Marseillaise sifflée : explications de Lilian Thuram.

Encore "plus fort" que tout ce qu'on a pu lire jusqu'ici !

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Lilian Thuram : "Combien pensent qu'un Karim est d'ici ?"
LE MONDE | 18.10.08 | 14h20 • Mis à jour le 18.10.08 | 14h23



Les sifflets pendant La Marseillaise, Lilian Thuram connaît. Qui ne se souvient pas de cette image de l'ancien défenseur des Bleus disant ses quatre vérités à un jeune descendu sur la pelouse du Stade de France (Seine-Saint-Denis) avec une centaine d'autres supporteurs pendant le match amical France-Algérie d'octobre 2001 ?

Quelques années après, le magazine So Foot avait réuni les deux protagonistes pour un entretien croisé. "Le gamin, un Français d'origine sénégalaise, m'a dit : "Je ne suis pas français, car je mange du mafé. Les Français, eux, mangent de la choucroute"", raconte, sept ans plus tard, Lilian Thuram. Le champion du monde 1998 a mis un terme à sa carrière, cet été, pour des raisons de santé. Il a entendu les sifflets de France-Tunisie, mais aussi les réactions outrées de la classe politique. "Ça ne sert à rien de dire que siffler La Marseillaise est un comportement stupide et scandaleux. La seule question à se poser, c'est : "Pourquoi ces jeunes, qui sont nés en France et qui ont grandi en France, avec deux cultures, en arrivent à siffler La Marseillaise ?""

Pour Lilian Thuram, " ce n'est pas un hasard si les sifflets surgissent lors de confrontations contre la Tunisie ou l'Algérie. Ils dénotent que ces jeunes ont malheureusement intégré le discours que leur renvoie la société, basé sur l'apparence : "Vous n'êtes pas d'ici, vous êtes des étrangers.""

"Jeudi, j'ai croisé un gamin de 5 ans. Le gosse, qui est né en France, me dit qu'il est ivoirien et me demande ma nationalité. Je lui réponds que je suis français. Il me rétorque : "Mais non, t'es noir !" Combien de personnes dans la société française pensent spontanément qu'un Karim ou un Zinédine est français s'il ne joue pas en équipe de France ?" L'ancien Bleu juge que les propos de Bernard Laporte, appelant à ne plus disputer de matchs contre les pays du Maghreb à Paris, ne vont qu'" alimenter l'incompréhension, les préjugés. Et peuvent être insultants pour les personnes originaires du Maghreb".

Retiré des terrains, l'Antillais est le parrain de l'opération "Culture Bleue" mise en place par la Fédération française de football pour sensibiliser les joueurs des équipes de France de jeunes aux valeurs civiques. "J'essaie de leur faire partager mon expérience et de leur expliquer qu'on joue au foot avant tout pour le plaisir, et qu'il faut commencer par se respecter soi-même pour respecter ses coéquipiers", résume plus modestement Lilian Thuram.

Mustapha Kessous et Stéphane Mandard

Peut-être faudrait-il, pour notre époque, écrire un nouveau couplet de la Marseillaise ? Les paroles en vigueur me mettent très mal à l'aise et je ne souviens pas les avoir chantées; même si je suis ulcéré qu'on les siffles.
L'interprétation de Roberto Alagna, il y a trois ans pour le 14 Juillet, était splendide mais sonnait comme une évocation historique.

Un grand concours pour un nouveau couplet serait un bon sujet de débat en même temps.

D'un coeur uni pour la diversité
Nous nous battrons pour que dans les écoles
Il n'y ait plus jamais de colles
Et que tous aillent à l'université.

La France elle est dans les cités
Etc.

L'abbé Pierre souhaitait une refonte du texte de la Marseillaise, selon lui trop violent.

La Marseillaise, selon les avis divers que l'on peut recueillir par le monde, est l'hymne national au texte le plus sanglant et belliqueux de la terre. C'est un appel aux armes et à la tuerie. La fondation française est portée par un texte national aujourd'hui encore, inapaisé. C'est un fait. Je ne préconise aucune solution, ni ne songe à aucune. La Marseillaise doit demeurer en nous: sa bellicosité (pardon pour le néologisme) pourrait, l'heure venue, se révéler salutaire. Il n'est nul besoin de la chanter à tue-tête pour la garder précieusement en soi.

Pas que l'abbé Pierre !

Je suis pour ma part fermement opposé à l'idée de réécrire notre hymne ! Et pourquoi pas le revisiter, pendant qu'on y est…

Son bellicisme sonne faux. Je prendrais plutôt pour modèles, le Coupo santo ou la Toulousaine!
L'hymne écossais me plait beaucoup également.

