Pourquoi l’Union européenne ne sera jamais démocratique !

Il est question ces jours-ci de voir sortir la Grèce de la zone euro, autrement dit de l’Union européenne, ni plus ni moins. Cette menace d’éviction a des choses plus intéressantes à révéler qu’une triste analyse monétaire. Il faut toujours profiter de l’actualité mesquine pour tenter une analyse de fond. Essayons-nous à cela.

L’Union européenne est un club de pays voisins, pacifiés, et ayant fait de la croissance éternelle leur unique finalité. C’est une sorte de guilde, fondant son utilité sur des critères exclusivement marchands. Toute référence à l’identité et aux spécificités culturelles des pays mis en rapport était, dès l’abord ou à terme, bannie de son logiciel. Au sortir de la guerre, il fallait trouver un moyen rapide et efficace de chloroformer les passions et d’inviter les peuples à se consacrer entièrement à des activités fructueuses et inoffensives, en profitant du formidable élan de reconstruction suscité. L’envie de noyer le chagrin continental dans la consommation a ainsi profité aux Trente Glorieuses. Mais lorsque, dans les années 70, la tempête économique s’est levée, l’autogestion marchande contre laquelle mettait en garde le général de Gaulle a pris du plomb dans l’aile et le besoin de politique s’est vite rappelé au bon souvenir des managers euphoriques.

C’est là que le bât blesse. En escomptant faire abstraction du recours à la politique et en faisant peu à peu des citoyens de simples producteurs-consommateurs, l’Union européenne a obéré son avenir. Elle n’a plus d’autre choix que de tenir pleinement le rôle insondable qu’elle n’a jamais cessé d’ambitionner, à savoir celui d’un empire marchand capable de se hisser au niveau de la concurrence internationale. Toute autre perspective un peu moins pot-au-feu est proscrite d’office. Ici intervient la question des limites…

La démocratie est un régime politique voué à la rencontre d’un peuple (dêmos), et d’un pouvoir (kratos). C’est déjà une gageure et les Grecs (les anciens, pas les récents) avaient pertinemment conscience qu’au vrai sens du terme, la « démocratie » ne peut être effective qu’au sein d’une communauté de taille idoine. Le mot « politique » vient du grec polis qui, comme chacun sait, signifie « cité », et ce n’est pas un hasard. Rousseau lui-même leur donnait raison : plus on étend le territoire administré et le nombre de ses ressortissants, plus s’éloigne la possibilité démocratique et plus se rapproche la forme impériale, despotique ou technocratique. La politique cède alors la place à l’économie, ce que le personnel de l’Union a parfaitement à l’esprit mais que les masses n’envisagent que difficilement, habituées qu’elles sont au gouvernement représentatif paré du nom de « démocratie ». Par conséquent, à moins de qualifier la démocratie contemporaine de régime purement économique, et non plus proprement politique, la tendance à la liquéfaction des peuples dans une zone de défoulement consumériste est contraire à l’esprit originel de la démocratie.

Finalement, c’est par la Grèce que vient le scandale monétaire, comme c’est par la Grèce que vint l’éventualité de la démocratie. Ce pays témoigne au moins d’une chose : économisme et politique ne font pas bon ménage. À trop aguicher le premier par nos comportements quotidiens, il n’est pas sûr que la seconde relève un jour la tête.

Article original.

Bis repetita non placent : ça vaut pour tout le monde mais la cause mérite peut-être de déroger à la règle...

[www.in-nocence.org]

Extraits

L'Union européenne, "une machine technocratique, le plus froid des monstres froids"... Dans l'URSS stalinienne, vrai monstre froid, il n'y avait ni Parlement élu démocratiquement au suffrage universel, comme l'est le Parlement européen, ni chambre composée de représentants, démocratiquement élus au niveau national, des Etats membres, comme l'est le Conseil de l'UE, ni exécutif choisi par les deux "chambres" précitées (Parlement et Conseil) et responsable devant elles, comme l'est la Commission européenne, ni processus de co-décision associant les deux "chambres", comme c'est le cas au sein de l'UE puisque la co-décision Parlement / Conseil est désormais de règle, la décision du Conseil ne prévalant qu'à titre d'exception.

Concernant les institutions politiques, quel que soit leur niveau d'exercice (national, local, supranational), il est d'usage de distinguer trois dimensions :
- les organes (on parlera de droit institutionnel) ;
- les compétences de ces organes (on parlera de droit "matériel") ;
- les politiques conduites par les organes dans leurs champs de compétences.

Si cette classification ne pose de problème à personne, nous pourrions nous y référer pour essayer de "localiser" nos désaccords.

1° Les institutions de l'UE :

Sont-elles démocratiques ou pas ? Si griefs il y a, que leur reproche-ton précisément en tant qu'institutions, c'est-à-dire de cadre démocratique, de "constitution" (il n'est pas question à ce stade des compétences, ni des politiques que ces institutions conduisent) ?

Cassandre me répond que ces institutions sont belles et bonnes, si j'ai bien compris, mais quelles ont pour défaut de n'être pas admises par les "peuples".

Ne faut-il pas alors considérer que ces institutions sont très jeunes et qu'il a fallu beaucoup de temps aux Etats-nations pour se former et être acceptés par les peuples, de sorte qu'il faudrait laisser le temps aux institutions européennes d'être comprises ?

D'autre part, j'observe que tous les partis "souverainistes" de droite comme de gauche admettent la nécessité d'institutions européennes. Je ne crois donc pas que l'UE soit mise en cause en tant qu'institution. Ce qui signifie que les peuples ne demandent pas le retour pur et simple aux Etats-nations.

D'aucuns considèrent que l'UE est "un bricolage hybride de fédération et de confédération, technocratique, a-démocratique, bref : un directoire technique et une structure d'approbation idéologique à prétention morale" : en quoi la structure que j'ai décrite plus haut est "a-démocratique" (un "monstre froid ") ? Le suffrage universel n'est-il pas la source de légitimité du Parlement et du Conseil tandis que la Commission est responsable politiquement devant ces institutions ?

