"Du sens", de Renaud Camus.

1°
p (xx) "Cette après-midi".
Bordas (Dictionnaire du bon français) : "Il semble même que le féminin soit plus fréquent dans la langue poétique ou très littéraire".
En effet, pourquoi ne pas avoir deux usages différent, un pour la langue parlée et la langue écrite usuelle, et un autre pour une certaine langue écrite ?

2°
p 120 : "...un tableau du Titien..." ; "... un tableau... même acheté ... à Titien lui-même.
Donc, dans la même page, "le Titien" et "Titien".
La deuxième forme seule est correcte, et, de plus, passer de l'une à l'autre dans la même page est indéfendable..

3°
p 126 : "là où Céline, Brasillach, Rebatet, Léon Daudet et leurs comparses de moindre étiage ne sont que vociférations furieuses".
On pourrait dire : "L'étiage de C., B. et R., c'est le niveau du plus bas des trois. L'étiage des comparses est le niveau du plus bas des comparses. Le "moindre étiage" des comparses signifie que le niveau du plus bas des comparses est plus bas que le niveau du plus bas de C., B. et R."
Mais ça ne tient pas debout : ici, étiage signifie "niveau". Or étiage ne signifie pas niveau mais "niveau le plus bas".
Il y aurait donc une certaine impropriété.

3°
p 128 : "Ils sont comme ces responsables de l'Education nationale qui naguère (on aime à penser que c'est "naguère", mais ce "naguère" est insubmersible) expliquaient aux victimes ou à leurs parents, quand on leur rapportait des faits de pédophilie, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils disaient".
"Naguère" signifie "il n'y a guère" (comme beaucoup l'ignorent, confondant avec "jadis"), donc est un quasi-équivalent de "récemment".
Je pense que "jadis" aurait été préférable.

4°
p 135 : "Quoi donc persuade toute une société...?"
Robert (Dictionnaire des difficultés du français) : "Ce tour [au lieu de "qu'est-ce qui...? "] n'est pas rare quand quoi est suivi de donc : "Quoi donc me retient auprès d'elle ?" "

l

Les titres de discussions ne sont pas ponctués d'un point final.

Il faudrait offrir le Code typographique à André Page. Manifestement, il ne le connaît pas.

Citation
Pierre Jean Comolli
Les titres de discussions ne sont pas ponctués d'un point final.

J'essaie de résister à la tentation de faire la blague psychanalytique (de cuisine) qui s'imposerait, à la suite de votre juste observation typographique.

Ah non, pitié ! On ne va tout de même pas avoir droit à la critique en règle sur les doigts, du Page, à propos du Sens !

Citation
Chastagnac
Ah non, pitié ! On ne va tout de même pas avoir droit à la critique en règle sur les doigts, du Page, à propos du Sens !

J'exerce cette critique dans un fil que j'ai créé, sous un titre on ne peut plus explicite.
Ce qui vous permet d'exercer facilement votre droit souverain de ne pas la lire.

Et pourquoi ne pas aller exercer vos talents de pion sur le forum spécialement créé pour discuter de l'œuvre camusienne ?

1°
p 335 "Il [le discours en faveur du métissage] ment par omission... ; et il ment par commission en noircissant systématiquement le discours adverse et les situations contraires à celles qu'il promeut, et surtout en exagérant immensément les avantages et les accomplissements des sociétés qu'il célèbre."
Je dois dire que je ne vois pas le sens ici du mot "commission",
Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

2°
p 350. "Pendant tout le XIXème siècle, elle |la France] a été considérée dans une grande partie de l'Europe et du monde, en Pologne, dans les Principautés-Unies, en Espagne, en Amérique du Sud, comme une terre d'accueil, ouverte et généreuse..."
Principautés unies (sans trait d'union, pas de majuscule au deuxième mot) est le nom qu'a officiellement porté la Roumanie entre 1859 et 1866 ("Principautés unies de Moldavie et de Valaquie" de 1859 à 1862, puis "Principautés unies de Roumanie" de 1862 à 1866).
Roumanie n'aurait pas été pire...

3°
p (xx) les ascendants de Hölderlin avaient été pasteurs en Souabe et au Wurtemberg.
La Souabe est une région aux contours qui ne sont pas absolument précis, mais il est clair que le duché Wurtemberg en faisait partie..

