pour vivre. Il semblerait que notre société moderne ,qui avait dans son opulence oublié ce principe fondamental ,doive repenser son rapport à l'alimentation.

Eh bien justement, parmi les peuplades primitives, les Inuits ne sont-ils pas connus pour avoir eu l'espérance de vie la plus basse, en raison justement de la quasi absence de fruits et de légumes dans leur régime alimentaire ? (N'était-ce (n'est-ce) pas également le cas pour les Massai du Kenya, grands buveurs de lait et de sang ?)

Quoi qu'il en soit, les pauvres Inuits, de nos jours, sont en bien mauvaise santé. En effet le poisson, qui reste leur principal aliment, est complètement saturé par les polluants émis dans l'hémisphère nord, lesquels tendent à se concentrer dans la zone arctique où ils se déposent en contaminant l'océan. À cela semblent s'ajouter d'anciens problèmes d'exposition au plomb.

» J'y vois pour ma part un grand fourvoiement. En niant ses “prédispositions
anatomiques”

Ah oui, peut-être, mais dans ces conditions c'est l'homme, c'est-à-dire ce qu'il est fondamentalement, qui est une erreur ; et peut-être serons-nous d'accord là-dessus, justement, avec l'appui du sagace Valéry : « L'homme n'est pas une solution au problème de vivre. »
Et il ne s'agit pas de "nier" telles ou telles prédispositions, mais bien de constater qu'elles-mêmes ne sont pas absolues, mais susceptibles de variations et d'évolution.

Philosophiquement, oserais-je avancer, la "donnée naturelle" est pour l'homme un argument pratiquement nul, parce qu'à supposer qu'une donnée soit "naturelle", il n'est gravé nulle part en lettres d'airain qu'il faille à tout prix et systématiquement suivre la nature ; et si elle nous enquiquine royalement, parfois, la nature ? n'en a-t-il pas allé souvent de notre dignité et notre honneur de nous pouvoir en affranchir, et accéder à des dimensions un peu moins "naturelles, mais plus hautes et civilisées ? qu'est-ce que c'est que cet attachement éperdu et pusillanime, dirait-on, à la nature ?? cela fait un bon bout de temps déjà que nous ne sommes plus des singes, tout de même, cher Afchine...

L'allusion à Charles Vanel et son litron de lait était bien sûr une innocente boutade, mais le fait est que je n'ai jamais été convaincu de la réelle nocivité du lait, au regard de ses bienfaits nutritionnels, sauf évidemment si l'on y est précisément intolérant...

J'ai l'impression pour ma part que l'homme s'est mis à manger des animaux en des moments ou des endroits où il ne pouvait absolument pas faire autrement, et que cette procédure d'exception a fini par se transformer en (mauvaise) habitude dans laquelle il y a, à vrai dire, assez peu de dignité (encore une fois, on tue). La réalité des abattoirs et de la pêche d'aujourd'hui est l'aboutissement maladif et mortifère de cette pratique.

Ne pourrait-on pas considérer, à la faveur d'un grand revirement bathmologioque, qu'à présent il y aurait de la dignité et de l'honneur à ne plus tuer et manger nos compagnons ? Que se dispenser de faire cela, ce serait accéder à une noblesse et à un stade de développement supérieurs ? Combien de siècles pour en arriver à penser que l'esclavage, finalement, ce n'est pas si bien que ça, même si c'est pratique ?

Vous écrivez, Cher Alain Eytan, que la nature nous enquiquine. Certes, mais ni plus ni moins que Cratyle.

Ne risque-t-on pas, toutefois, de perdre un peu de ce qui fait la diversité des saveurs, des savoir-faire et des plaisirs culinaires en abolissant totalement la consommation de la viande (de porc et de volaille en particulier) ? Question, on l'aura compris, d'un qui ressent déjà la nostalgie du saucisson sec et du poulet à la broche, avant même d'en avoir fait son deuil.

Je serais (vraiment) assez curieux de connaître les menus quotidiens d'un adepte du véganisme (et leur coût d'ailleurs).

L' homme est fait pour manger de la viande, il suffit d'observer sa denture. Elle comporte des canines et les molaires n'ont pas la forme de celles des herbivores.

Nous sommes en fait omnivores : le vegetarianisme est un choix social et non une contrainte de l'espèce.

