Allo Akbar ?

Hidaya, le téléphone portable certifié musulman

Le Hidaya a emprunté son nom à un terme utilisé dans le Coran pour définir le droit chemin de l'islam. L'appareil est muni de nombreuses applications religieuses. Par exemple, pour une somme modique, les utilisateurs peuvent demander à ce que cinq alarmes se déclenchent à l'heure exacte de la prière et ce, même en cas de changement de créneau horaire. Ils ont également accès à une version intégrale du Coran en arabe et traduite en indonésien, à des fonds d'écran religieux et à des sonneries reprenant des chants traditionnels. Dans quelques mois, Esia, l'opérateur qui a lancé le produit, prévoit d'y intégrer la liste des mosquées à proximité, ainsi que la voix d'un imam récitant les prières. De quoi attirer de nombreux consommateurs dans ce pays [L'Indonésie] qui compte près de 200 millions de musulmans. D'autant que le Hidaya est l'un des portables les moins chers du marché.

Source

Après le chapelet musulman dans la voiture, le prochain "investissement indispensable" pour avoir la paix ?

C'est un Bruxellois, je pense, qui a commercialisé, il y a des années déjà, le tapis de prière avec boussole...

A Bangkok (Thaïlande) il y a dans les chambres des grands hôtels, mais aussi des moins grands, une petite flèche noire peinte sur la table de chevet, qui, dans ce pays bouddhiste, indique la direction de La Mecque. Cette petite flèche noire, que je n'avais jamais vue, si ce n'est peut-être en Malaisie, il y a quinze ou vingt ans, et les grands minarets flambants neufs qui se hérissent ça et là dans l'interminable banlieue de la capitale du Royaume, disent tout du progrès territorial de l'Islam dans cette région du monde.

- Pourquoi pas un téléphone en direct avec le père noel ?
Ces téléphones qui racontent les fables du coran , de la thora ou de la bible sont ridicules . Comment des adultes peuvent-ils croire à ces idioties ?

Réponse
- Les fables sont seulement de la fontaine monsieur lignorant, le coran est seulement la parole de dieu pour ceux qui veulent avoir le droit chemin, il vous a pas suffit que quand on sattaque a lislam on sattaque en réalité a dieu créateur de toute chose, la plus belle preuve est le nouveau président des états unis qui est dorigine musulmane, il faut que vous comprenez que c'était la volonté de dieu, et que les musulmans nont pas besoin darmes haute technologie pour se débarasser des oprésseurs, juste il prient pour leur dieu et lui le sage saura comment les aider.
P.S: bonne chance avec votre crise financiere


Votre dieu ( qui n'existe pas)
" J'aime" beaucoup les musulmans , il suffit de voir la misère en Afrique du Nord et dans d'autres pays sans parler des tremblements de terre et du tsunami .....
Puisque la prière suffit pourquoi les pays musulmans sont-ils presque tous sous une dictature ? Vous croyez que c'est en priant que l'on renverse un dictateur ? Quelle naiveté !!!
Pas étonnant que vous soyez croyant . Et en ce qui concerne la crise , AUCUN pays ne sera épargné . Les plus touchés seront les pays pauvres .

Réponse
-Tu sait tout ce que tu dit est vrai sauf que tu oublie un point important pour tout croyant...et toi tu ne crois pas donc tu ne peut pas comprendre ce point de vue ....donc je vais te le dire pour t'ouvrir un peu l'esprit et que tu ai un autre point de vue.
Réponse
La vie d'ici bas est ephemere, elle a un debut et une fin. Les musulmans ne prient pas pour ce monde d'ici bas mais pour capitaliser leur bonnes actions pour le retour vers ALLAH.Tu vas mourir un jour et tu crois que ton ame va disparaitre....tu n'est pas un arbre ou une fleur, tu es un humain ce qui veut dire que tu as une conscience !!!Est tu conscient d'etre toujours insatisfait dans ce monde peut etre parceque tes envies et besoins sont fait pour le paradis....Medite tu verras que tes besoins ne seront jamais satisfait par le monde qui t'entoure meme si tu es le plus riche...j'espere juste avoir reussi a te faire reflechir.
La crise disparaitra a ta mort...la crise est ephemere mais la mort t'attend et tu le sais, c'est ce qui te differencie de l'animal.
salut nicois...et ne soit pas tetus, juste sensible a un avis different, a l'ecoute quoi peut etre evolueras tu (et je ne fais pas de cynisme), j'espere un jour pour toi que tu comprendra la religion
Aurevoir

Au Niçois qui mal y pense.

