Création du P.A.S.

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Création du Parti anti-sioniste
Yahia Gouasmi


Communiqué de presse

Le rehaussement des relations entre l'Union Européenne et Israël associe la France et l'Europe à tous les crimes de cette entité sioniste sur le peuple palestinien.

Aujourd'hui, ce conflit et cette injustice se traduisent par des manifestations pro-israéliennes. Ainsi les crimes du sionisme israélien trouvent leurs partisans qui soutiennent la violence de l'Etat sioniste et ceci risque de porter préjudice à la paix et l'entente nationales.

Ce sionisme parisien et son soutien inconditionnel à Israël est un outrage aux principes humains les plus élémentaires. Ces organisations sionistes françaises tendent à importer ce conflit sur le sol national.

Nous appelons les citoyens à garder leur sang froid, à respecter les lois de la République et à ne pas tomber dans le piège de cette bête immonde qu'est le sionisme.

Nous devons nous organiser pour résister et pour extraire les racines de ce mal en dénonçant toutes ces organisations qui glorifient le mensonge et le crime et qui ont appelé à manifester pour Israël. Nous appelons tous les citoyens libres à aider notre nation à se libérer en adhérant à ce nouveau parti politique libérateur et antisioniste :
le Parti anti-sioniste (P.A.S).

Le Président, Yahia Gouasmi.
Contact : 06 05 38 89 33 - Tel : 06 05 16 64 76

Apparemment, cet Yahia Gouasmi est le président de la Fédération Chiite de France et du Centre Zahra France.

"sionisme parisien" ;
"extraire les racines de ce mal" ;
"bête immonde" ...

Cet article engage ses sympathisants éventuels à pratiquer la dissimulation en "[respectant] les lois de la République". Cet art de l'hypocrisie et de la dissimulation apparaît sur le site de la Fédération Chiite de France, dans la rubrique "projets". Remarquez comme on y utilise à foison le vocabulaire des droits de l'homme, du dialogue interculturel, de l'antiracisme, des inégalités, etc. :


L'unité nationale des chiites de France.
L'ordonnance du convenable et l'interdiction du blâmable.
Favoriser et stimuler, les échanges et le dialogue entre les différentes associations musulmanes et publics sur le plan national et international.
Promouvoir des échanges interculturels et interreligieux avec toutes instances religieuses toutes confessions confondues.
Œuvrer pour que notre société en France, nos hommes politiques et l'ensemble des élus prennent conscience que notre pays est un laboratoire de richesses pour construire une société plus juste, plus égalitaire, plus solidaire, plus unie et que nous devons participer à cette œuvre en tant qu’unité de la nation citoyenne avec notre particularité.
Lutter contre la violence, l’ignorance, le fanatisme, le racisme, l’injustice (politiques, sociales, économiques), l’apartheid, la désinformation.
Développer la concertation en vue d'actions communes, pour la justice, la conciliation et les droits de l’Homme pour une paix universelle.
Agir et participer à la vie et aux d'ébats citoyens des institutions nationales afin de promouvoir l'égalité des chances.
Participer à la réflexion, la promotion et l’évolution de notre société.


Il semble que le P.A.S soit la vérité de cette Fédération chiite de France aux dehors si respectables, et si désireuse de s'ouvrir à l'Autre (on s'en doutait un peu, entre nous ...)...

Merci pour toutes ces précisions cher M. Bily.

J'aimerais trouver une liste des versets inassimilables du Coran, avec leurs références.

... pas si facile à trouver, on dirait...

Cher Bernard, le problème est qu'il faudrait relire non seulement le Coran mais aussi les haddiths, au moins le principal recueil. J'avoue ne pas en avoir le courage, mais je vais essayer d'avoir cette liste par un autre moyen.

Pourriez-vous expliquez, s'il vous plaît, ce que vous appelez "versets inassimilables du Coran" car je ne connais pas cette appellation. A-t-elle un rapport avec la distinction entre versets de Médine et de La Mecque, versets abrogeants et versets abrogés ?