Ça me fait penser à l'hymne américain, tel que Jimi Hendrix l'a interprété. On nous a toujours expliqué qu'il s'agissait de la plus formidable satire du Star Spangled Banner, que l'Amérique était conchiée, etc. Quand j'avais quinze ans, mon meilleur ami, au collège, était américain, fan de Jimi Hendrix, il jouait assez bien de la guitare, et c'est lui qui m'avait mis toutes ces belles idées en tête. Manque de chance, Jimi Hendrix lui-même a toujours protesté contre cette explication, en disant qu'il avait eu un grand plaisir à jouer l'hymne américain, tout simplement, sans aucun esprit de dérision. Et d'ailleurs, il avait été soldat, très heureux d'avoir été incorporé aux Screaming Eagles, la célèbre 101e division aéroportée, ce dont il était très fier !

Je ne pense pas que ce soit le contenu du texte de La Marseillaise qui soit en jeu dans cette affaire (même s'il est criticable). Ne pas confondre le bellicisme du texte et le bellicisme des sifflets; le premier comme manifestation d'une histoire (et dont le seul rôle aujourd'hui est de représenter la France, la plupart de ceux qui entonnent La Marseillaise n'étant pas des révolutionnaires sanguinaires, je pense), le second comme symptôme d'un ensemble de processus intriqués: violence intrinsèque au stade comme lieu des représentations binaires, malaise socio-ethnique et haine de la France, revendication de l'appartenance au Maghreb en France, etc. Changer le texte de la Marseillaise reviendrait à changer de France parce qu'elle ne conviendrait plus. A terme, je propose de mettre en place une commission chargée de réviser tous les symboles une fois l'an, les programmes scolaires, les tenues vestimentaires et les additifs alimentaires... en fonction du statut subjectif de chaque minorité.

D'accord avec Florentin, ces paroles passent mal. Notamment le "sang impur". L'hymne suisse est plus aimable :

Citation

1ère strophe
Sur nos monts, quand le soleil
Annonce un brillant réveil,
Et prédit d'un plus beau jour le retour,
Les beautés de la patrie
Parlent à l'âme attendrie;
Au ciel montent plus joyeux
Les accents d'un coeur pieux,
Les accents émus d'un coeur pieux.

2e strophe
Lorsqu'un doux rayon du soir
Joue encore dans le bois noir,
Le coeur se sent plus heureux près de Dieu.
Loin des vains bruits de la plaine,
L'âme en paix est plus sereine,
Au ciel montent plus joyeux
Les accents d'un coeur pieux,
Les accents émus d'un coeur pieux.

3e strophe
Lorsque dans la sombre nuit
La foudre éclate avec bruit,
Notre coeur pressent encore le Dieu fort;
Dans l'orage et la détresse
Il est notre forteresse;
Offrons-lui des coeurs pieux:
Dieu nous bénira des cieux,
Dieu nous bénira du haut des cieux.

4e strophe
Des grands monts vient le secours;
Suisse, espère en Dieu toujours!
Garde la foi des aïeux, Vis comme eux!
Sur l'autel de la patrie
Mets tes biens, ton coeur, ta vie!
C'est le trésor précieux
Que Dieu bénira des cieux,
Que Dieu bénira du haut des cieux.

Plus soporifique aussi.

Ce sera un des mille et sept travaux de Sarkozy. (Chiche !) Un jour qu'il n'aura pas une histoire de compte bancaire piraté à offrir à la télé... Et puis, c'est plus économique qu'une explication de texte, puisqu'on aura oublié l'histoire même de la Marseillaise...

Entendu aujourd'hui de la bouche d'un présentateur sportif connu dont le nom m'échappe : la Marseillaise serait un hymne raciste (sang impur).

Je sens qu'on y arrive doucement. Il aura donc été significatif et finalement bénéfique que ces jeunes patriotes se dévouent pour nous révéler enfin le pot aux roses : La Marseillaise est un hymne raciste, tout comme les Français le sont, ce qui est somme toute d'une grande logique.

Je crois qu'on doit les remercier.

Sans aller jusque là, "sang impur" me fait honte.

Cher Florentin,
Moi, il ne m' a jamais fait honte, ce sang impur. Ce n'est pas une berceuse, au départ c'était un chant de guerre civile, n'est-ce-pas ?
Si cet hymne est remis en question, cela signifie qu'il n'y a plus besoin d'armée, et que la France est prête à offrir son territoire à n'importe quel envahisseur, et qu'en plus elle est repliée sur son pré carré, et n'a plus aucun rôle nulle part.
Cette remise en question, saugrenue, a la même valeur que les questions des journalistes lors du moindre évènement, posées aux hommes politiques :
« Vous allez changer de gouvernement ? » .