Contre le Allo Akbar :

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Ca me donne envie d'envahir l'Indonésie !

Bonne idée ! La France devrait à nouveau songer à son extension territoriale !

Moi aussi, Cher Olivier, et même les Cévennes !

Il s'agit d'une marche napoléonienne, celle-ci étant une des "batteries d'Austerlitz", mais je trouve qu'elle évoque admirablement ce qui s'est passé en 1815, près de chez Bernard Lombart. Imaginez-vous la terreur que cette musique pouvait inspirer à ceux qui l'entendaient approcher ?


« Ils étaient trois mille cinq cents. Ils faisaient un front d’un quart de lieue. C’étaient des hommes géants sur des chevaux colosses. Ils étaient vingt-six escadrons, et ils avaient derrière eux, pour les appuyer, la division de Lefebvre-Desnouettes, les cents six gendarmes d’élite, les chasseurs de la Garde, onze cent quatre-vingt-dix-sept hommes, et les lanciers de la Garde, huit cent quatre-vingts lances. Ils portaient le casque sans crins et la cuirasse de fer battu, avec les pistolets d’arçon dans les fontes et les longs sabre-épée. Le matin toute l’armée les avait admirés quand, à neuf heures, les clairons sonnant, toutes les musiques chantant Veillons au salut de l’Empire, ils étaient venus, colonne épaisse, une de leurs batteries à leur flanc, l’autre à leur centre se déployer sur deux rangs entre la chaussée de Genappe et Frishemont, et prendre leur place de bataille dans cette puissante deuxième ligne si savamment composée par Napoléon, laquelle ayant à son extrémité de droite les cuirassiers de Milhaud, avait pour ainsi dire deux ailes de fer.

L’aide de camp Bernard leur porta l’ordre de l’empereur. Ney tira son épée et pris la tête. Les escadrons énormes s’ébranlèrent.

On vit alors spectacle formidable. »




Veillons au salut de l’Empire : <embed src="[www.odeo.com]; quality="high" width="200" height="26" allowscriptaccess="always" wmode="transparent" type="application/x-shockwave-flash" flashvars="valid_sample_rate=true&amp;external_url=http://gustave.club.fr/Musiques/Veillons_salut_Empire.mp3" pluginspage="[www.macromedia.com];

On ne dira jamais assez les méfaits de l'approximation lyrique.

En fait, Ney, sans ordres de l'Empereur, fit charger vers La-Haye-Sainte les cuirassiers de Milhaud suivis par les cavaliers de Lefebvre-Desnouettes. Ce ne fut pas si fou que cela, la seule erreur de Ney étant de ne pas faire appuyer par des fantassins ces cavaliers magnifiques.

Finalement, Ney trouva la solution tactique en plaçant son artillerie en enfilade et en faisant avancer l'infanterie de Reille. A ce stade, si Napoléon avait pu envoyer les renforts demandés, Wellington aurait été battu. Mais il était trop tard dans l'après-midi, et Napoléon était trop engagé par les Prussiens.

Le chemin creux d'Ohain, qui existe réellement, n'a joué aucun rôle dans la bataille, et il est très peu probable que les cavaliers aient défilé dans les conditions suggérées, d'abord parce qu'il pleuvait à verse, ensuite parce que la cavalerie a des trompettes, non des clairons.

Le bon sens populaire fut parfois pris en défaut, à l'époque de Napoléon.


Le 18 avril 1791, un lieutenant plus très jeune (alors sous-officier, il avait déjà sauvé les officiers de son régiment en juillet 1789) n'écoute que son devoir et dégage le roi Louis XVI d'une émeute. Pour ce faire, il bondit, rosse lui-même quelques malandrins, repousse dans la berline le roi qui criait "On ne pourra plus dire maintenant que je suis libre" et fait démarrer les chevaux à toute allure.


Un noble, de passage lui crie alors : "Bravo, vous auriez fait cela autrefois, vous seriez duc !".

Il raconte l'histoire à sa femme qui lui dit : "Un duc ! Qui pourrait avoir l'idée de faire un duc d'un imbécile comme toi !".