Sans compter, j'imagine, les controverses autour des « versets abrogés », mais pas pour tout le monde...

Oh, Marcel, ce terme était de moi. Je voulais simplement dire inacceptables pour l'Occident, ou incompatibles avec la démocratie...

(Je n'avais pas lu votre message quand j'ai rédigé le mien sur les versets abrogés.)

Par exemple :
Sourate IX, verset 5 : Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent (de leur erreur), s'ils font la prière et donnent l'aumône (zakât), laissez-leur le champ libre ! Allah est absoluteur et miséricordieux.

Il serait tout de même intéressant d'en avoir une "short list", au moment où la Turquie cale son pied dans la porte de l'Union... Elle donne même l'impression de vouloir rentrer par la fenêtre (j'allais dire par la "croisée").

Ah, je vois. Cela ne devrait pas être trop difficile à trouver.

Comme je vous l'ai dit, non seulement il faudrait relire le Coran et les haddiths, mais aussi la Sîra, et peut-être, surtout, le droit musulman dont on ignore, ou feint d'ignorer, qu'il fait autant autorité que les textes sacrés canoniques précités, sinon plus. Ce droit, confondu souvent avec la Charia qui a un sens plus large, est constitué d'un corpus juridique en adéquation parfaite avec la lettre et l'esprit des textes canoniques, le Coran faisant office, en quelque sorte de constitution. Une des principales préoccupations des juristes msulmans, par exemple, a été de donner un cadre législatif très détaillé au djihad guerrier, considéré par eux en toutes lettres comme le principal devoir du musulman. Une autre a été d'organiser le statut de "dhimmis" pour les "gens du livre" , c'est-à-dire une discrimination négative lourde à leur encontre qui fait d'eux dans leur pays d'origine des citoyens de second ordre.
Le musulman qui n'obéirait pas pas à ces lois pourrait donc être perçu comme un apostat, passible, pour cette raison, de la peine de mort, sur la foi, par exemple,de ce verset (IV,91) : ... S'ils retournaient à l'infidèlité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez ..." et d'un haddith sans équivoque dont je ne me souviens plus de la référence exacte.
Ces seuls exemples suffiraient à montrer l'incompatibilité de l'islam avec les lois de la République et les droits de l'homme . Mais des dizaines de versets ordonnent catégoriquement la guerre contre les infidèles et le meurtre de ceux-ci. J'en ferai un compilation si vous le désirez mais ils sont archi connus.
Quant aux femmes c'est également en se basant sur certains versets du Coran que le droit musulman les traite en mineurs, en contradiction avec le principe républicain de l'égalité des sexes . J'en ferai également une compilation.
De plus, on feint également d'ignorer que Mahomet - ses faits et gestes- est le modèle parfait à suivre pour tout msulman. Or, il y a de nombreuses anecdotes évoquées dans la "Sîra", biographie canonique du prophète, qui le montre ennemi de toute liberté d'expression et de critique au point d'avoir fait assassiner de façon particulièrement odieuse, comme un vulgaire parrain de la mafia, un vieillard et une femmme poète qui avaient commis la seule faute de se moquer de lui et de son enseignement.

J'imaginerais une liste qui ne pourrait pas être l'objet d'une contestation de bas niveau (je veux dire : exactitude et précision des références, auteur de la traduction, texte de base, etc.) Mais l'exhaustivité ne serait pas indispensable.

À vrai dire, l'on trouve des tas de choses en la matière sur le Web, mais toujours assez imprécises, et innervées de commentaires plus ou moins pertinents. Il me semble qu'un simple et indiscutable : « voici ce que dit le Coran » serait infiniment plus efficace...

A votre ordres mon colonel ! (ça faisait longtemps) Mais je crois que vos bataillons d'anthologistes sont plutôt féminins.

Un peu de patience, cher Bernard, et je pense pouvoir vous satisfaire en partie, mais pas ce soir ...
Comme vous le demandez je me baserai uniquement sur le Coran, à condition que vous n'oubliiez pas qu'il n'est pas la source unique des prescriptions islamiques.