Citation
Didier Goux
Et pourquoi ne pas aller exercer vos talents de pion sur le forum spécialement créé pour discuter de l'œuvre camusienne ?

J'ignorais l'existence de ce site.
Je clos mes interventions sur ce fil.

Merci Didier !

Le Père Noël, au fond de moi, je n'en ai jamais douté, c'était vous !

M. Page, je crois que vous ne parvenez pas à comprendre une chose. Si quelques uns, dont je fais partie, vous trouvent tellement exaspérant, ce n'est pas tant sur le fond de vos interventions, que sur leur forme. Le ton, et même la forme typographique de vos paragraphes (la manière, par exemple, dont vous allez ou n'allez pas à la ligne), je ne sais pas très bien, mais il y a là quelque chose de profondément irritant — pour moi.

Bien sûr qu'on peut ne pas vous lire, vous n'avez que trop raison, mais voir, jour après jour, ici, vos interventions, qui ont des allures de pilonnages de type B52 de la pensée, a quelque chose de décourageant.

1°

"quelques uns" s'écrit avec un trait d'union, même si Grevisse mentionne son omission chez certains auteurs (J.-P. Toulet, Giraudoux). Vous auriez pu écrire "certains",
ce n'aurait pas été pire.

2°

"exaspérant sur" est une
impropriété, dont visiblement vous n'avez pas été averti. Vous auriez pu écrire "exaspérant sur comment vous intervenez"
ça n'aurait pas été pire

3°

"bien sûr que" est de la langue rustique, que l'on tolère dans la bouche des
paysans de George Sand, enfin pourquoi pas

4°

a) Je vois que vous reprenez
vos insultes à mon égard en parlant de "pilonnage de la pensée".

b) Dans le paragraphe précédent vous écrivez "il y a là quelque chose de profondément irritant" et à la fin "que
"mon allure a quelque chose de décourageant", avec la même volonté de me nuire et de discréditer ma personne sans vous rendre compte que ces deux assertions ne sont pas
complémentaires. Je vous parle de logique scientifique et bien entendu vous ne comprenez pas.Vos affirmations se contredisent et je vous prouve que ce que vous écrivez ne tient pas debout.
Désolé M. Chastignac mais je vous ai encore mis au tapis.

Aouch ! Je suis KO debout.

Non, non monsieur Page, vous ne vous en tirerez pas comme ça ! C'est trop facile ! Le parangon d'objectivité et de rigueur scientifique que vous vous targuez d'être ne peut se contenter de la lecture de quelques pages de Renaud Camus. Il vous faut lire son oeuvre complète, y relever toutes les erreurs, tous les défauts, grands ou petits, que vous y trouverez et en établir le pourcentage par rapport au nombre de phrase et de termes au-dessus de toute critique utilisés par l'auteur. Ce n'est qu'en procédant ainsi que vous pourrez donner sur lui un avis indiscutable, non sans avoir établi au préalable à partir de quel pourcentage, précisément, de ces erreurs et défauts, un dix millème, un millième, un centième ou plus, de l'oeuvre, l'auteur mérite d'être descendu du piedestal où l'aveuglement de ses lecteurs l'ont placé. Toutefois, le pourcentage retenu ne pouvant être que grandement subjectif et la subjectivité étant indigne d'un homme aussi rigoureux que vous, je vous suggère donc, pour échapper à ce reproche, de lire toutes les oeuvres de tous les auteurs les plus célèbres depuis que l'Homme écrit afin d' en relever les éventuelles imperfections et établir une moyenne qui pourrait vous servir d' étalon de mesure. Ce n'est qu'au prix de ce travail que vous pourrez juger de la valeur, entre autres, d'un Renaud Camus. Toute autre démarche ne serait que chipotage de myope. Courage, monsieur Page, au boulot ! Nous attendrons le temps qu'il faudra, avec confiance, votre diagnostic.

(message corrigé)

Très estimable Cassandre,

Mon intervention sur ce fil n'a pas suscité un enthousiasme extrême...

Pour commencer à répondre à votre injonction - vos désirs étant pour moi des ordres - Roman roi et Roman furieux, que j'ai dû lire chacun une dizaine de fois, à ma connaissance ne contiennent aucune faute.

• • • — — — • • •

Tiens ? Je ne savais pas que les smileys étaient autorisés sur ce forum ! (Je plaisante, est-il besoin de le préciser, bien que je ne connaisse rien d'autre en morse que cet acronyme...)