Le bon sens populaire de celle qui, souvent, cloua le bec à l'illustre Talleyrand se perdant en circonlocutions, fut pour une fois en défaut.

Lefebvre fut duc de Dantzig et porta, lors du sacre, le sceptre de l'Empereur.

Bien cher Obi Wan,

La réponse que vous citez manque peut-être d'élégance stylistique, mais elle me paraît loin d'être stupide. C'est cela, leur force, aux musulmans, et ce fut aussi celle des Croisés :


La vie d'ici bas est ephemere, elle a un debut et une fin. Les musulmans ne prient pas pour ce monde d'ici bas mais pour capitaliser leur bonnes actions pour le retour vers ALLAH.Tu vas mourir un jour et tu crois que ton ame va disparaitre....tu n'est pas un arbre ou une fleur, tu es un humain ce qui veut dire que tu as une conscience !!!Est tu conscient d'etre toujours insatisfait dans ce monde peut etre parceque tes envies et besoins sont fait pour le paradis....Medite tu verras que tes besoins ne seront jamais satisfait par le monde qui t'entoure meme si tu es le plus riche...j'espere juste avoir reussi a te faire reflechir.
La crise disparaitra a ta mort...la crise est ephemere mais la mort t'attend et tu le sais, c'est ce qui te differencie de l'animal.
salut nicois...et ne soit pas tetus, juste sensible a un avis different, a l'ecoute quoi peut etre evolueras tu (et je ne fais pas de cynisme), j'espere un jour pour toi que tu comprendra la religion
Aurevoir

Pour le reste, quand il est indiqué "Ces téléphones qui racontent les fables du coran , de la thora ou de la bible sont ridicules . Comment des adultes peuvent-ils croire à ces idioties ?", je vois poindre ce vieux débat suivant lequel seuls des imbéciles croieraient.

Vous savez bien que le niveau d'éducation n'a rien à voir avec le fait de croire ou non (la chose est même paradoxale : les catégories moyennes sont les plus incroyantes, les catégories inférieures et supérieures les plus croyantes).

Merci Boris pour cette vision grandiose. Inimaginable dans un monde motorisé. Ne trouvez-vous pas que l'incrédulité de Jmarc est indigne d'un Français ? Jmarc, tout Français qui se respecte sait que les choses se sont passées exactement ainsi !!

C'est bien ce que je disais, les minarets sont parfaitement inutiles.

Napoléon n'a-t-il pas caressé le rêve de devenir un empereur d'Orient ? Il détestait la France... Sans doute ne se serait-il pas embarrassé de Rome... Aurait-il mis la Mecque au pas ?

Mais je crois que ces batteries avaient surtout pour fonction de faire marcher les hommes, machinalement, sans réfléchir. Le philosophe Alain démonte très bien, dans La Guerre jugée, cette mécanique...

J'ai vu défiler, aujourd'hui, sur la chaîne Histoire, des troupes soviétiques. Effrayant : chaque soldat pointe sa baïonnette dans le dos de l'homme qui le précède ! Pas question de ralentir !

« Ne trouvez-vous pas que l'incrédulité de Jmarc est indigne d'un Français ? »

Je suis absolument d'accord avec vous, Cher Olivier, l'incrédulité de Jmarc me laisse incrédule. Quant à Bernard qui nous apprend que "Napoléon détestait la France"…

Vous ne saviez pas ? Pour lui les Français étaient « ces gens-là »... Le champ de son arrivisme a été d'abord la France, à défaut de l'Orient...

Cher jmarc,

Vu avez vu que je n'ai pas mis le moindre commentaire, parce que, en effet, tout est dit.
Sauf que l'agnostique, "l'incroyant", peut avoir aussi une vie spirituelle intense, vivre avec la conscience permanente de sa mort prochaine et mettre en oeuvre, sans espoir de récompense ou d'au-delà, les valeurs humaines auxquelles il croit. Sa vision du monde n'est pas limitée comme ce l'est toujours par les religions, il agit en pleine connaissance de son état, du monde, dans les limites qu'il s'est librement consenties par l'effort de la réflexion.
Il lui faut toujours recevoir les leçons de ceux qui "savent" sans pouvoir rien expliquer, et ne peut les rendre car trop intimes et trop compliquées. Ceci vaut pour la masse des croyants, pas pour ceux qui comme vous, ouvrent leur esprit au lieu de le fermer.