Je préfère encore changer de pantoufles !

"Je ne pense pas que ce soit le contenu du texte de La Marseillaise qui soit en jeu dans cette affaire (même s'il est criticable)."

Entièrement d'accord avec M. Veillat d'autant que ces "cpf", et c'est une lapalissade, sont plutôt du genre à révérer la grande violence... Aussi ça n'est certainement pas la Marseillaise, même considérée comme un chant "guerrier", qui risque de les impressionner ! Ici, c'est bien la France en tant que patrie, en tant que symbole, qui est conspuée, et changer d'hymne ou seulement modifier les paroles de la Marseillaise n'arrangera rien à l'affaire.

Je crois me souvenir d'une polémique, survenue lorsque M. Giscard d'Estaing avait souhaité :

- modifier le rythme de la Marseillaise ;

- utiliser le "Chant du départ".

Il était notoire que M. Giscard d'Estaing jugeait la Marseillaise "vieillotte".

Une autre question est celle de la compréhension des paroles.

Au delà du cas classique du "soldat Séphéreaux" se pose la question plus sérieuse du "sang impur".

Dans l'opinion générale, c'est le sang des victimes de la terreur. La Marseillaise eut fort mauvaise presse, à droite, car étant à la fois révolutionnaire et, aussi, par certains côtés, "bouffeuse d'aristocrates". Ce n'est qu'après la Grande Guerre qu'elle devint réellement l'hymne commun.

Vous noterez que, parmi les gens de gauche, ce fut une fois de plus Jaurès le plus modéré, qui critiquait l'usage de ce "sang impur" au tournant du siècle.

"bouffeuse d'aristocrates" ?


Ne pourrait-on pas inventer une Marseillaise "bouffeuse de cpf" ?...


.

Bien cher Pascal,

C'est de Barnave.

A la suite du massacre par la foule de Foullon et de Berthier de Sauvigny, il monte à la tribune et proclame "Messieurs, on veut vous attendrir en faveur du sang versé hier à Paris. Ce sang était-il donc si pur ?".


Barnave fut guillotiné le 29 novembre 1793 et il entendit, depuis la charrette qui l'amenait à l'échaffaud, une bande royaliste crier : "Alors, Barnave, ce sang-là est-il donc si pur ?".

Pauvre Barnave...

Pourquoi donc ?

Et ceci... :

.........
Siffler la Marseillaise ?
C'est obligatoire»

Lefigaro.fr
16/10/2008 |

Des supporters de l'équipe tunisienne avant le début de la rencontre France-Tunisie, mardi soir. Crédits photo : AFP
Adolescents ou jeunes adultes, certains des «siffleurs» s'étaient donné rendez vous depuis un mois pour faire le coup de force dans les gradins.

Siffler l'hymne français, «c'est obligatoire», expliquent Tarik et Aziz, deux copains de Saint-Denis. Autrement, ils auraient le sentiment de se renier. «Parce qu'on est tunisiens, quoi !» Des Tunisiens de cœur, qui ne connaissent du bled, que des vacances, des souvenirs ensoleillés, quelques cousins et rien de ce qui fait le quotidien. La double culture n'a pas encore trouvé ses chantres. Pour l'instant, la France est leur réalité, la Tunisie, leur paradis. Entre les deux, point de salut. «Ça fait du bien de crier», dit Leila qui s'est époumonée mardi, fière dans son tee-shirt rouge et blanc. «C'est pour toutes les fois où on a baissé la tête, toutes les humiliations.». Son frère, 22 ans, n'a pas sifflé, «c'est débile et cela donne raison à tous ceux qui doutent des enfants d'immigrés et les considèrent comme des profiteurs». Mais quand la bande s'est mise à hurler, il a un instant hésité. «On est entraîné, c'est comme dans un concert, sans penser aux conséquences.» Beaucoup reconnaissent avoir sifflé dans «l'ambiance». Surtout qu'ils sont venus en groupe, entre copains d'une même cité, pour faire la fête. «On se chauffe, quoi».


«C'était programmé»

Adolescents, jeunes adultes, survêtement de saison, drapeau tunisien en étendard, ou algérien, certains se sont donné rendez-vous depuis un mois pour faire le coup de force dans les gradins. «C'était programmé», dit l'un, qui s'est vu délesté de ses fumigènes à l'entrée. «On était décidé à faire aussi bien que les Algériens et les Marocains.» Que personne ne puisse les taxer d'être moins patriotes que leurs copains ! Une affirmation nationaliste destinée essentiellement… aux Français.