"Roman roi et Roman furieux, que j'ai dû lire chacun une dizaine de fois, à ma connaissance ne contiennent aucune faute."
Tss... tss... je sens que, une fois de plus, vous vous défilez. Vous nous demandez, en somme, de vous croire sur paroles et croire quelqu'un sur paroles n'est pourtant pas votre genre. Aucune faute, donc, vraiment ? Encore faudrait-il, cher Page, nous le prouver !

"• • • — — — • • •"

??? ...

Citation
Cassandre
"Roman roi et Roman furieux, que j'ai dû lire chacun une dizaine de fois, à ma connaissance ne contiennent aucune faute."
Tss... tss... je sens que, une fois de plus, vous vous défilez. Vous nous demandez, en somme, de vous croire sur paroles et croire quelqu'un sur paroles n'est pourtant pas votre genre. Aucune faute, donc, vraiment ? Encore faudrait-il, cher Page, nous le prouver !

...à ma connaissance, chère Cassandre : il se peut qu'ils contiennent des fautes, mais alors ce sont des fautes que je fais aussi et donc que je suis incapable d'apercevoir.

Du sens est l'un des ouvrages de Renaud Camus que j'admire le plus, sachant que je place son auteur au plus haut de la hiérarchie des écrivains. Malgré cela je ne suis pas du tout choqué par les critiques "de pion" de M. Page.

Il me semble qu'il est parfaitement légitime de relever les incorrections qui peuvent émailler un texte qui, s'il est de qualité, doit pouvoir résister à la critique, même lorsqu'elle est pointilleuse à l'excès, vétilleuse.

Et si les censeurs auto-proclamés du site du P.I. ne permettent pas à M. Page de poursuivre ici son analyse de texte, le "site des lecteurs de Renaud Camus" - [www.renaud-camus.org] - serait lui très heureux d'accueillir la suite de son travail.

Citation
Rémi Pellet
Du sens est l'un des ouvrages de Renaud Camus que j'admire le plus, sachant que je place son auteur au plus haut de la hiérarchie des écrivains. Malgré cela je ne suis pas du tout choqué par les critiques "de pion" de M. Page.

Il me semble qu'il est parfaitement légitime de relever les incorrections qui peuvent émailler un texte qui, s'il est de qualité, doit pouvoir résister à la critique, même lorsqu'elle est pointilleuse à l'excès, vétilleuse.

Et si les censeurs auto-proclamés du site du P.I. ne permettent pas à M. Page de poursuivre ici son analyse de texte, le "site des lecteurs de Renaud Camus" - [www.renaud-camus.org] - serait lui très heureux d'accueillir la suite de son travail.

Merci.
J'ajoute que j'admire le style de Renaud Camus (entre autres bien supérieur à ce que je peux faire de mieux - mais ce mieux n'est pas grand-chose), et que je ne décèle pas d'agressivité en moi quand je lui fais ces critiques pour des broutilles (cela dit, je ne suis pas La Rochefoucauld, et il est possible que je m'abuse sur mon attitude), d'autant moins que je le perçois comme un passionné du bon usage de la langue.
Mutatis mutandis, je me trouve un peu dans la situation de Renaud Camus évoquée par Du sens. Pour avoir dit que les Tziganes semblaient plus souvent voleurs que d'autres, et que certains Juifs, dans une émission consacrée à la littérature française, parlaient vraiment très fréquemment de thèmes juifs, il a été accusé de racisme et d'antisémitisme par ce qui lui est apparu comme un parti dévot et quelque peu fanatique et frénétique.
Loin de moi de qualifier ainsi l'origine de l'attitude de mes contradicteurs, mais enfin, je me demande si, à la base de leur aversion pour les propos que j'ai tenus sur ce fil, n'entre pas aussi une certaine méprise sur mes sentiments..

Ah, puisque nous en sommes aux corrections, mon "malgré cela" est sans doute incorrect, puisqu'il suit une phrase laudative.

Relisant Les Faux-monnayeurs, livre "fétiche" de Renaud Camus (si j'ai bien compris), j'y découvre quelques coquilles, à moins que je ne fasse erreur :
ainsi,
" ... Passavant lui paraît moins un artiste qu'un faiseur. Assez penser à lui..." : "penser" ? (début du chap. VIII)
"Il ne vit que Pauline, malgré qu'il prolongeât désespérément sa visite" ( fin du chap. XIV) ;

Citation
Rémi Pellet
Ah, puisque nous en sommes aux corrections, mon "malgré cela" est sans doute incorrect, puisqu'il suit une phrase laudative.