2° Les compétences de l'Union européenne

D'aucuns prétendent que l'Europe opère "une dilution dans le marché global et la standardisation technique" : or toutes les analyses, y compris celles qui viennent du camp le plus profondément anti-capitaliste montrent qu'en Europe l'effet sur l'emploi des "privatisations" a été compensé par une extension d'autres formes d'administration publique (en France par les emplois des collectivités locales notamment) et que la privatisation des Etats-providence est une fable, les prélèvements obligatoires et les dépenses publiques qu'ils financent restant à un niveau considérable.

D'autres encore reprochent à l'Europe d'être "le vecteur de l'uniformisation technique jusque dans les détails les plus stupides". Or, si l'UE est intervenue pour uniformiser la taille des mailles des filets de pêche ou "la libération de N-nitrosamines et de substances N-nitrosables par les tétines et les sucettes en élastomère ou caoutchouc" [www.contactalimentaire.com], ce n'est pas pour le plaisir de se ridiculiser ou d'em...der les peuples européens de souche, c'est pour deux raisons (A et B) :

A) Avant de devenir UE, l'Europe était uniquement une "communauté économique et européenne" parce que les Etats membres / les peuples refusaient qu'elle soit compétente dans des matières "politiques", refus "souverainiste" : l'action de la CEE devait rester sur le seul terrain économique et commercial. Il s'agissait seulement d'éviter que les Etats ne pratiquent un protectionnisme dissimulé en posant des contraintes techniques artificielles qui n'avaient pour seul but que de protéger les rentes de situations des producteurs nationaux. Parce que tous les Etats procédaient par protectionnisme dissimulé ou assumé (par des tarifs douaniers élevés), le développement économique était entravé, chacun des Etats se spécialisant sur des segments de marché qui étaient progressivement condamnés par les progrès techniques qui s'opéraient dans les pays, comme les Etats-Unis, où la libre circulation des produits garantissait le jeu (tempéré) de la concurrence et la modernisation des appareils de production ;

B) "L'uniformisation technique jusque dans les détails les plus stupides", selon certains, a été opérée afin de protéger la santé du consommateur : l'UE n'a jamais empêché de produire selon les traditions nationales (cf. par ex. les fromages au lait cru) mais a imposé des réglementations qui protègent les consommateurs contre les pratiques qui tuaient une partie d'entre eux. C'est à l'UE que l'on doit par exemple l'interdiction de l'usage de l'amiante alors que l'Etat français s'y refusait (il fut condamné par les juridictions nationales pour avoir tardé à transposer les directives européennes dont l'application rapide aurait pu sauver des milliers de salariés (et Mme Aubry risque d'être mise en examen pour n'avoir pas pris les mesures qui s'imposaient lorsqu'elle n'était encore qu'une haut fonctionnaire au ministère du travail))

C) Certains prétendent que L'UE est fondée sur "l'abandon de toutes ou presque les prérogatives régaliennes à la "machine européenne" (à commencer par la plus grande part du pouvoir législatif)" : or, c'est totalement faux.

Quelles sont les "prérogatives régaliennes" traditionnelles des Etats-nation ?

La défense ? L'UE n'est pas compétente, les Etats peuvent prendre l'initiative de coopérer entre eux sur le plan militaire mais rien ne leur impose : l'emploi des armes conventionnelles et de l'arme nucléaire (pour la France et le Royaume-Uni) reste de la seule compétence des Etats membres. C'est bien la raison pour laquelle l'UE est et doit rester une "confédération", dans ce domaine ;

La fiscalité ? Les décisions ne peuvent être prises qu'à l'unanimité, chaque Etat-nation pouvant ainsi empêcher toute forme d'harmonisation, sauf en matière de TVA. Et comme les Etats-nation sont souverains en la matière, certains, comme l'Irlande, font du "dumping" fiscal et tire donc la fiscalité des autres vers le bas sur certains segments de production ;

La justice ? Le droit pénal et le droit civil restent, pour l'essentiel, de la compétence des Etats : par exemple, la consommation de canabis est dépénalisé en Hollande et pas en France ; le PACS existe en France mais pas en Italie, etc.

La politique étrangère ? Elle reste de la compétence des Etats de l'Union, lesquels n'hésitent pas à prendre des positions souvent différentes, voire opposées... ;

La monnaie ? Oui bien sûr, sur ce seul sujet il y a bien eu transfert de souveraineté pour une partie des Etats de l'Union européenne, puisqu'il y a eu suppression de monnaies nationales et création de l'euro. Est-ce pour autant un abandon du pouvoir de création monétaire ? Certes non, puisque les dettes abyssales contractées par les Etats qui ont adopté l'euro ne sont rien d'autre que de la création de monnaie, qui a été rendue possible précisément parce qu'il y avait une solidarité entre Etats détenteurs de la même monnaie. Les Etats ont-ils été sanctionnés par la méchante Europe pour ces dérives financières ?... Et c'est précisément parce que les Etats sont restés totalement souverains en la matière qu'ils se trouvent aujourd'hui à la merci des créanciers c'est-à-dire des marchés dont certains déplorent la toute-puissance...

3° Les politiques

Sur ses domaines de compétences, l'UE conduit des politiques qui sont éminemment critiquables, spécialement dans le domaine de l'immigration non européenne. Mais ces politiques sont conformes aux mandats qu'ont reçus les parlementaires européens et les chefs d'Etat et de gouvernement qui siègent au Conseil.

Aussi ne faut-il pas critiquer les institutions de l'UE qui sont un cadre, perfectible certes, démocratique. Il faut envisager d'étendre même les domaines de compétences de ces institutions parce qu'une politique écologique ou migratoire "in-nocente" ne pourra jamais être menée de façon efficace au seul niveau des Etats-nation. Ce sont les orientations politiques de l'UE qui doivent être critiquées.