Avec le désir ardent de se faire remarquer, encore et toujours, comme à Urban Peace, ce méga-concert de rap où des jeunes ont aussi sifflé les artistes, il y a quelques semaines. «On ne vous aime pas», semblent-ils dire partout, dès qu'on les regarde. Comme un appel. «C'est un moyen nul de rappeler qu'ils se sentent mal», veut croire Kamel Hamza, élu local UMP. Mais au-delà du cri, des cicatrices de l'histoire, la réalité d'un communautarisme maghrébin émerge. «C'est devenu un régionalisme», estiment les policiers du département. Comme on se dit breton, basque, corse… Certains s'affirment désormais algériens, tunisiens, marocains. Et parfois, hostiles à la France

"Une autre question est celle de la compréhension des paroles."

Et comment ! On ne peut même plus croire que les "sillons" à abreuver (?!?) sont ceux des 45 tours !

Je vous ferai remarquer, chère Anne, que nous avons abandonné la conscription pour l'armée de métier. Pour ce qui est de la Défense, je crois à la technique, à la neutralisation, aux frappes chirurgicales. L'hymne national est peu invoqué en pareils cas.
Pour ce qui est de l'identité nationale, j'aimerais mieux quelque chose de moins belliciste. Une exaltation de la beauté, du savoir faire, du désir de mieux se comprendre sur la base de valeurs telles que le respect, l'opiniâtreté, la solidarité, etc.
Le mal ne vient plus de l'extérieur mais de notre laxisme, de notre penchant à la facilité, de notre refus des sacrifices et de notre aveuglement par intérêt ou paresse intellectuelle.

Changer la Marseillaise ? Pourquoi ne pas changer l'Histoire de France pendant qu'on y est ? Pourquoi continuer à enseigner toutes ces guerres, tout ce sang versé ? Autant ne conserver que le souvenir des heures heureuses en temps de paix. Cela aurait le double bénéfice d'alléger les manuels d'Histoire et de rendre la France plus "sympa" aux "jeunes".

Qu'est-ce que vous me chantez! L'Histoire de France ne commence pas en 89. La Marseillaise est récente, sa charge symbolique est très limitée. Je vous dis que je suis ulcéré quand on la siffle mais j'aimerais des paroles plus conformes à notre génie national. Pour ce qui est de la musique, je peux vous en sortir des tartines de Pérotin à Messiaen et pour la poésie, encore davantage.

Pourquoi ne pas choisir "Enfants de tous pays" d'Enrico Macias ?

Enfants de tous pays, tendez vos mains meurtries
Semez l'amour et puis donnez la vie
Enfants de tous pays et de toutes couleurs
Vous avez dans le cœur notre bonheur

1. C'est dans vos mains que demain notre terre
Sera confiée pour sortir de notre nuit
Et notre espoir de revoir la lumière
Est dans vos yeux qui s'éveillent à la vie
Séchez vos larmes, jetez vos armes
Faites du monde un paradis

{Refrain}

2. Il faut penser au passé de nos pères
Et aux promesses qu'ils n'ont jamais tenues
La vérité c'est d'aimer sans frontières
Et de donner chaque jour un peu plus
Car la sagesse, et la richesse
N'ont qu'une adresse : le paradis

{Refrain}

3. Et puis le jour où l'amour sur la terre
Deviendra roi, vous pourrez vous reposez
Lorsque la joie couvrira nos prières
Vous aurez droit à votre éternité
Et tous les rires de votre empire
Feront du monde un paradis

"Pour ce qui est de l'identité nationale, j'aimerais mieux quelque chose de moins belliciste. Une exaltation de la beauté, du savoir faire, du désir de mieux se comprendre sur la base de valeurs telles que le respect, l'opiniâtreté, la solidarité, etc."


L'idéal serait même de supprimer l'identité nationale...

"Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours
Mais nous, nous serons morts mon frère."

"Pourquoi ne pas choisir "Enfants de tous pays" d'Enrico Macias ?"

Oui !!!, et j'comprends même pas qu'Florentin n'y ait pas pensé plus tôt !...