« Vous ne saviez pas ? »

Non, je ne le savais pas, et non seulement je ne le savais pas, mais je n'en crois rien.

« Pour lui les Français étaient « ces gens-là »... »

À ce compte là, Bernard, les Français, pour De Gaulle, étaient des veaux…

Moi non plus je n'en crois rien. "Cela n'est pas français."

Cela n'a rien à voir, Boris. De Gaulle aimait la France passionnément, cela va sans dire. Au point, à l'occasion, de tancer gentiment les Français. Pour Napoléon, qui n'avait reçu dans sa jeunesse que brimades des Français, qui parlait mal la langue et n'a jamais pu écrire sans fautes, la France était une revanche à prendre, un pays à conquérir, comme n'importe quel autre. Son ambition orientale n'est pas une blague. Il n'y a pas réussi, mais il a réussi en France, et a soigné sa légende aux petits oignons, ce dont nous sommes toujours victimes...

« De Gaulle aimait la France passionnément, cela va sans dire. »

Cela va en le disant, justement. De Gaulle aimait la France, bien sûr, mais il aimait moins les Français.

« la France était une revanche à prendre, un pays à conquérir, comme n'importe quel autre »

Il est accablant de lire une chose comme ça sous votre plume ! Et surtout de nous dire que c'est comme ça, que ça n'a pas à être discuté !!! C'est dans Jean Savant que vous avez appris ça ?


      Quand-même, quand-même, Bernard (j'ai envie de vous appeler Bernard Hudson Lowe !), qualifier Napoléon de vulgaire arriviste… Jusqu'où ira-t-on dans ce péché masochiste qui consiste à flétrir les grands hommes ?

Cher jmarc,

Vu avez vu que je n'ai pas mis le moindre commentaire, parce que, en effet, tout est dit.
Sauf que l'agnostique, "l'incroyant", peut avoir aussi une vie spirituelle intense, vivre avec la conscience permanente de sa mort prochaine et mettre en oeuvre, sans espoir de récompense ou d'au-delà, les valeurs humaines auxquelles il croit. Sa vision du monde n'est pas limitée comme ce l'est toujours par les religions, il agit en pleine connaissance de son état, du monde, dans les limites qu'il s'est librement consenties par l'effort de la réflexion.
Il lui faut toujours recevoir les leçons de ceux qui "savent" sans pouvoir rien expliquer, et ne peut les rendre car trop intimes et trop compliquées. Ceci vaut pour la masse des croyants, pas pour ceux qui comme vous, ouvrent leur esprit au lieu de le fermer.

Pardon si je vous ai heurté, Boris. Je ne voulais certainement pas pratiquer l'assertion ex cathedra : nous sommes dans un forum, il y a des historiens dans la salle, et je ne suis pas moi-même historien.

Je ne puis cacher que j'ai une profonde antipathie pour cet homme-là, grand ou non. Si vous le désirez, je vous enverrai les émissions d'Henri Guillemin, qui sont passées il y a quelques années sur la chaîne Histoire. Je connais les objections à son encontre, mais malgré tous ses défauts, j'aime bien Guillemin, que je crois très honnête (et très cultivé, évidemment). Ce n'est d'ailleurs pas, bien entendu, ma seule source. La propagande napoléonienne a la vie dure (vous voyez : on parle de "Napoléon", et non de "Bonaparte" ! ) , et il y a bien d'autres choses à admirer dans l'histoire de France que cet organisateur cynique de boucheries innommables ("tout cela sera réparé par une nuit parisienne"...) Vous me connaissez : je suis plutôt enclin à l'admiration qu'au « flétrissement masochiste » des choses admirables (ce qui est, j'en conviens, un mal du temps).

En l'occurrence, il faut dire que j'habite un des hauts lieux de la légende, celui de la victoire des "alliés" sur l'impérialisme de l'Empire... Une défaite, direz-vous ? Soit.

« La propagande napoléonienne a la vie dure (vous voyez : on parle de "Napoléon", et non de "Bonaparte" ! ) »

Expliquez-moi, Bernard, en quoi parler de Napoléon plutôt que de Bonaparte serait de l'ordre de la propagande, car je ne vois pas du tout. Il y a eu Bonaparte, il y a eu Napoléon, il y a même eu Buonaparte, oui, et alors ?