Ne nous trompons pas d'adversaire.

Et tant qu'à radoter... :

1. Pour quelle raison l'Union européenne n'est-elle pas aimée ?

A) D'abord parce qu'elle est incompréhensible à "l'honnête homme" :

- parce qu'elle était structurée comme l'exact inverse des Etats fédéraux (Etats-Unis par exemple) : les compétences économiques sont au centre (UE), les compétences de souveraineté sont à la périphérie (les Etats souverains) ;

- parce que, pour compliquer encore, le centre s'est vu attribuer une compétence régalienne, l'euro, sans que les Etats-nation ne limitent leur pouvoir de création monétaire (endettement hors des limites prévues) ;

- parce que son exécutif, la Commission, n'est pas l'équivalent de l'exécutif d'un Etat : le président de la Commission est alors toujours accusé d'être en-deçà de ses responsabilités (cf. la diatribe de M. le Professeur Boutin contre Jacques Delors, père de Martine Aubry) ou au-delà (affaires étrangères, défense, etc.)

B) Ensuite parce que dans son domaine de compétence, "l'harmonisation" des règles économiques et commerciales, elle ne peut que contrarier tous les intérêts particuliers, soit, pour reprendre les exemples qui ont été évoqués supra :

- les fabricants de tétines et sucettes en élastomère ou caoutchouc qui libèrent des N-nitrosamines et de substances N-nitrosables ;

- les fabricants de concombres courbes ;

- tous les petits commerçants qui étaient habitués à vendre peu et cher ;

- les employeurs, dont l'Etat, utilisateurs d'amiante ;

- les salariés qui travaillaient dans les usines de transformation d'amiante et qu'on a mis au chômage...;

etc.

C) Enfin, parce que certains Etats membres, la France surtout, ont refusé que l'Europe revendique son identité ethno-culturelle et parce qu'ils l'ont alors réduite à une institution de défense des droits de l'Homme, lesquels, dans notre conception occidentale (i.e. pas musulmane) ont un caractère universel et donc sans frontière

C'est par exemple le gouvernement français qui a refusé que soit inscrite dans le préambule du projet de Constitution européenne une référence à l'héritage judéo-chrétien de l'Europe.

Et ce sont les deux "partis de gouvernement", que l'on retrouve comme partis dominants dans tous les pays d'Europe et donc au sein des institutions de l'UE, qui ont refusé d'organiser la fermeture des frontières de l'Europe pour empêcher le Grand Remplacement

II. Pourquoi l'Union européenne est-elle toujours accusée d'être technocratique (et ceux qui l'expliquent avec) ?

A) ]D'abord parce que les traités privent l'UE de toutes compétences dans les domaines politiques dits régaliens

Cf. supra ma réponse concernant l'absence de compétence ou les très étroites limites de compétence de l'UE dans les domaines de :

- la défense ;
- les affaires étrangères ;
- la justice (droit pénal et civil)
- la fiscalité

Forcément, les domaines de compétence de l'UE étant plus "techniques" que "politiques", il est facile de dauber sur les "technocrates" qui préfèrent fixer les règles de production des tétines et cornichons plutôt que d'organiser l'intervention au Kosovo pour "sauver nos frères Serbes lâchement agressés par les Bosniaques et Kosovars ottomans" [ joking ].

B) Ensuite, parce que les gouvernements des Etats membres ont pour mauvaise habitude de se défausser sur l'UE "technocratique" pour justifier leurs échecs

Et, ce faisant, ils légitiment le discours "souverainiste" de droite ou de gauche

C) Enfin, parce que des adultes très intelligents et très cultivés qui croyaient avoir compris "intuitivement" ce qu'est l'UE ne peuvent accepter de se voir expliquer que la culture classique qui est la leur ne leur permet pas de comprendre spontanément une institution qui est conçue comme l'exact inverse des modèles traditionnels d'Etats

Le parallèle avec l'informatique est assez juste : les enfants sans culture n'ont aucun mal à comprendre l'UE parce que leur ignorance ne leur permet pas des comparaisons politiques et historiques qui les perturberaient, de la même façon qu'ils n'ont aucun mal à mieux comprendre les ordinateurs que leurs parents.

III. Pourquoi l'Union européenne a-t-elle éte conçue à l'origine comme l'inverse des modèles traditionnels des Etats fédéraux ?

Question déjà évoquée dans des messages supra. Pour résumer :

1° Pas pour le plaisir d'humilier les personnes éduquées de vieille souche européenne...

2°... Mais parce que les gouvernements des vieux Etats-nation européens refusaient de renoncer à certaines de leurs prérogatives de souveraineté au profit d'un "machin supra-national"

3° Mais comme le statu-quo n'était pas tenable non plus...

4° ...Alors on a construit une institution européenne dont la compétence devait être limitée au seul domaine économique et commercial,

5°... Avant que l'on s'aperçoive que ce n'était pas tout à fait suffisant et qu'il nous fallait une monnaie commune assortie de limites d'endettement (lesquelles n'ont pas été respectées par les Etats, lesquels ne se sont pas sanctionnés... etc.)

Et nous voilà rendu au port.

"Ce sont les orientations politiques de l'UE qui doivent être critiquées. Ne nous trompons pas d'adversaire."'

Oui, mais pourquoi devoir critiquer les orientations "politiques" de l'UE ? Si elle est démocratique, ces orientations répondent bel et bien à une demande majoritaire ? M'est avis que c'est précisément parce que la démocratie à si grande échelle est impraticable que le souci de telles orientations se fait d'autant plus pressant...

Sans compter - et je ne peux le mentionner dans un papier si court - qu'à mes yeux le système représentatif n'a déjà, en soi, rien de "démocratique". C'est une démarche économiciste, de gestionnaires, pas davantage. Le demos au kratos, c'est autrement plus ambitieux.

Merci pour cet échange, Rémi.

1. "pourquoi devoir critiquer les orientations "politiques" de l'UE ? Si elle est démocratique, ces orientations répondent bel et bien à une demande majoritaire ?"