L'homme est tellement fait pour manger de la viande qu'il est obligé de la découper, de la hacher, de la faire cuire, bref, d'avoir recours à cent expédients artificiels afin que cela “passe”.

Le tigre, lui, est fait pour manger de la viande, il suffit d'observer sa denture (et le reste : griffes, système digestif, etc.).

Cher Quentin Dolet, la Toile regorge de sites pour vegans débutants ; une simple recherche sur Google en donne des dizaines, du genre : http://vegankit.com/

» Ne pourrait-on pas considérer, à la faveur d'un grand revirement bathmologioque, qu'à présent il y aurait de la dignité et de l'honneur à ne plus tuer et manger nos compagnons ?

Je vous l'accorde, on peut le considérer. Quoique je ne sais si la vache ou le porc, bêtes sympathiques au demeurant, seraient les compagnons idéaux, mais enfin...


» Vous écrivez, Cher Alain Eytan, que la nature nous enquiquine. Certes, mais ni plus ni moins que Cratyle.

Cratyle n'est pas la nature, n'est plus la nature, mais bien au-delà d'elle, en aval, contre elle en vérité, dans un combat permanent face à son arbitraire, sa sauvagerie, sa contingence et sa réalité parfaitement inhumaine ; ou alors, est-il tentant d'ajouter, s'il l'est, c'est un sophiste qui s'ignore.

« son arbitraire, sa sauvagerie, sa contingence et sa réalité parfaitement inhumaine »

Ce sont exactement les mots qui me viennent à l'esprit quand je vois des images d'abattoirs.

Je suis sensible à vos arguments, Monsieur Davoudi, mais que répondriez vous à la première question de Quentin Dolet ?

J'ai personnellement troqué le tabac pour son ersatz électronique, le nomadisme sexuel pour une sexualité conjugale, je ne prends plus qu'une cuite par an, tout cela est très bien, mais l'effort que vous préconisez est, je crois, au-dessus de mes forces.

N'est-il pas possible de transiger ? De mieux choisir ses viandes, en ayant à l'esprit les souffrances des bêtes selon qu'elles seront tuées ici ou là, comme ceci ou comme cela ?

Hélas, on ne tue jamais humainement. Et tuer des animaux pour les manger me semble, de nos jours, aussi inutile que néfaste et cruel. Là encore le parallèle avec l'esclavage me paraît fondé : existe-t-il un esclavage qui serait digne, juste, humain ?

Quant à la question de M. Dolet, laquelle porte sur le goût, je serais tenté d'y répondre en disant que là comme ailleurs il n'y a pas de goûts, simplement des états culturels... Et puis je crois savoir qu'il existe des milliers d'excellentes recettes vegan, et que les produits végétaux, à condition de s'y intéresser, offrent une palette de saveurs aussi vaste que méconnue.

Au reste, je ne préconise aucun effort, et d'ailleurs je ne pense pas que la question doive se poser en ces termes. Arrêter de consommer des produits animaux me semble être un état de civilisation auquel on finit par accéder (ou pas) naturellement (c'est-à-dire, culturellement).

Vous ne faites pas un bon militant (pro vegan), Davoudi. J'imagine que vous n'en êtes pas un.

C'est vrai, le militantisme m'ennuie.

Cher Afchine Davoudi,vous me mettez dans l'embarras.Je considère que l'homme est naturellement programmé pour manger de tout donc de la viande.Je considère que l'homme est en capacité de s'abstraire des lois naturelles et c'est précisément ce qui le défini par rapport au reste du monde animal.J'admets donc qu'il puisse choisir d'adopter un régime végan,mais en quoi cette position est plus pertinente que la corrida,l'élevage intensif enfin toute activité humaine venant en opposition à l'ordre naturel?
Vous posez une question morale .Or ,de mon point de vue,la morale est une règle liée aux rapports humains et non au rapport entre l'homme et l'animal,si ce n'est à considérer que l'animal n'est pas différent de l'humain et qu'il y a donc lieu à lui conférer des droits.
Si cette question me gêne c'est que ,personnellement,il m'est insupportable de voir souffrir un animal.Pourtant j'aime le saucisson et je n'ai aucun état d'âme en écrasant le moustique qui pourri ma sieste et je condamnerai le salaud qui abandonne son chien devenu trop encombrant.