On dit les Français oublieux de leur histoire et nuls en géographie. C'est inexact, ainsi que le prouve cette admirable chanson, à laquelle les troubadours de Florentin me fait immédiatement penser (vous noterez l'allusion à la plume, qu'on trouve déjà dans le Journal, à propos d'une discussion entre, je crois, le Maître et Eliezer quant à un chef-lieu de canton du Lot-et-Garonne) :

C'est la reine d'Angleterre
Qui traversa les mers
Pour voir si les Français
Baisaient mieux que les Anglais
Ah saperlipopette
Ah sacré non de non
C'est encore la levrette
Qui remporte le pompon

refrain :
C'est le troubaba, c'est le troubadour
Qui baise la nuit et qui baise le jour
C'est le troubaba, c'est le troubadour
Qui baise la nuit le jour, la nuit, le jour

C'est la reine d'Espagne
Qui dit à son mari
J'aime bien le champagne
Mais je préfère ton lit
Ce soir au clair de lune
Mon petit Alphonso
Je te taillerai une plume
Pour mettre à ton chapeau

refrain

C'est la reine d'Autriche
Qui sur son canapé
Se fait tater les miches
Par un petit français
Mais au mois de septembre
O chose inattendue
Elle s'aperçut que son ventre
Etait plus gros que son cul

refrain

C'est la reine d'Italie
Qui a l'jet si puissant
Qu'elle pisse à la volée
Par-dessus les Balkans
C'est l'empereur du Siam
Qui n'ayant pas d'enfants
Fit enculer sa femme
Par un éléphant blanc

refrain

Quand nous irons en Chine
Les femmes des Mandarins
Nous suceront la bite au son des tambourins
J'encule les crapauds
Je baise les grenouilles
Qui me sucent les couilles
Le soir au bord de l'eau

refrain

C'est la reine de France
Qui dit à son mari
Vas-y mon petit Louis
Enfonce le donc ton bit
Mais le 14 juillet
O chose inattendue
Ce sont les républicains
Qui le lui ont mis dans le cul

refrain

C'est la reine de Norvège
Qui s'en va faire du ski
Glisser dessus la neige
De son très beau pays
Mais dans une clairière
Elle fit le grand écart
Se péta la charnière
Jusqu'à son troufignard.

refrain

"Comme on se dit breton, basque, corse… Certains s'affirment désormais algériens, tunisiens, marocains."

Ah ! Le grand Charles l'avait bien dit que la Seine traverse Paris et la Méditerranée traverse la France !

Chassez le naturel, il revient au galop; et là les sans-culottes sont à pied d'oeuvre.

Oui, Florentin, si nos cpf n'aiment pas les sans-culottes, gageons qu'au moins les culottes-baissées leur couperont le sifflet.

Bien vu, Francis, le génie français n'est pas mort. Mais méfions-nous, le ridicule peut tuer.

Si j'avais le choix d'un hymne national, je pencherais pour "Pauvre Jacques, ô mon roi...", qui résonnait dans les rangs dépenaillés (ou pas) de l'armée des Princes, mais je sens que cela ne va pas faire l'unanimité. Au moins, nous aurions les Marocains avec nous, puisqu'ils ne vivent pas en république.

Cher Orimont, je vous décerne la palme d'or de l'humour !

C'est vrai, le récit de jmarc sur l'histoire de ce justicier de Barnave est très plaisante...

La carrière militaire de jmarc lui a au moins permis de connaître des hymnes paillards, pleins d'une rude poésie.

Qui plus est instructive : c'est ainsi que j'ai découvert le bit, que je prenais jusqu'à présent pour une institution genevoise.

Voilà ! Merci à la « nouvelle culture », pardon, « aux nouvelles cultures » de nous aider à changer, et à faire du passé table rase. Et je trouve la proposition de Pascal ("Enfants de tous pays" d'Enrico Macias) absolument dans le ton.

Si Enrico a une villa bien placée, c'est un grand pas en avant. (Bon, d'accord, difficile de changer de cible...)

Le bit est une institution plus internationale que genevoise, mais il est vrai que de ses fenêtres l'on aperçoit les bites érigées au bord de la rade . Cela dit, il faut comprendre nos valeureux trouffions qui répugnent à parler au féminin du plus noble attribut de leur virilité.

Le bit a des fenêtres, à présent ??? C'est dingue, je ne m'en étais jamais rendu compte. L'octet a des baies vitrées, j'imagine…

Un moment de vraie poésie — des vers de jmarc et après de longs essais en bouche, mes préférés sont ceux-ci :

Quand nous irons en Chine
Les femmes des Mandarins
Nous suceront la bite au son des tambourins

N'est-ce pas d'ailleurs plutôt :

Quand nous irons en Chine
Les femmes des Mandarins
Nous suceront la bite
Au son des tambourins

Vous travaillez trop, Boris.