Relisant Les Faux-monnayeurs, livre "fétiche" de Renaud Camus (si j'ai bien compris), j'y découvre quelques coquilles, à moins que je ne fasse erreur :
ainsi,
" ... Passavant lui paraît moins un artiste qu'un faiseur. Assez penser à lui..." : "penser" ? (début du chap. VIII)
"Il ne vit que Pauline, malgré qu'il prolongeât désespérément sa visite" ( fin du chap. XIV) ;

. Le caractère fautif de "malgré que" (en dehors de l'expression "malgré qu'il en ait") se discute. Cet emploi ne peut pas purement et simplement être considéré comma fautif, bien qu'il choque certaines oreilles (ou malgré qu'il les choque).
Gide l'a très probablement employé en toute connaissance du débat qu'il suscite chez les grammairiens.
Quant à votre "malgré cela", il est pleinement logique et il n'y a rien à y redire.

. Il faudrait vérifier que la première faute que vous signalez est bien une faute de Gide (et j'ai un peu de peine à le croire), et non une faute de l'imprimeur.

"Gide l'a très probablement employé en toute connaissance du débat qu'il suscite chez les grammairiens."

Sans doute. De même, il n'hésite pas à utiliser "par contre" (p. 989 Pléiade, dans la logique de sa fameuse plaisanterie : "Je sais bien que Voltaire et Littré proscrivent cette locution ; mais « en revanche » et « en compensation », formules de remplacement que Littré propose, ne me paraissent pas toujours convenables… Trouveriez-vous décent qu’une femme vous dise : « oui, mon frère et mon mari sont revenus saufs de la guerre ; en revanche j’y ai perdu mes deux fils » ? ou « la moisson n’a pas été mauvaise, mais en compensation toutes les pommes de terre ont pourri » ? « Par contre » m’est nécessaire, et, me pardonne Littré, je m’y tiens.")

Vous savez l'attachement de Renaud Camus à la bonne ponctuation (j'essaie de retrouver le thème de ce fil). Dans un de ses journaux il critique celle de Lévinas qui sépare le sujet du verbe par une virgule. Or, on trouve cette pratique chez Gide (toujours dans les F-M) :
exemples :
"et l'enfant qui ne cède pas à l'influence familiale, use à s'en délivrer le primeur de son énergie." (p. 1021)
"Le démon n'aura donc de cesse, que Vincent n'ait livré son frère à ce suppôt damné qu'est Passavant" (p. 1046)
" (car les artistes qui soupirent le plus après la liberté, sont les plus affolés souvent, dès qu'ils l'obtiennent)" p. 1080

Il y a également beaucoup de "maman", mais c'est une autre histoire (à suivre bientôt sur le site des "lecteurs...")

Cher Rémi, il me semble qu'on ne peut mettre de virgule quand le sujet et le verbe se suivent, mais qu'on peut en mettre une quand ils ne se suivent pas.

Dans les trois exemples :

"et l'enfant qui ne cède pas à l'influence familiale, use à s'en délivrer le primeur de son énergie." (p. 1021)

Sujet séparé du verbe. Considérez : "et l'enfant, qui ne cède pas à l'influence familiale, use à s'en délivrer le primeur de son énergie." Ce serait parfaitement admissible.

"Le démon n'aura donc de cesse, que Vincent n'ait livré son frère à ce suppôt damné qu'est Passavant" (p. 1046)

Je ne vois pas quel lien avec le sujet, si je puis dire.

" (car les artistes qui soupirent le plus après la liberté, sont les plus affolés souvent, dès qu'ils l'obtiennent)" p. 1080

Même cas que 1.

Sujet séparé du verbe. Considérez : "et l'enfant, qui ne cède pas à l'influence familiale, use à s'en délivrer le primeur de son énergie." Ce serait parfaitement admissible.

Oui, évidemment, quand on ajoute une virgule : il en faut deux - qui servent de parenthèses ou de tirets en quelque sorte - ou aucune mais ce qui est fautif c'est de n'en mettre qu'une, non ?