Le propre du débat démocratique c'est qu'il peut faire évoluer les points de vue de sorte que la majorité peut changer de camp.

Mais ce dialogue sur les politiques doit rester distinct de celui qui porte sur les institutions : si l'on remet en cause constamment les institutions (la "Constitution"), on ne peut plus débattre des politiques. L'erreur majeure du FN-MPL consiste à mêler les deux sujets.

2. "la démocratie à si grande échelle est impraticable", "à mes yeux le système représentatif n'a déjà, en soi, rien de "démocratique""

Votre vision est très exactement rousseauiste (démocratie directe sur un petit territoire) : Jean-Jacques d'ailleurs n'avait pu produire d'ailleurs qu'un projet de Constitution pour la Corse [www.ac-grenoble.fr]

Et pourtant, des Etats nation se sont constitués, certains sur un très grand territoire (cf. les Etats-Unis par ex.), et ont réussi à créer une vie démocratique. Certes elle a d'importantes limites mais vous me pardonnerez de ressasser la phrase de Churchill : "La démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres."

D'une certaine façon, l'UE, par sa politique de soutien aux régions en difficulté dans les différents Etats membres, contribue à renforcer les institutions locales démocratiques : d'ailleurs, les populations les plus favorables à la construction de l'UE sont celles des Etats fédéraux (Allemagne) et des Etats fortement décentralisés (Italie, Espagne, notamment) malgré la crise économique que ces derniers connaissent.

3. "la liquéfaction des peuples dans une zone de défoulement consumériste est contraire à l’esprit originel de la démocratie." "C'est une démarche économiciste, de gestionnaires, pas davantage" "Toute autre perspective un peu moins pot-au-feu est proscrite d’office."

La limitation des compétences de l'UE aux questions économiques est voulue par les souverainistes et les libéraux anglais qui refusent la construction d'une Europe politique : pour les uns, seuls les Etats sont légitimes politiquement, pour les autres le marché prime le politique.

Sinon, votre mépris pour la "mesquine" chose marchande vient de loin : la société grecque antique méprisait le commerce et l'art de s'enrichir, cette conception perdura à Rome et c'est apparemment un trait commun à toutes les sociétés indo-européennes, si l'on en croit les linguistes :

Emile Benveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européennes, 1, Économie, parenté, société, Éditions de Minuit, 1969, p. 145 : "nous voyons ici un grand phénomène commun à tous les pays (...) : les affaires commerciales n'ont pas de nom ; on ne peut les définir positivement".

4. Le texte de Rousseau sur la Corse donnera peut-être un jour motif au MRAP à saisir les tribunaux :

"Il y a des peuples qui de quelque manière qu’on s’y prenne ne sauraient être bien gouvernés parce que chez eux la loi manque de prise et qu’un gouvernement sans loi ne peut être un bon gouvernement."

Mais Jean-Jacques se trompait peut-être un peu sur les Corses ou alors ils ont bien changé :

"Tout au contraire, il [le peuple corse] me paraît le plus heureusement disposé par la nature pour recevoir une bonne administration"

Sinon, une leçon pour les Grecs d'aujourd'hui : "Quiconque dépend d’autrui et n’a pas ses ressources en lui- même, ne saurait être libre"

Là, nous entrons dans le vif du sujet...

1. Je ne suis pas d'accord avec vous. Si l'amalgame est fait actuellement entre débat sur les politiques et débat sur les institutions, c'est parce qu'il n'y a pas de réel débat sur les politiques, que c'est blanc bonnet et bonnet blanc... du fait précisément des institutions.
Aujourd'hui, à mes yeux, le vrai débat qui vaille est celui des institutions.

2. Avant d'être rousseauiste, c'est aristotélicien. Là est réellement mon "fonds de commerce". Bien que sensible également à ce que dit Rousseau sur la question.
Lorsque j'entends le discours - conséquent - de certains monarchistes, je me dis qu'ils pourraient aussi faire leur la célèbre réplique de Churchill. Je crois en effet que certains sont royalistes car, à leurs yeux, la monarchie est déjà "le pire des régimes à l'exception de tous les autres"...

Des États-nations ont ainsi été constitués, certes, et c'est tant mieux. Mais je ne les qualifierais pas de "démocratie". Il faut vraiment se mettre à chercher un autre mot pour qualifier ceci. Sur ce site, les gens prétendent être attentifs au sens des mots. Commençons par questionner l'étymologie du mot "démocratie", et nous rirons ensemble d'avoir si longtemps parlé à tort et à travers.

3. J'ai esquissé dans mon article (Boulevard Voltaire ne nous permet que 3,000 signes, ce qui est très/trop court) une réflexion sur les conditions de la mise en place de l'UE. Vous avez raison de dire que, par principe, les souverainistes ne veulent pas d'une Europe politique, mais les européistes convaincus non plus !! Ces derniers non pas par la peur d'une dissolution de l'État, mais au contraire par une volonté bien affirmée de se débarrasser de l'outil politique au profit de la spontanéité du marché.

Par aileurs, il est bien difficile d'imaginer une Europe "politique" avec autant de cultures et de langues environnantes sans que celles-ci n'aient été mâtinées par quelque autoritarisme, comme Napoléon s'est proposé de le faire (en vain).
Et de manière générale (ceci ne s'adresse pas à vous en particulier, soyez rassuré), je pense qu'il est ridicule de comparer les USA aux pays européens. Nous n'avons définitivement pas la même histoire.

En outre, je vous confirme que mon léger mépris pour la chose économique est typiquement antique. Mais ce n'est certainement pas propre à l'Occident !! Au contraire : c'est de cet Occident et de lui seul qu'a émergé l'économisme le plus abouti.