Bernard, voyez ce que vous provoquez :

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(Avez-vous remarqué la virtuosité incroyable du "public" qui réussit l'exploit de taper dans les mains alternativement à contre temps ET sur le temps, tout cela dans un continuum digne du plus grand Ligeti !)

Bon sang, je n'ai rien compris.

À quoi n'avez-vous rien compris, Cher Francmoineau ?

Mais « Napoléon » (nom donné par sa mère en Corse, complètement aberrant, en France, à l'époque) est un effet de propagande ! Ce n'est pas le nom donné affectueusement par un groupe de fans (de type "Ségolène"). C'est Bonaparte qui a décidé qu'on l'appellerait Napoléon ! Revanche à prendre sur les sobriquets de ses premiers temps en France, sans doute, mais il y a plus : le prénom devait suffire, comme pour le roi Louis ! Deux siècles plus tard, on dit encore "Napoléon" pour "Bonaparte"...

M'enfin Boris, qu'allez-vous chercher ? Votre buonapartisme vous égare ! Je n'étais même pas dans la salle !

« Dire les régicides, ou dire les votants, dire les ennemis, ou dire les alliés, dire Napoléon, ou dire Buonaparte, cela séparait deux hommes plus qu'un abîme. » (Victor Hugo)

Pardon, Bernard, mais j'ai l'impression que vous mélangez tout. Le nom de Napoléon, qu'a-t-il d'aberrant "en France" ? Je ne comprends rien à votre plaidoirie. Napoléon a choisi de se faire appeler ainsi, comme les rois, nous en sommes d'accord. Et alors ? Je n'arrive décidément pas du tout à comprendre ce que vous voulez démontrer… Si vous voulez lui reprocher de s'être fait sacrer Empereur, vous le pouvez, en effet… mais ça rime à quoi ? On reproche à la Marseillaise d'être La Marseillaise, on reproche aux guerres d'être des guerres, on reproche à un général de se conduire en général, on peut aussi reprocher aux hommes d'être des hommes, et aux femmes d'être des femmes.

Je m'étonne qu'un lecteur de Philippe Muray se dirige dans cette direction…

Complètement aberrant, en France, à l'époque...

Et puis tout ça, c'est la faute à Olivier ! C'est lui qui a parlé le premier d'Orient ! D'Indonésie, même, qu'il voulait envahir, à laquelle Bonaparte n'a même jamais pensé ! (Et puis, c'était un peu loin pour y caser sa famille. Et pas assez de trônes...)

Vous voyez à quels excès mènent les marches militaires !

Je n'ai même pas compris à quoi je n'avais rien compris, cher Boris. C'est vous dire si je n'ai vraiment rien compris !

Je crains fort qu'il ne s'agisse de pièces d'artillerie...

Oui, ça, "à l'époque", j'avais bien compris, mais je ne vois toujours pas où vous voulez en venir… Je ne comprends toujours pas en quoi l'on pourrait parler légitimement de propagande, avec Napoléon. S'il s'était nommé Bonaparte Ier, auriez-vous été satisfait ?

Mais qu'est-ce qu'il n'a pas compris, Francmoineau, vous avez compris, vous ?

Cette fois-ci c'est moi qui ne comprends plus rien, pourquoi craignez-vous qu'il ne s'agisse de pièces d'artillerie, Jmarc ?

Allez, tout le monde au garde-à-vous et arrêtez de psychoter !

Olivier, vous voulez me cornèriser, c'est ça ? Je ne me laisserai pas faire !

Ah oui cornèriser... C'est quoi déjà ?

Cornériser, me mettre au coin avec un bonnet d'âne (que j'ai déjà)…

En tout cas, je vois que la 4e Ballade de Fredy Painchaud laisse tout le monde froid. Vous me désolez, tous !

Que diriez-vous dit si Sarkozy proclamait que dorénavant les Français devaient l'appeler « Président Nicolas » ? Ce ne serait pas de la propagande ?

Je passe mon tour…

Je dois dire que j'en veux beaucoup aussi à Alexandre le Grand d'avoir incendié Persépolis...

Citation

Je ne puis cacher que j'ai une profonde antipathie pour cet homme-là, grand ou non

Oui, je suis bien de l'avis de Bernard Lombard et s'il a favorisé la naissance de la Suisse moderne, il n'a toujours pas payé le cheval qu'il a pris à mon ancêtre, sur la route du Grand-Saint-Bernard. Ce type était un grand filou !