Ces gens-là sont de mon avis :

[grammaire.reverso.net]

[bv.alloprof.qc.ca]

"certains grammairiens admettent" votre proposition mais ce n'est pas la règle :

[www.btb.termiumplus.gc.ca]

6.1.5 Verbe éloigné du sujet

"Certains grammairiens admettent qu’une virgule intervienne entre le verbe et le groupe sujet lorsque ce dernier est d’une certaine étendue :

L’ami que j’ai rencontré l’autre jour et par qui j’ai appris le décès de votre père, m’a dit que vous aviez l’intention de voyager.
Les grammaires les plus modernes font toutefois état, dans l’usage actuel, d’une préférence pour une ponctuation plus logique, qui ne sépare pas le sujet et le verbe. À noter que l’on pourrait régler le problème de la longueur dans la phrase ci-dessus en ponctuant ainsi :

L’ami que j’ai rencontré l’autre jour, et par qui j’ai appris le décès de votre père, m’a dit que vous aviez l’intention de voyager."

Complément (concernant le cas n°2 dans la liste citée plus haut : "Le démon n'aura donc de cesse, que Vincent n'ait livré..." ) :
"Inadmissible aujourd'hui, cette virgule qui sépare un verbe de sa proposition complétive..." était en usage au XVIIè siècle

[books.google.fr]épare+le+verbe&source=bl&ots=gttxXlBWuf&sig=x57HFzrLI_AjVBB0pFauP1CiWqo&hl=fr&sa=X&ei=LjyfVOKgA8zLaK_IgoAM&ved=0CCsQ6AEwAjgU#v=onepage&q=virgule%20qui%20sépare%20le%20verbe&f=false

Rémi, que les grammairiens disent cela, tout le monde le sait. On peut objecter l'autorité de Gide et surtout le fait que la syntaxe n'est pas la logique (si elle l'était, ce qui est valable à un moment le resterait à un autre).

Tout cela est très instructif, mais ne trouvez-vous pas que l'hyper-correction est assommante, aussi platement conforme qu'un calque ? En fait, si la connaissance des règles est si nécessaire, c'est surtout parce qu’elle permet de les outrepasser, ou plus modestement de fricoter avec leurs limites et leurs limitations, sans être un pur et simple resquilleur...
Quant au sens, il s'en faudrait de beaucoup qu'il puisse jamais être si précisément possédé et recouvrable que l'emplacement que garderait bien au chaud la forme des mots dans le lit.

Exactement, Alain, c'est ce que je voulais dire.

Cher Jean-Marc du Masnau,

il me semble qu'en l'espèce, exceptionnellement, vous êtes un peu de mauvaise foi.

Vous écriviez "il me semble qu'on ne peut mettre de virgule quand le sujet et le verbe se suivent, mais qu'on peut en mettre une quand ils ne se suivent pas"

Ainsi, vous présentiez comme une règle ce qui est une transgression, une tolérance.

Sinon, bien sûr que le plaisir peut naître de la non-conformité aux règles ("tout le monde le sait", comme vous diriez) mais celles-ci sont évidemment au coeur du processus poétique et littéraire. Il faut donc que la transgression génère un sens, une dimension, que l'application du principe occulterait.

Or, dans les exemples que j'ai donnés, l'usage non conventionnel des virgules ne me paraît produire aucun effet de sens ou poétique : par exemple, "Le démon n'aura donc de cesse, que Vincent n'ait livré..." = "Le démon n'aura pas de repos avant, que Vincent n'ait livré..." : cette construction me semble indéfendable...

Citation
Rémi Pellet
Vous savez l'attachement de Renaud Camus à la bonne ponctuation

Il me semble que Camus est surtout attaché à sa ponctuation, comme en font foi, dans le Journal, ses nombreuses plaintes contre Claude Durand qui, à la “grande” époque, s'obstinait à la rectifier sur épreuves (ce qui, pour l'auteur, transformait celles-ci en leur singulier). La ponctuation est l'essence même du rythme, chez un écrivain. À ce titre, je crois, il choisira toujours de transgresser la règle établie plutôt que de rompre ce rythme à cause d'elle ; trangresser impliquant tout naturellement qu'il la connaît.

Oui, certes, mais c'est le même Renaud Camus qui critiquait la ponctuation de Lévinas, au nom des principes classiques. Les virgules de l'écrivain ne sont pas aberrantes contrairement à celles du philosophe (et à celles de Gide que j'ai relevées)

Dans le cas de Lévinas, il critiquait à fort juste titre, me semble-t-il, car, dans les exemples qu'il donnait, la ponctuation ne conférait aucun rythme à la phrase : elle l'obscurcissait. C'est toute la différence entre une ponctuation personnelle et une ponctuation fautive ; même si la frontière n'est nullement étanche entre ces deux.