4. Sur les Corses... no comment, j'ai bien ri. Et suis enfin d'accord. ;-)

"Quiconque dépend d’autrui et n’a pas ses ressources en lui- même, ne saurait être libre"
C'est une leçon à méditer car elle vient directement du plus illustre des Grecs, Aristote, qui faisait de l'autarcie l'étalon de la taille d'une communauté politique bien ordonnée (d'où mon article). Si plus aucun pays ne peut désormais être autarcique (politiquement j'entends, pas vis-à-vis de la balance commerciale), assumons-le jusqu'au bout, tirons-en les conséquences et oublions les mots "nations" et "démocratie" une bonne fois pour toutes.

Être souverainiste, ça n'est pas prôner le repli sur soi. Être souverainiste, c'est tout simplement dire que la souveraineté ne peut être compatible avec un monde globalement liquéfié par des échanges marchands rendus chaque jour plus nécessaires, donc plus aliénants.

Cordialement.

Il est bien agréable de discuter avec un interlocuteur courtois. J'espère seulement que nous ne dérangeons personne.

1. Vous exagérez en soutenant que les institutions ne permettent qu'une seule politique : les succès des uns et les échecs des autres montrent bien qu'il y a de bonnes et de mauvaises politiques en Europe.

Le droit européen s'impose surtout sur les questions commerciales que, de toute les façons, vous méprisez.

En construisant l'UE les Etats se sont dotés d'un cadre commun qui s'avère très souple y compris sur des questions politiques essentielles, que l'on appelait "régaliennes" : comparez donc les politiques des 28 Etats de l'UE en matière de défense, de justice, de politique étrangère, de politique fiscale et sociale etc.

Et même en matière financière, l'UE s'est pliée aux circonstances : par ex. elle a toléré un dépassement des limites d'endettement (en France, 100% du PIB au lieu des 60% prévus, 180% en Grèce...)

2. Nos démocraties vous déçoivent par rapport au modèle aristotélicien : soit, mais a-t-il existé dans l'Histoire un régime qui s'approchait de vos voeux ? Pour l'heure, je préfère la coopération des Etats au sein de l'UE aux guerres incessantes qu'ils ont menées jusque dans un passé récent.

3. Les "européistes" sont des souverainistes européens : ils pensent que les Etats-nation ne sont plus en mesure de remplir leur office et que seule une organisation politique d'un niveau supérieur pourra prendre le relais et s'imposer au marché, mais sans remettre en cause son existence : en cela, ils s'opposent aux libéraux de type anglais.

4. Le fonctionnement du parlement européen (pour peu qu'on l'étudie de près) est bien moins critiquable que bon nombre d'assemblées parlementaires nationales ou régionales : small n'est pas nécessairement plus beautiful que tall.

J'ai beau "mépriser" le commerce (bon, le mot est fort, mais soit), j'en connais et reconnais la nécessité. Ce contre quoi je m'oppose en revanche (et non pas "par contre", ce qui horipile Renaud Camus), c'est que l'on fasse de ce moyen une fin en soi.

Le plus beau des commerces n'est pas matériel, c'est celui que nous avons ensemble en ce moment, vous et moi, soit le partage de choses que je ne perds pas en vous les donnant, et inversement. Allez expliquer cela dans le monde que nous nous sommes aménagé...

Que le droit européen s'impose surtout sur des questions commerciales, ce n'est que la manifestation de son ADN me semble-t-il. Quoi qu'il en soit, le gros nez de la CEDH qu'elle a tendance à fourrer partout est symptomatique : nous ne devons devenir que des producteurs-consommateurs, soit des travailleurs hors-sol d'un coté, des ayants droit procéduriers de l'autre. D'où sa "générosité" à l'égard des dettes "souveraines"...

Je ne suis pas dans l'utopie, pas plus qu'Aristote ne l'était. J'analyse notre monde, la France en particulier, la mort lente de notre régime politique, le délaisement de souveraineté et j'en tire simplement les conséquences pratiques qui s'imposent : la refondation d'un nouveau type de régime, accessible, que je nomme "démocratie ordinale"... dans un ouvrage paru en mai dernier.

"(...) il a fallu beaucoup de temps aux Etats-nations pour se former et être acceptés par les peuples (...) écrit M. Pellet.

Il me semble que cette acceptation n'a été rendue possible que par l'uniformisation des langues, autrement dit l'éradication progressive des langues régionales. Or je remarque que, dans ces longs et savants messages sur l'Europe, pas un seul "point" n'est accordé à la question de la langue. Je ne suis pas spécialiste des questions institutionnelles, je distingue assez mal le fédéralisme du "confédéralisme" et quant à l'économie je me considère comme analphabète. Cependant, je m'étonne que la question de "langue européenne" ne se pose jamais et pour cause ! A quoi pourrait-elle ressembler ? Au latin ? Et comment l'imposerait-on pour qu'à la fin les peuples acceptent l'Europe comme ils ont fini par accepter les Etats-nations ?

1. L'UE s'est construite sur la base de la CEE, c'est-à-dire sur la suppression des frontières commerciales et l'adoption de normes commerciales communes parce qu'il était impossible de s'entendre sur les questions politiques : le général de Gaulle que vous citiez plus haut et qui avait refusé la Communauté européenne de défense (CED) n'a jamais remis en cause la participation de la France à la CEE.

Les souverainistes européennes aimeraient bien maintenant que l'on passe aux questions hors-commerce mais les souverainistes nationalistes et les libéraux anglais ne le veulent point...

2. Comme vous le savez la Cour EDH n'est pas une institution de l'UE : certes le traité de Lisbonne a rendu possible l'adhésion de l'UE, en tant qu'institution, à la Convention EDH mais tous les Etats membres de l'UE avaient déjà ratifié cette convention EDH

La jurisprudence de la CEDH sur certains principes est très contestable et même condamnable mais la France avait signé la Convention EDH dès 1950 et le général de Gaulle ne revint pas sur cette signature. La ratification s'est faite tardivement, en 1973, et les recours individuels ne furent autorisés qu'en 1981.

La remise en cause de cette ratification pourrait être parfaitement envisagée car elle n'aurait aucun effet sur les institutions démocratiques de l'UE.