« Ce type était un grand filou ! »

Eh bien, si c'est pour en arriver là, il vaut mieux arrêter de parler de Napoléon.

Bonaparte et Napoléon, c'est Dr Jekyll et Mr Hyde, au point que le grand Larousse du XIXe siècle, rédigé par Pierre Larousse lui-même, comportait deux articles ; celui sur Bonaparte qualifiait celui-ci de plus grand homme d'Etat de l'histoire de France et fixait sa disparition au dix-huit brumaire ; celui sur Napoléon traitait celui-là d'infâme tyran ou quelque chose comme cela. Et de fait, il est assez aisé d'argumenter dans les deux sens.

Il y avait chez lui, incontestablement, un côté parvenu : on l'a surpris, le jour du sacre, a dire à son frère : « Joseph, si notre père nous voyait ! » ; il pouvait être rancunier, jusqu'à la mesquinerie, il s'est parfois lourdement trompé et ne faisait pas grand cas des "droits de l'homme", même s'il en a imposé le principe un peu partout en Europe. Mais le réduire à cela est parfaitement absurde. Sa capacité de travail, sa clairvoyance, sa mémoire, son sens politique, son courage, son efficacité en tant qu'homme d'Etat, son génie d'homme de guerre bien sûr aussi, en font un personnage tout à fait stupéfiant qui a fasciné l'époque et continue à fasciner tous ceux qui se penchent sérieusement sur lui. Le rapprochement avec Alexandre est certainement intéressant. Ils avaient le même génie visionnaire, la même violence, la même insatiabilité. Une formule de Napoléon résume bien tout cela : « La place de Dieu le Père ? Ah ! je n'en voudrais pas, c'est un cul-de-sac ! »

Je conseille la lecture du magnifique portrait que fait de lui Georges Lefebvre dans son Napoléon (PUF, 1936, réédité en 1969, pp 65-72).

Il me semble que la "fascination" n'est pas tout à fait l'admiration, et encore moins l'estime. Et l'idée même que ce soit le côté "parvenu" de Napoléon qui puisse le plus légitimement refroidir cette dernière à son égard, est ma foi, tout à fait fascinante...

Dites Boris, vous en avez pas marre de vous prendre pour le dernier des Mohicans au motif que vous aimez le Pape, Napoléon et la Samothrace (ou la 5ème, je ne sais plus)?
(C'est juste pour rigoler, hein, je suis un peu décalé, retour d'Obamaland...)

Après Austerlitz, Napoléon a plus défendu qu'attaqué. Il a dû faire face à, combien déjà ? sept ? huit ? coalitions successives de nations voulant annihiler son oeuvre. Je résume un peu grossièrement, mais c'est là un angle de l'histoire assez peu pratiqué s'agissant du personnage. La propagande napoléonienne, comme vous dites n'était jamais plus efficace que quand elle appelait à la défense de l'Empire et de la Nation.

Aucune "propagande" n'eût jamais suffi à produire, par exemple, ceci:

[www.napoleonicsociety.com]

Il n'y aura jamais de "hitler society" dans le monde. Ca n'est pas possible. Sans l'idée de grandeur associée à Napoléon, on peut douter qu'il y eût jamais un De Gaulle en lesquels des Français ont pu se reconnaître à un moment de l'histoire.

Non.

« incontestablement, un côté parvenu : on l'a surpris, le jour du sacre, a dire à son frère : « Joseph, si notre père nous voyait ! » »

Marcel, vous êtes vraiment certain qu'il n'y a que "le côté parvenu" de Napoléon qui puisse expliquer le mot que vous rapportez comme une preuve évidente de cela ?

---

Jmarc, je viens seulement de comprendre votre « Je crains fort qu'il ne s'agisse de pièces d'artillerie... », à propos des "batteries".

Les "batteries" désignent bien entendu les pièces d'artillerie, cela va de soi, mais quand une pièce s'intitule "Batteries d'Austerlitz", et qu'elle est écrite pour (être jouée par) les batteries, ce vocable ne peut-il partager avec les canons la sonorité qu'il leur a donnée ? Est-ce qu'il n'y a pas là un glissement de sens tout à fait justifié ?