Je me suis mal expliqué : Gide applique une règle, certes ancienne, mais c'est une regle, il ne procède pas de façon erratique. De plus, il connaît la règle générale.

Messieurs,

comme disait un de mes maîtres, "On n'a jamais pédalé si vite que sur un vélo sans chaîne"...

Soyons précis :

Dans Corée l'absente, p. 90,

- Renaud Camus s'interroge sur "l'extraordinaire obstination de Lévinas à mettre une virgule entre le sujet et son verbe alors qu'il n'y a qu'un seul* sujet. Cette obstination est si marquée qu'on finit par se demander si elle ne veut pas dire quelque chose, soit que l'auteur, de parti délibéré, par une bizarrerie à ce point appuyée, veuille produire un effet de sens, soit que cette étrangeté, involontaire, n'en soit que plus chargée de signification."
* les italiques sont dans le texte.

-RC s'étonne encore :
"Quelquefois c'est entre le verbe et son complément qu'interviennent ces virgules inexplicables, mais obstinées :
''De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même''"

Cela ressemble fortement aux exemples de virgules aberrantes que je relevais chez Gide.

Conclusion :
- une seule virgule séparant le sujet et le verbe, cela n'a jamais été "une règle, certes ancienne", mais seulement une forme tolérée dans le cas de phrases très longues, c'est tout ;
- je ne crois pas du tout que Renaud Camus en ait jamais défendu l'application contre Claude Durand. Il me semble bien plutôt que Renaud Camus entendait ne pas mettre de virgules là où son correcteur voulait les placer.

De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même

Retirez cette virgule et la phrase sombre dans l'amphibologie, car "conscience de" existe en français ("toute conscience est conscience de quelque chose", pour Heidegger, par exemple).

Sans virgule -- De sorte qu'on tire de cette rupture la conscience elle-même -- pourrait, en sous-jacence s'entendre comme "De sorte qu'on tire la conscience elle-même de cette rupture", ou à tout le moins, l'ambiguïté syntaxique en viendrait à brouiller le propos et le sens.

Il se peut que R. Camus soit meilleur écrivain que Levinas, mais celui-ci était incontestablement un maître de la philosophie. Il est clair que cette virgule l'atteste, de même que sa contestation infondée par Camus atteste une moindre maîtrise du sujet.

"Quelquefois c'est entre le verbe et son complément qu'interviennent ces virgules inexplicables, mais obstinées :
''De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même''"

On pourrait pinailler et dire que "mais" est, dans la phrase de Renaud Camus, une conjonction de coordination qui ne coordonne pas puisqu'il n'y a ni incise, ni virgule.

Un sophiste, virgule, règle des, virgule, comptes, l'autre, virgule de coordination, se désennuie, virgule, comme il peut, point sans virgule.

Citation
Francis Marche
De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même

"toute conscience est conscience de quelque chose", pour Heidegger

.

Pour Brentano.

Vous connaissez l'adage : Quis custodiet ipsos custodes.

Au fond : la lecture de Levinas nous prouve qu'il maîtrise parfaitement le français. Les virgules en cause sont tout simplement des moyens de marquer l'insistance. Si du Masnau ou Pellet se permettent des libertés, ils sont ridicules. Si Levinas ou Gide se les permettent, on doit les accepter.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Si du Masnau ou Pellet se permettent des libertés, ils sont ridicules.

Masnau.

[erreur de ma part ; cf infra]

Non non du Masnau j'y tiens on dit du Masnau comme on dit de Gaulle.

Imaginez-vous cette phrase :

Gaulle interviewé par Michel Droit ?

On en Chancel.

On dit de Gaulle car son nom ne comporte qu'une seule syllabe (comme de Sèze, de Thou, etc.). Car il était bel et bien noble :

[www.charles-de-gaulle.org]

L'article "de" du Répertoire des délicatesses... est fautif en l'occurrence (cf p. 144). Rien à voir avec le van flamand.

Alors prenons du Bellay.