C'est sans doute mon amour de la rime et de la campagne, mais j'adore ce passage si bucolique :

Citation

J'encule les crapauds
Je baise les grenouilles
Qui me sucent les couilles
Le soir au bord de l'eau

Vous travaillez trop, Corto !

Le monde est plein de pôlissons
J'vous ai apporté des bonbons

Et moi j'adore les sorties imprévues et mal élevées des gens très bien élevés! Vous m'avez fait bien rire!
(Cela se dit-il encore "être bien élevé ? Ou bien est-ce un belgicisme?)

N'empêche, chère Aline, que je me sens un peu penaud d'être ainsi pris en faute, comme un polisson. Surtout que je viens d'apprendre la mort d'une autre grande Belge qui me touchait beaucoup.

Cher Corto, j'ai ri sincèrement! Mais je me rends compte que je ne vais pas pouvoir vous convaincre , alors je renonce à m'emberlificoter...
Le rôle du décalage dans le rire...Bah! un intervenant plus habile expliquera cela mieux que moi.
Elle ne dédaignait pas le rire ni le franc-parler Soeur Emmanuelle! "On va s'envoyer en l'air"disait-elle à Michel Drucker avant de monter en hélicoptère avec lui. Vous voyez, je sors de regarder le JT sur France 2!

Bien cher Maître,


Vous me voyez ravi de l'intérêt que vous portez à ce "bit".

Tout d'abord, permettez-moi de dater la chanson.

Elle me semble de l'immédiat avant-guerre (je veux dire celle de quatorze). En effet, l'allusion à la Reine d'Autriche la borne à 1918, celle au roi Alphonse à la Belle-époque.

Il me plairait qu'elle soit exactement contemporaine des "Copains" de Jules Romains, c'est à dire, je pense, de 1913, ce roman étant particulièrement illustré par deux villes qui vous sont, je crois, chères : Ambert (voir "le Rut d'Ambert") et Issoire (voir l'inauguration de la statue de Vercingétorix).

Pour ce qui est du "bit", je crains la faute de frappe. Mais (encore !), qu'à cela ne tienne : le vit devrait exciter les passions du Parti. En effet, voici un mot terminé par un t, à la pronociation incertaine.

Certains pencheront pour le robuste vittt, d'autres utiliseront le caressant viiii. Que dire ? les sources nous manquent. Par analogie (trompeuse, certes) le vitt paraît plus proche d'autres désignations.

Je vous disais que les sources manquaient. Nous avons certes les "Filles de Camaret", ou "vit" rime à "lit" (Mais quand elles sont dans mon lit / Elles préfèrent tenir mon vit / Qu'un cierge), mais il n'est pas certain que ce soit le texte original (certains puristes tiennent pour la version "Mais quand elles sont dans mon pieu / Elles préfèrent tenir ma queue / Qu'un cierge").

Cela étant, et c'est le syndrome Desqueyroux, les provinces du sud sont sous l'empire du vittt : le toulousain connaissait "Viétasse" (organe copulateur de l'âne).

Je vous fais donc, bien cher Maître, juge de cette question.


Pour en terminer avec cette approche philologique, vous voudrez bien noter que la formule "Se péta la charnière" rappelle la chanson "La Coloniale", dont le refrain est "Tiens v'la la coloniale / Tiens v'la les coloniaux", et où se retrouve le passage suivant "Elle s'en est tel'ment foutu / Qu'el' s'fit pèter un' charnière", donc chantée en français du nord.

A la fin de cette chanson, nous avons un passage très intéressant : la semence du colonial tombe au sol et la recommandation suivante lui est faite : "Tu diras en l'écrasant / Toi tu n'tueras pas ton pèr' / Et tu n'seras pas non plus / Un militair' de carrièr'".

N'est-ce pas plutôt "en a tellement usé / Qu'elle s'est pété la charnière ?"
C'est du moins sous cette forme que je la connaissais...

Cette allusion à un écrasement de semence me donne l'occasion de redresser (?) la légende de l'onanisme : on imagine un vague adolescent biblique et pustuleux se paluchant devant le portrait de la Ségolène de l'époque. Rien n'est plus faux.

En effet, Onan, fils de Juda et frère d'Er, baisa Tamar veuve Er en application du lévirat et, par un moyen non précisé, répandit sa semence au sol, sans doute en l'écrasant, car elle s'y perdit. Depuis ce temps les ennemis de la masturbation s'affrontent aux adversaires du coïtus interruptus (je suis certain que des générations de rabbins ont dû écrire des milliers de pages sur le thème).