Bien d'accord avec vous, Thomas.

Thomas Rothomago :
"Il me semble que cette acceptation n'a été rendue possible que par l'uniformisation des langues, autrement dit l'éradication progressive des langues régionales."

C'est très exactement le contraire : [ec.europa.eu]

Il fut même reproché à l'UE de trop favoriser les langues régionales.

La politique de l'UE en matière de langues fut toujours celle de la traduction : il ne fut jamais question de l'adoption d'une sorte d'espéranto européen, même si, évidemment, la langue anglaise est beaucoup utilisée.

[www.diplomatie.gouv.fr]

Extraits :

"L’ Union européenne compte actuellement 24 langues officielles : l’allemand , l’anglais, le bulgare, le croate, le danois, l’espagnol, l’estonien, le finnois, le français, le grec, le hongrois, l’irlandais, l’italien, le letton, le lituanien, le maltais, le néerlandais, le polonais, le portugais, le roumain, le slovaque, le slovène, le suédois et le tchèque.
Ces 24 langues officielles sont également considérées comme langues de travail et peuvent être utilisées de plein droit dans les institutions."

"Le Parlement européen se distingue des autres institutions de l’Union européenne par l’obligation qui lui incombe, en tant qu’Assemblée, d’assurer le multilinguisme le plus large possible afin de garantir la transparence et l’accessibilité de ses travaux à l’ensemble des citoyens européens. Ainsi, une plus large majorité de documents au sein du Parlement sont publiés dans toutes les langues officielles de l’Union européenne et chaque député européen a le droit de s’exprimer dans la langue officielle de son choix.
Cependant, dans le cadre du « multilinguisme intégral maîtrisé », pour traduire les textes rédigés dans toutes les langues, le Parlement européen a mis en place un système de langue relais qui consiste à faire traduire d’abord les textes dans les langues les plus utilisées (anglais, français et allemand)"

Il me semble que vous pourriez trouver ces informations sans moi...

1. L'union politique ne s'est pas faite tout simplement parce qu'elle n'est pas possible. Elle demande une uniformisation culturelle à laquelle les nations ne se prêtent pas de bonne grâce, si ce n'est bousculées par un despote de passage.
L'union économique, dans l'esprit de de Gaulle, était il me semble perçue comme moyen d'un confort supplémentaire, non comme finalité "identitaire". Ça fait une grande différence.

2. Pour ce qui est de la CEDH, vous m'apprenez certaines choses. Je persiste néanmoins à penser que la logique de la défense des droits est inhérente à l'avènement d'un monde entièrement marchand. Donc qu'elle est au service de la fluidité des échanges commerciaux (ce qu'atteste son idéologie du point de vue de l'immigration).

La langue anglaise est beaucoup plus utilisée que les autres parce qu'elle se prête admirablement au commerce.
Pour ce qui est des langues régionales et de leur promotion européenne, on peut aussi y voir une entreprise de sappe de la nation... Je dis bien on PEUT... :-)

Il faut être très riche (en esclaves ou en capital financier) pour se permettre de condamner la fluidité des échanges commerciaux.

Quant à de Gaulle, il était un souverain pragmatique, comme il l'a montré concernant l'Algérie, au grand dam des "souverainistes" de l'époque.

On peut aussi accuser son chien de la rage quand on veut le noyer.

Rectificatif : la fluidité des échanges commerciaux... qui emporte tout sur son passage. Dans cette logique aveugle à tout jugement de valeur, la GPA est une bonne chose, un doux commerce.

Dialogue de sourds... :

- les échanges commerciaux peuvent emporter tout sur leur passage parce que les Etats-nation ne sont plus en mesure de les contrôler : il faudrait peut-être que la Grèce sorte de la zone euro pour que vous compreniez ...

- seule une instance politique souveraine au niveau européen pourrait tenter d'avoir prise sur les flux commerciaux et celui des personnes en provenance de pays tiers (i.e. non-européens) : il faudrait pour cela réorienter la politique de l'UE, pas détruire l'UE...

Les États-nations n'ont en effet aucune chance contre la marchandisation à marche forcée et la promesse de confort comme horizon commun.

Pourquoi faut-il à tout prix que l'humanité soit vouée à devenir une grande famille ? Vous savez que c'est impossible, mais vous vous bercez de l'illusion que les minces fils commerciaux entre les peuples pourront tenir lieu de liens affectifs.

Il ne faut pas que le marché prime le politique mais, quand même, "Le commerce adoucit les moeurs" : [chrhc.revues.org]

Vous préfériez les guerres franco-anglaises ou les franco-allemandes ?

Evidemment, vu de Sirius, la GPA ou les millions de morts, quelle différence ?...

Je me serais mal exprimé.

Vous écriviez : "(...) il a fallu beaucoup de temps aux Etats-nations pour se former et être acceptés par les peuples (...)", voulant dire par là, je suppose, qu'il faudrait de même beaucoup de temps aux peuples pour accepter l'U.E., à quoi je croyais bon d'objecter que "cette acceptation n'a été rendue possible que par l'uniformisation des langues, autrement dit l'éradication progressive des langues régionales."

Or, répondez-vous, "c'est très exactement le contraire". Je ne peux donc que réitérer mon observation : s'il est vrai que les Etats-nations ont finalement été acceptés par les peuples au moyen de l'instauration forcée d'une langue commune, comment l'Europe s'y prendrait-elle pour être acceptée par les peuples si, au contraire, elle protège et favorise les diverses langues (minoritaires ou majoritaires) parlées par eux ?

Pourquoi ne lui demandez-vous pas s'il ne préfère pas, au lieu des guerres franco-anglaises de jadis et des guerres franco-allemandes de naguère les guerres ukrainiennes (UE-Russie) ? ou encore les guerres libyennes avec contre-coup migratoire invasif, les guerres yougoslaves quand l'européo-germanie fraîchement refondée combattait les Serbes avec l'aide de l'Otan et par fantoches croates ou bosniaques interposés ? ou s'il ne préfère pas les meilleures des guerres : les guerres civiles que nous préparent les incursions actuelles sur le continent de la part d'envahisseurs encouragés par les directives "européennes" à exiger leur installation sur cet espace ?