Tout cela est étrange.

L'homme n'est évidemment pas un pur carnivore, et l'homme moderne abuse des protéines animales, c'est exact.

Cependant, l'homme n'est ni un rongeur, ni un herbivore : voyez sa denture et considérez son tube digestif. C'est en fait un omnivore à dominante végétarienne. Il peut vivre uniquement de végétaux, et ce sans dommage s'il prend garde à l'anémie, mais doit en consommer beaucoup, notamment parce que les protéines végétales sont de moins bonne qualité que les protéines animales. L'abus des protéines animales conduisait autrefois directement à l'urémie.

Il est très étonnant de voir que certains tenants du végétarianisme, mode d'alimentation qui peut très bien se défendre d'un point de vue philosophique, cherchent à démontrer que l'homme serait un faux omnivore, à rebours de toutes les études historiques...

De mon point de vue, une alimentation équilibrée est tout à fait souhaitable, avec une dose importante de végétaux et peu de protéines animales mais tout de même une certaine quantité, car il faut atteindre à peu près les soixante grammes de protéines par jour.

Pour la relation du goût et de la viande (il existe effectivement une excellente cuisine végétarienne, notamment en Inde du Sud), on sait que les animaux qui assimilent bien la viande la recherchent une fois qu'ils l'ont goûtée, quand bien même leur régime serait, au départ, végétarien. C'est le cas classique du singe devenu chasseur et, comme on peut l'observer, du sanglier ravageur de poubelles. Ce ne sont pas, je le concède, des exemples bien séduisants.

Du point de vue culturel, considérez un groupe social et religieux homogène comme les mormons, groupe connu pour sa très haute espérance de vie (suivant les études, entre cinq et dix ans au-dessus de l'espérance de vie des Américains à milieu social égal), ce qui prouve entre autres l'excellence de leurs préceptes hygièniques : ils réprouvent totalement l'usage du tabac et de l'alcool, ainsi que celui des excitants du type café et préconnisent une alimentation largement végétarienne, mais comportant une petite quantité de viande. Je pense que du point de vue pratique, ils sont dans le vrai.

Cher Bertrand Dellinger, vous avez raison, il s'agit d'une question éminemment morale (mais aussi économique, physiologique, écologique, etc.).

Je suis surpris de voir à quel point les uns et les autres lient directement cette question au fait pour l'homme de s'être affranchi des lois naturelles. Il entre dans cette façon de voir les choses de “l'homme neuf”, fier de s'être libéré des vieilles contraintes. Hermogène, quoi.

La question d'abandonner les nourritures animales est en effet une question étrange, comme dit Jean-Marc du Masnau, ou plutôt bathmologique, car on ne saurait dire s'il s'agit de modernité ou d'archaïsme. C'est un acte moderne en cela qu'il met fin à nos bonnes vieilles habitudes carnivores ; mais c'est tout autant un archaïsme en cela qu'il nous fait remonter à un temps plus ancien encore, où l'homme n'avait pas encore pris goût à la viande et ne s'était pas lancé dans des expérimentations bizarres (comme boire du lait de vache).

L'in-nocence revient à minimiser les nuisances infligées à la terre comme à nos compagnons de planète, qu'ils soient humains ou non. Elle est davantage qu'un pur conservatisme. L'époque, dans un contexte planétaire très dégradé, appelle plus que jamais une in-nocence élargie : réduction de l'impact de l'homme sur la planète, diminution des naissances et, oui, à mon sens, véganisme.

« notamment parce que les protéines végétales sont de moins bonne qualité que les protéines animales. »

Il semblerait pourtant que le contraire soit vrai ; à cela s'ajoute le fait que les protéines animales charrient avec elles de bien mauvaises graisses.

Elles sont de meilleure qualité en ce sens que leur rendement est meilleur, et qu'elles contiennent tous les acides aminés nécessaires, contrairement aux protéines végétales qu'il faut combiner.

Protéines animales dit effectivement souvent graisses qui les accompagnent, mais il y a certaines "sources parfaites", comme le jambon de Paris ou les blancs de poulet (sans peau).