L'histoire ne s'arrête pas là : ne trouvant point mari, la deux fois veuve Tamar s'estimait promise (toujours le lévirat) au dernier fils de Juda. Elle se déguisa donc en prostituée (en, chose curieuse, se couvrant le visage) et fut accostée par Juda, qui la baisa.

Bien cher Francmoineau,


Tous les grands poèmes épiques ont des variantes : prenez l'Odyssée, par exemple !

Le lien entre l'Odysée et les chansons de ce style ne paraît pas évident.

Il semblerait cependant que l'oeuvre en anglais classique qui utilise le plus le verbe "to f***" soit Ulysses, et non "L'amant de Lady Chatterley", contrairement à la légende (I'm not my lady's f***r, after all).

Voir notamment :

His wife is f***d yes and damn well f***d too.

God f*** old Bennett!

I'll wring the neck of any b***er says a word against my f***ing king.

I'll wring the ba***rd fucker's bleeding bl***ed f***ing windpipe!

Bien sûr que vous m'avez convaincu, chère Aline ! J'ai pensé à vous l'autre jour en allant visiter l'exposition Balthus à Martigny. Que vous en semble ?
http://www.gianadda.ch/wq_pages/fr/expositions/

Veinard!

Interestingly, en provençal, le vit se dit vié et, me semble-t-il, s'écrit vièt sans faire entendre la consonne finale que le toulousain, selon vous, ferait entendre.

Le dictionnaire d'occitan d'Alibert, qui fait autorité, nous parle, suivant les lieux, du vièch ou du vièt (rien à voir avec M. Roussel). Cela nous vient du latin vectis, d'où la conservation de la consonne finale.

Je vous avais parlé du viètasse, je viens de découvrir le viète-d'ason, se prononce "viètassou", qui ne signifie pas "petite bite" mais "imbécile".

En Provençal on écrit vié, viech, viet. Les exemples que donne Mistral dans le Trésor du Félibrige, sont avec vié.
L'Occitan parlé à Toulouse n'est que du Provençal. Je ne connais pas de variante locale.

"Quand nous irons en Chine
Les femmes des Mandarins
Nous suceront la bite au son des tambourins"

N'oubliez pas, Jmarc, que le général, lui, est arrivé à pieds par la Chine. J'imagine que les femmes de Mandarins n'en revenaient pas.

Et, comme le disait Havas, les Nippons (chers à Francis) furent la cause du soulèvement de la Chine.

"Veinard" dit Florentin. Si c'est bien à vous qu'il s'adresse, je contresigne.
Je donnerais tous les Picasso du monde pour un seul Balthus. L’hypnotique "Paysage d'Italie" de 1951, par exemple, que j’ai admirée il y a longtemps ; ou cette merveille que vous y avez vue vous aussi, je le constate sur le site que vous donnez en lien :

"Les beaux jours"

Et pour rester dans l’"esprit "de ce fil :

« La peinture de Balthus est celle d’un homme qui s’est fait tout seul, en se collant comme peau à peau sur la nature et sur la toile (…). Tous les peintres portent leur anatomie, leur physiologie, leur salive, leur chair, leur sang, leur sperme, leurs vices, leurs sanies, leur pathologie, leur pudibonderie, leur santé, leur caractère, leur personnalité ou folie sur leurs toiles. » (Cité in F. de Mèredieu, Antonin Artaud, portraits et grigris, Paris, Editions Blusson, 1984, p.52).

"leur sperme"
Ah ? Et les peintresses, alors ?

Je donnerais tous les Picasso du monde pour un seul Balthus.
Eh bé! En tous cas, vous voilà hors d'eau dans ces parages, pour un bout de temps...
-
L'attrait de Balthus est un mystère total pour moi (nonobstant Bonnefoy). Ces petits culottes baignées dans une lumière d'Eglise... Pour mon information: comment faut-il comprendre, chère Aline, chez ce chantre du métier, de l'ancienne manière et de la lenteur d'exécution, ces anatomies bâclées, laides et raides comme le dos ou les fesses du personnage à l'arrière plan de ce tableau?

Ah ben ça alors, si on m'avait dit que je serais un jour tellement d'accord avec JF !

Il vaut mieux avoir vu des Balthus pour en parler. Être sensible à la composition, la matière, l'équilibre plutôt qu'à l'anecdote. Si Picasso achetait des Balthus, c'est qu'il les aimait.