Quoi ? Ca ne serait pas courtois ? Oh vous avez raison. Pardon. Votre monde européiste bien ordonné ne se reconnaîtrait pas dans pareille question. L'histoire, la vraie, vous est chose bien trop saugrenue, vous qui croyez comme un nouveau converti nanti de sa foi de charbonnier que l'Europe nouvelle y a mis fin. Normal. Les adeptes de la "fin de l'histoire" sont des autistes. Pousser le débat un peu loin les fait s'agiter, et cracher l'anathème comme une chatte défendant ses nouveaux-nés.

Rémi, je crois sincèrement que les chantres de l'Europe sont adeptes de la société liquide, de la liquéfaction globalisée de la planète afin d'anesthésier les tensions. Mais anesthésier les tensions par la boulimie matérielle insatiable... on n'est pas loin du crime de masse, en puissance du moins.

Ah oui, effectivement, Thomas Rohomagro, il y avait un malentendu entre nous : j'avais compris que vous reprochiez à l'UE d'avoir opéré l'uniformisation linguistique du continent.

La construction de l'Europe n'est pas celle d'un État-nation : il n'y a pas lieu de transposer le modèle de construction de la France. D'ailleurs, le degré d'unification linguistique de ces différents Etats est très variable.

Il ne faut pas penser le futur européen comme une répétition du passé : c'est là toute la difficulté mais aussi l'intérêt de l'affaire.

Eric Guéguen : "on n'est pas loin du crime de masse, en puissance du moins : je crois que vous ne savez pas exactement ce qu'est un "crime de masse"

Et si l'UE a au moins permis d'éviter des guerres entre ses Etats membres, sa construction n'empêchera évidemment pas les conflits avec des pays tiers, spécialement ceux de l'Est et du Sud.

Quant aux responsabilités respectives de l'UE, de certains Etats européens et de pays tiers dans le déclenchement des conflits récents, je laisse le spécialiste des "paradoxes éclairants" réécrire l'Histoire à sa façon néo-lacano-comico-maoiste habituelle.

Monsieur Pellet vous êtes sans doute très intelligent mais en vous lisant (ou à vrai dire en essayant de comprendre ce que vous avez pu vouloir dire) on comprend très bien par contre coup pourquoi les gens n'aiment plus l'Europe : parce qu'il y a des pages et des pages d'explications sans doute pertinentes mais pas claires et en fait aucune bonne idée qui emporte la conviction.

Sans vouloir être méchant votre démonstration qui ne démontre rien fait un peu tournicoti tournicotons.

Ah mince, je n'avais compris que nous étions dans une caserne et vous le sous-off de la chambrée. Désolé mon adjudant, demandez à Rantanplan, il sait faire simple lui.

Monsieur Pellet vous vous moquez du peuple et c'est pour cela que le peuple ne comprend pas des gens tels que vous.

Descendez un peu de votre nuage et discutez avec les gens, je veux dire par exemple les personnes âgées. Demandez leur par exemple ce qu'elles pensent de cette fabuleuse aventure grecque et de ce que l'Europe actuelle fédérale ou confédérale fait dans cette affaire.

On dirait des enfants dans une cour d'école. Alors je vous dis nettement : mieux vaut une chose qu'on maîtrise chez nous et derrière nos frontières que la vague chimère que vous et vos pareils veulent nous imposer avec une morgue qui n'est égale qu'à vos immenses erreurs passées présentes et avenir.

Cessez un peu de faire des phrases et écoutez ce que le peuple de ce pays dit, ce peuple qui n'est pas stupide et qui voit qu'on n'est pas les Etats-unis et que ce foutoir bruxellois ne marche pas mais alors pas du tout.

Monsieur, jamais vous vous dites que cela ne vient pas nécessairement des autres si vous ne comprenez pas et qu'il faudrait peut être adopter alors un ton plus amène, votre âge, plusieurs fois revendiqué ici, n'excusant pas toujours votre grossièreté ?

Bon, il ne faudrait pas non plus que ça tourne en pugilat...

Sur le "crime de masse", j'y suis allé fort, je vous l'accorde.

Si mon ton vous déplait je n'y peux rien. Ne transformez pas le débat : je ne vous demande pas si vous aimez mon style je vous dit simplement que vous me confortez dans l'idée que votre Europe est un fatras incompréhensible, voir votre récent message sur cette Europe à plusieurs vitesses avec un code de la nationalité unique. Même un enfant de dix ans comprend que si des peuples veulent une confédération c'est pour avoir le minimum de contraintes et sûrement pas pour lâcher un droit aussi fondamental que celui de décider de la nationalité.

Comment voulez-vous que des gens adhèrent à une chose qu'ils trouvent haïssable ?

Vos longues études vous ont embrumé l'esprit mon bon monsieur : il faut de temps en temps parler au coeur des gens et pas à leur esprit et penser que tout le monde n'a pas fait des siècles d'études.

Vous ne semblez pas comprendre que je ne m'adresse pas spécialement à vous mais à des interlocuteurs polis, aimables et courtois, eux, même lorsque nous ne nous comprenons pas. Je ne suis pas mandaté pour parler à votre coeur ni à votre esprit-pas-embrumé-par-des-siècles-d'études.

Restons bons amis : ne faisons pas connaissance.

Sur ce point nous sommes d'accord. Sur le premier point (c'est dire vos conversations aimables et courtoises) je dois sans doute avoir des écailles aux yeux quand je lis vos attaques contre Monsieur Marche qui lui m'apprend des choses sans me resservir le gloubigloba de vos amis bruxellois.

"Il ne faut pas penser le futur européen comme une répétition du passé : c'est là toute la difficulté mais aussi l'intérêt de l'affaire."