Et la dinde ? N'oubliez pas la dinde. La dinde, aussi, est de ce point de vue excellente. De plus, elle se consomme de préférence dépiautée.

Monsieur Davoudi, je suis d'accord avec vous, je suis devenue végétarienne, pas encore végétalienne comme ma fille, et c'est évidemment le résultat d'une volonté d'être cohérent avec soi avant même les questions de santé mais je crains que nous ne voyions ni l'un ni l'autre cet état de civilisation auquel vous faites allusion. J'interviens car il me semble que vous êtes un peu seul ou alors ai-je lu rapidement ?

Citation
Christophe Rivoallan
Ce n'est qu'en 2011 que l'espérance de vie en Russie a, pour la première fois, dépassé les 70 ans (surtout pour les hommes, les femmes ayant atteint ce seuil plus tôt).
.

Inexact (et quelque peu inepte pour ce qui est du "surtout").
Chiffres de l'OMS pour 2013 (wiki anglais (wiki français donne des chiffres moins récents)) :
Hommes : 64 (comme en Inde).
Femmes : 76 (comme en Albanie, aux Philippines ou en Indonésie ; un an de moins qu'en Chine).
Moyenne : 70.

La différence hommes-femmes - douze ans - est la plus élevée du monde. Elle s'en approche en Hongrie, en Roumanie, en Moldavie et en Pologne (huit ans de différence), dans les pays Baltes (Lettonie : 9,5 ans ; Lituanie 10,2 ans ; Estonie (où il y a une importante minorité russe) : 11,2 ans) et en Ukraine (onze ans). Elle est de dix ans au Kazakhstan mais ce doit être largement du fait qu'il y a une forte minorité russe (en Ouzbekistan elle n'est que de cinq ans).

inepte (adjectif) : Absurde, stupide.

Vos efforts sont vains, monsieur, votre ficelle un peu grosse. Tout ce qui est écrit ici est, pour vous, absurde, inepte, preuve de lâcheté, etc.

Il est clair que vous ne voulez pas débattre mais mettre le souk.

Continuez, si cela vous soulage, mais vous vous soulagerez seul...

Chère Fabienne Manca, je voulais dire simplement par là que pour certaines personnes, dont je suis, consommer des produits animaux devient tout à coup impensable ; que se dispenser de le faire, outre les bienfaits supposés (et, à mon avis, réels) que cela apporte à l'intéressé, c'est l'in-nocence même.

Question intéressante, M. Davoudi.

Votre objection relative aux produits animaux se limite-t-elle à la consommation de la chair des animaux, ce qui suppose leur mort, ou concerne-t-elle aussi les produits du type lait ou oeufs ?

Tout ce qui est d'origine animale : lait, œufs, fromage, miel, cuir, etc.

J'ai bien compris, Cher Afchine, mais nous sommes vraiment très peu à nous interroger et à remettre en question un mode de vie, et c'est dommage. Quoi de plus stimulant au contraire que ces nettoyages de printemps intellectuels ?

Disons que pour remettre en cause et l'idéologie dominante, et le mode alimentaire dominant, il ne faut vraiment pas craindre l'ostracisme...

Cher Afchine Davoudi,

veuillez recevoir, je vous prie, mon entière approbation (de végétalien bio... avec tout de même parfois quelques entorses végétariennes, j'avoue, bien penaudement...) quant à vos remarques en matière de nutrition, de santé, de morale, de civilisation.

Il y a beau temps que je me suis laissé dire que le carnivorisme, et a fortiori le carnivorisme de masse, devait figurer au rang des nocences parmi les plus morbides et les plus insidieusement dévastatrices pour l'homme et la nature.

Allons, la pulsion carnivore, la passion carnale, la carnophilie, la carnomanie sont fondamentales, motrices, premières : qui peut honnêtement nier qu'en admirant une belle croupe, par exemple, on éprouve en réalité l'irrésistible envie de mordre à pleine bouche le rotond et charnu globe fessier, de s'en mettre plein la gueule, de se taper la cloche ? qui ?
J'avoue que j'ai parfois un peu peur que nos amis les végétaliens, en voulant estomper la radicale distinction entre les espèces relative à l'obligation morale, dans un emballement d'hyperhygiénisme devenu fou ne finissent, s'abstenant de manger les bêtes, par ingérer de la chair humaine.