Il vaut mieux avoir vu des Balthus pour en parler.
Mais, mais... j'ai vu des Balthus! Et puisque vous parlez de matière, je la trouve justement très décevante la "matière" (de ces murs, de ces chairs, de ces tentures), pas beaucoup plus convaincante que chez un Chirico, dont ce n'était pas le but de rendre des "matières".

Difficile de ne pas en avoir vu...

"pas beaucoup plus convaincante que chez un Chirico"
Je ne sais pas si on parle de la même chose. En tout cas nos regards diffèrent radicalement.

Personnellement, je ne suis pas en situation de devoir choisir entre un Picasso et un Balthus.

Bernard, plaisantez-vous ?

Je prendrai ce qu'on me donnera, même un Bouguereau...

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais "voir" un Baltus, ou un Picasso, ou un Machinus, ça ne se fait quand-même pas sur le web, nous sommes d'accord ?

C'est évident.

Oui, nous sommes d'accord. Sur le web, pour reprendre une expression dont on raffole, on a « toujours déjà vu ». Beaucoup s'en contentent pour en parler, je crois bien, mais en tout cas, on peut déjà comprendre un peu ce dont il s'agit...

Qu'est-ce qui est évident, Florentin ?

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut juger de la peinture sur le web. Il manque trop d'éléments: le format, la matière, la vraie lumière, l'espace autour, etc.

Aaaaah ! Mais c'est comme pour la musique, alors ?!

Intéressant débat, même si c'est un peu une scie. Godard estime qu'on ne voit à la télévision que des reproductions de films. J'ai connu un peintre qui disait que si l'on inventait un jour un procédé de reproduction parfait, produisant des tableaux impossibles à distinguer de l'original, on n'en serait pas moins en présence de reproductions à qui il manquerait toujours l'authenticité. On arrive là à quelque chose qui approche de l'objet sanctifié pour être passé par la main, la vraie main, de l'artiste. Et quid des statues en bronze qui n'ont jamais vu, elles, la main de l'artiste et dont on peut couler de nombreux exemplaires ? Et des estampes et gravures ? Et des photographies ? La notion de "tirage original" me paraît très tirée par les cheveux.

A l'opposé de cet état d'esprit, il y a les multiples reproductions, ou plutôt évocations, sous toutes les formes possibles et imaginables, des œuvres populaires de jadis. Il existe par exemple d'extraordinaires collections de ces déclinaisons de L'Angélus de Millet, dont certaines en mosaïque de coquillages. On en viendrait (presque) à les préférer à l'original.

Oui et non. Pas tout à fait quand-même. On peut aussi juger que le concert gêne l'écoute, qu'il n'est qu'une occurrence singulière de la musique. Alors que le tableau, lui, est le même, dans la reproduction et dans l'accrochage.

[Je répondais à Francmoineau, sans avoir lu encore le message de Marcel.]

Bergson montrait que l'on doit recréer une œuvre pour la connaître. Il y a évidemment une grande différence entre les arts où le temps est "obligé", comme pour la musique, et ceux où il ne l'est pas, comme pour la peinture. Pour Bergson, la différence n'était pas essentielle : il faut de toute façon du temps pour recréer l'œuvre. Personnellement, je me déplace pour voir un tableau, mais je n'entre plus jamais dans une salle de cinéma, surtout à cause des aléas et nocences diverses. Pour les concerts, c'est fifty-fifty, et l'on voit parfois beaucoup mieux un opéra à la télévision...

(... et moi j'ai répondu à Marcel sans avoir lu le message de Boris !

« (... et moi j'ai répondu à Marcel sans avoir lu le message de Boris ! »

Je vous dis, tout est à refaire !

Oui, Bernard, on voit beaucoup mieux (souvent) un opéra à la télévision, je suis d'accord, mais jamais, jamais, jamais, vous ne pourrez entendre les voix !

Une reproduction, même bonne, c'est comme une corrida à la télévision: il y a tout sauf l'émotion.

Oui... Pour en revenir aux tableaux, il y a pour moi le côté fétichisme qui est très important. J'ai besoin de cotoyer l'objet qui est né sous la main de l'artiste. Bronze, estampes, gravures, photos, cher Marcel, mais ils sont conçus comme reproductibles au départ, ça fait partie de leur essence, en quelque sorte, et ça n'est donc en rien gênant. Alors que le tableau...

...Quant au cinéma, je ne conçois guère qu'on puisse prétendre le goûter sans se rendre dans une salle prévue à cet effet (même si, en effet, le pop-corn, les téléphones, le chewing-gum, les bavardages indiscrets...)

...Quant aux êtres humains, je ne conçois guère qu'on puisse prétendre les goûter sans les voir d'un peu près.