Veuillez m'excuser mais, dans ce cas, on ne peut, pour argumenter, en appeler au passé comme vous le faites en écrivant : "(...) il a fallu beaucoup de temps aux Etats-nations pour se former et être acceptés par les peuples (...)".

Car s'il a fallu tout ce temps aux Etats-nations pour se former tandis que le futur européen, lui, n'est pas une répétition de ce passé, il s'en suit qu'on ne devrait même pas en être encore à ergoter sur le futur européen : l'Europe serait déjà pratiquement faite et acceptée après quelques décennies d'existence, puisqu'elle ne fait rien comme dans les siècles passés.

@M. Changeur
Ah je suis bien content que vous ayez trouvé un interlocuteur à votre hauteur. Je trouvais également que vous étiez faits pour vous entendre.

Monsieur Pellet j'ai un avantage sur vous : je vous connais et vous ne me connaissez pas.

Cela vous étonne ? c'est que les gens comme moi ne vous intéressent pas. Les gens comme vous il suffit que j'ouvre mon téléviseur pour les voir de Londres à Berlin et de Bruxelles à Rome.

Vous êtes un de ces multiples enfants de ces hollandais à noms incompréhensibles et de ces allemands arrogants. Vous et vos pairs n'hésitez pas à faire payer aux autres les erreurs que vous commettez et en plus ces gens-là traitent à longueur de journée de petits blancs franchouillards les électeurs de Marine Le Pen.

J'ai bien lu vos messages (certains sont même très compréhensibles) et je vois que vous ne la loupez pas, que chaque occasion de taper sur elle est la bonne. Vos amis de Bruxelles et de Berlin doivent être content de vous.

Je ne prends pas de gants avec vous car il y a deux choses que je déteste : les ronds de jambe et le fait d'embrouiller les gens.

Qui appelez-vous Rantanplan, M. Pellet ? Vous qui posez ici en donneur de leçons de courtoisie ?

Je ne vous autorise pas ce manque de respect envers moi qui ne vous nomme jamais autrement que par votre nom, et l'usage des sobriquets n'est pas dans les codes de l'In-nocence, sachez au moins ça.

@Thomas Rothomago

Le futur européen ne sera pas une répétition du passé, pour les raisons que j'ai essayé d'exposer en rappelant les conditions dans lesquelles l'UE fut progressivement formée.

Si je dis que la construction européenne est véritablement originale, c'est sur la base d'une comparaison avec d'autres expériences historiques institutionnelles proches : formation des Etats-fédéraux ou Etats très fortement décentralisés. Il faut bien comparer pour souligner les différences.

Ce n'est pas parce que l'UE ne suit pas le chemin de la construction de l'Allemagne ou de l'Italie, que sa construction est acquise.

J'ai insisté à plusieurs reprises ici pour souligner la très grande fragilité de l'UE, le fait que le processus n'avait rien d'irréversible, comme l'incertitude sur le référendum grec le démontre amplement aujourd'hui : dans le cas contraire, je ne serais pas en train de débattre avec vous pour essayer de vous convaincre de la nécessité de défendre ces institutions démocratiques.

Si l'UE se consolide, cela prendra nécessairement beaucoup de temps, compte tenu de la force des oppositions, sachant que la politique migratoire que préconisent et conduisent les responsables de l'UE nourrit malheureusement ces oppositions.

Je crois cependant au fait que les Européens ne jèteront pas "le bébé avec l'eau du bain". Même Syriza déclare ne pas vouloir sortir de la zone euro, contrairement au FN-MLP. Il me semble que la position anti-européenne du FN-MLP a contribué à sa montée en puissance (par siphonnage des voix de gauche souverainistes) mais qu'elle empêchera que ce parti devienne majoritaire, s'il maintenait son programme économique et financier actuel. Mais c'est un autre débat, sur un autre fil.

Mais oui c'est ça : encore une attaque contre Marine Le Pen !
A croire qu'elle est pire que le Grand Remplacement !

Rémi, j'aimerais simplement vous poser deux questions, très simples, et sans le moindre piège :

1. Pensez-vous que l'humanité soit nécessairement vouée à se fondre en une seule communauté circumterrestre, qu'il faille fatalement abattre les frontières et dépasser les singularités ? N'est-on pas sur le chemin d'une nouvelle Tour de Babel ?

2. Avez-vous à l'esprit un seul exemple de fédération s'étant formée POLITIQUEMENT autrement que comme étant le résultat de guerres, de violences ou de dictatures ?

Bonne soirée, je vais regarder Koh-Lanta. Je suis quelqu'un de sérieux, comme vous le voyez.

M. Pellet n'embrouille personne M. Changeur : il nous explique du haut de sa science et avec une belle suffisance que le salut de l'humanité européenne, autant dire l'humanité tout court, passe par M. Juncker. Simple non ? C'est pas du lacano-comico-maoïsme ça, c'est du lourd, du vrai et du dur, du pesé. Mais vous et moi nous ne pouvons pas comprendre : moi parce que j'ai dû grandir sur la planète Mars sans le savoir, et que je suis un déchet trotskyste, ou une sorte de dingue maoïste-lacanien, ça dépend des jours, vipérin, canin et lupin d'aspect, qui devais faire pipi au lit dans son enfance et ne s'en est jamais remis, vous parce que vous êtes trop peuple et un peu mal comprenant, cloche et vioque quoi. Voyez, nous sommes des losers tous deux, des recalés de l'histoire faits pour finir dans le même sac des rebuts à la gare de triage européenne, celle du terminus de l’Histoire : faits pour s'entendre qu'il dit. Lui est au-dessus, c'est clair. Il ne va tout de même pas continuer à faire l'effort d'être courtois avec nous indéfiniment, le monsieur à autre chose à faire, c'est normal qu'il nous rudoie et nous insulte un peu à la fin. Faut se mettre à sa place aussi.

Je remets 5 francs dans le nourrain.