Je vous prie de m'excuser, Jean-Marc, je me suis trompé.
Mais quant à la majuscule ou minuscule, wikipedia, à l'article Particule (onomastique) donne :

le romancier des Cars ;
le rusé Du Guesclin ;

J'en perds mon latin.
Faute de frappe ? [il fallait : "le rusé du Guesclin)"]

Citation
Sébastien Brémond
On dit de Gaulle car son nom ne comporte qu'une seule syllabe (comme de Sèze, de Thou, etc.). Car il était bel et bien noble :

[www.charles-de-gaulle.org]

L'article "de" du Répertoire des délicatesses... est fautif en l'occurrence (cf p. 144). Rien à voir avec le van flamand.

De Gaulle était aussi noble que le petit doigt de ma main gauche - celui qui me sert à me curer le nez quand ma main droite est occupée - et ce site est du baratin pour simples d'esprit.
Jean-Marc du Masnau, qui est noble depuis Godefroi de Bouillon et gaulliste jusqu'au bout des doigts de pied, vous expliquera cela mieux que moi.

Vous vous trompez : mon ancêtre était Godechaud du Masnau, qui défit Picefroy de Lomagne dans un fameux duel au tromblon.

La densité de mensonges, dans la page "généalogie" du site évoqué plus haut par Sébastien Brémond est telle qu'il est difficile de s'y frayer une lecture.

Le premier ascendant attesté en lignée masculine était marchand à Châlons-en-Champagne au XVIIème siècle, marchand, c'est-à-dire non noble.
Aucun de ses descendants ne fut anobli.
La famille de Gaulle est donc roturière.
Vérification s'il en était besoin - mais il n'en est pas besoin - aucun des ascendants du général n'a épousé une demoiselle noble.
Les de Gaulle mentionnés au Moyen Age dans cette page généalogie sont-ils des personnages purement et simplement inventés, ou bien sont-ce des homonymes ?
Je ne sais.
J'apprécie particulièrement l'invention romanesque dans le passage :
" Jehan de Gaulle qui s'est illustré pendant la guerre de Cent ans en participant dans l'ost royal à Azincourt en 1415, tout en ayant déconseillé de combattre sur ce terrain défavorable (mais déjà « l'état-major » n'avait pas retenu ce bon conseil d'un de Gaulle, la défaite fut terrible et les 2/3 de la France occupés suite au Traité de Troyes en 1420 !). Il résista encore deux ans à Vire puis dût s'exiler en Bourgogne. Comme Robert de Baudricourt, La Hire, Dunois ou Gilles de Rais, il a fait partie de ceux qui, avec Jeanne d'Arc, soutinrent la cause du Dauphin Charles. "

Il est vrai que cette page commence par une blague : "le nom vient de « Galle », le chêne en gaulois, l'arbre sacré des druides".
(onsu.desiderio.free.fr/jardin/chene.html : "les Gaulois [...] avaient quatre racines pour désigner le chêne : deruo, erco et cassano" (lequel a donné le français "chêne") (à quoi il faut ajouter tanno, qui "désignait peut-être une sorte de chêne-vert")).

Tout ça trouve évidemment sa source chez l'amiral, homme brave et brave homme - et grand menteur devant l'Eternel.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Vous vous trompez : mon ancêtre était Godechaud du Masnau, qui défit Picefroy de Lomagne dans un fameux duel au tromblon.

Ah pardon, cher ami, pardon, mais aussi c'est un peu trop fort, et voilà comment on a réécrit l'histoire dans votre famille !
C'est Picefroy qui défit votre aïeul, et de fort belle manière !
Et cette nuit même, le vieux mais vigoureux Picefroy célébra sa victoire en déflorant la plus accorte des donzelles de sa domesticité, Catherine - origine de ma lignée.
A la quatrième saillie, Picefroy s'abattit foudroyé sur le lit ou page en langue familière - d'où le nom que j'ai l'honneur de porter.

Serviteur, Monsieur, mais la vérité m'obligeait.

Je ne connaissais pas ces éléments.

Quelques détails sur la généalogie de Picefroy de Lomagne, dit "Lou Négré" à cause de son teint très sombre.

Il était le fils d'Arnolphe III de Lomagne (dit "Le Cerf") et de Gisèle Bournifflard, qu'il épousa à l'âge de cinquante-huit ans alors qu'elle en avait vingt (Gisèle était l'héritière de l'immense fortune des Bournifflard).

Arnolphe III était un savant et un homme très ouvert sur le monde, il hébergea notamment en son château, l'année précédent la naissance de Picefroy le prince du Zimbabwe Choubadachoubadachouba (rapporté par Ursus van Brakemaert dans son ouvrage paru à Anvers en 1923, "De Afrikaanske Groskeket en Lomanien").

Monsieur du Masnau,

Puisque vous avez lu le sieur van Brakemaert, vous n'êtes pas sans savoir que celui-ci rapporte que pendant le séjour du prince Choubadachoubadachoubaba (et non Choubadachoubadachouba) Arnolphe III "Le Cerf" portait autour du cou la clé de la ceinture de chasteté de son épouse Gisèle, et qu'il pourvoyait le prince du Zimbabwe en force chèvres, brebis et génisses.
Quant à la couleur du teint de Picefroy, il est notoire qu'elle avait pour cause une chute malencontreuse dans un pot de peinture noire alors que sa nourrice le tenait par la queue - de fait, l'organe resta de la teinte la plus délicieusement claire sa longue vie durant, ce qui atteste bien le caractère risible de certaine insinuation, de certaine noire insinuation dirais-je même.

J'ai l'honneur, Monsieur, etc.

Citation
André Page

Citation
Francis Marche
De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même

"toute conscience est conscience de quelque chose", pour Heidegger

.

Pour Brentano.

Non, précisément, concernant cette citation, Husserl.

Le "Répertoire des nomes propres et des titres" de l'édition Pléiade de Céline place de Gaulle dans les G [Gaulle (Charles de)]

Citation
Rémi Pellet
Le "Répertoire des noms propres et des titres" de l'édition Pléiade de Céline place de Gaulle dans les G [Gaulle (Charles de)]

Et je sais de source sûre que, dans le volume qu'ils préparent sur l'oeuvre de notre ami, du Masnau sera placé dans les M [Masnau, Jean-Marc du]

À propos des particules et de leur élision à géométrie variable, deux remarques :

– Que de Gaulle ait été d'ascendance noble ou non ne change rien à l'affaire : de nombreux roturiers s'appelaient, et s'appellent encore, “de Quelquechose” ; dans ce cas, leur particule indique simplement l'endroit (ville, hameau, lieu-dit, etc.) où vivait leur famille au moment où ce nom est devenu le leur, ou bien leur provenance originelle. Dans ce cas, elle suit les mêmes règles que la particule nobiliaire. D'autre part, le nom de de Gaulle ne comporte pas une syllabe, mais deux, dont la seconde est muette ; auquel cas, en effet, la particule se comporte comme avec un nom d'une seule syllabe, c'est-à-dire qu'elle est inamovible (de Gaulle, de Mun, etc.). Enfin, on notera que , le Général signant son propre nom “de Gaulle”, il serait tout de même assez ridicule de prétendre en user autrement que lui.

– Pour ce qui concerne les autres particules (du, des, d'), elles ne s'élident jamais. On doit donc bien dire du Masnau, comme Balzac écrit du Tillet ou des Lupeaulx ; et Dumas, d'Artagnan.

Évidemment, ces règles souffrent de nombreuses exceptions, dictées, je suppose, par l'usage. Ainsi dit-on couramment Sade et non, comme on le devrait, de Sade ; ou encore les Orléans alors que la règle voudrait les d'Orléans.

Ce débat est un peu le marronnier des camusiens : [www.renaud-camus.org]

Cependant, il serait bon d'en tirer des conclusions utiles : si la particule est inamovible, comme je le pense également, le répertoire des Pléiades est incorrect.

Si Didier Goux était noble, il faudrait dire de Goux. Pour l'inciter à se réveiller le matin, l'usage prescrit de l'interpeller ainsi : "Debout, de Goux !" A condition d'être noble, bien sûr. Autrement, c'est la porte.

Citation

Si Didier Goux était noble, il faudrait dire de Goux.

Ce serait toujours mieux que des Goux…

Citation
Alain Eytan

Citation
André Page

Citation
Francis Marche
De sorte qu'on tire de cette rupture, la conscience elle-même

"toute conscience est conscience de quelque chose", pour Heidegger

.

Pour Brentano.

Non, précisément, concernant cette citation, Husserl.

C'est maintenant ce qu'il me semble en effet.
J'avais été abusé par des informations sur internet qui, par raccourci, attribuaient la formule à Brentano, alors qu'il semble bien que, si l'idée était la même, la formulation chez lui était plus longue que celle-ci, due en effet à son élève Husserl.