J'ai toute la patience qu'il faut, chère Cassandre. Je pense qu'il faudrait placer ce texte sur le Web, sur le site du PI ou ailleurs (je puis mettre la main à la pâte pour cet aspect des choses, au besoin), car tout ce que j'ai trouvé sur Internet était assorti de commentaires parfois déplorables. Mais vous connaissez mieux les textes islamiques que moi et je pense, en effet, qu'il ne faut sans doute pas se limiter au Coran, ni chercher une quelconque exhaustivité. Je crains seulement que le grand public ne connaisse que le Coran, et que si on lui parle des haddiths, de la Sîra, ou du droit musulman, il ne faille au moins lui en montrer l'importance.

Suggestion : ouvrir un fil sur le forum pour aider à la collecte et à la correction des textes ? (Mais l'on risque peut-être d'avoir des traductions et des références hétéroclites...)

Je crains que si l'on fait le même exercice avec la Bible, l'on trouvera autant d'horreurs incompatibles avec nos valeurs démocratiques...

Non, Corto, l'agnostique que je suis s'inscrit en faux contre cette idée. Ce ne serait pas difficile à démonter, mais je n'ai pas le temps. Le "je vous apporte le glaive", par exemple, a un sens très nettement métaphorique. Et les récits de bataille ne sont pas des appels au meurtre comme dans le Coran.

Je crois, cher Corto, que Bernard a raison et ce souci d'objectivité est tout à son honneur.

(Florentin, je suis élève des jésuites...)

" Je crains que si l'on fait le même exercice avec la Bible, l'on trouvera autant d'horreurs incompatibles avec nos valeurs démocratiques ..."

Mais, sabre de bois et mille sabords, non, non, et non !

Cher Bernard, voici la première partie de ma compilation. Je garde celle concernant le djihad pour l'envoi suivant.


Droit familial


- Principe de l'inégalité des sexes

Sourate IV, 38 : " Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités pour lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celle-ci, et parce que les homme emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ... Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

II, 228 : " ... Les maris sont supérieurs à leurs femmes ... "



- Polygamie (et justification implicite de l'esclavage )

IV, 3 : " Si vous craignez d'être injustes pour les orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles qui vous auront plu. Si vous craignez encore d'être injustes, n'en n'épousez qu'une seule ou une esclave ... "


- Commerce des femmes ( et justification implicite de l'esclavage )

IV,28 : " Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées excepté celles qui sont tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. Il vous est permis du reste de vous procurer avec de l'argent des épouses que vous maintiendrez dans les bonnes moeurs et en évitant la débauche. Donnez à celle avec qui vous cohabiterez la dot promise ; ceci est obligatoire ... "

IV, 29 : " Celui qui ne sera pas assez riche pour se marier à des femmes honnêtes et croyantes, prendra des esclaves croyantes ... "

(Il existe d'autres versets faisant allusion à l'esclavage et aux esclaves concubines)


- Répudiation, droit de l'homme exclusivement

II, 226 : " Ceux qui font voeux de s'abstenir de leurs femmes auront un délai de quatre mois ... "

II,229 : " La répudiation peut se faire deux fois. Gardez-vous votre femme ? traitez-la honnêtement ; la renvoyez-vous ? renvoyez-la avec générosité ... "

II, 231 : " Lorsque vous répudiez une femme et que le moment de la renvoyer est venu,gardez-la en la traitant honnêtement, ou renvoyez-la avec générosité ... "

( Il existe quelques autres versets sur la répudiation )


- Soumission sexuelle de la femme

II, 223 : :" Les femmes sont votre champ. Cultivez-les de la manière que vous entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété ... " ( d'autres traductions donnent " labourez-les " comme vous voulez . )


- La femme, héritière désavantagée

IV,11 : " Dieu vous commande, dans le partage de vos biens avec vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles ... "


- Le témoignage de la femme moins crédible que celui de l'homme

II, 282 : ( en cas de dette à recouvrer ) " ... Appelez deux témoins choisis parmi vous ; si vous ne trouvez pas deux hommes, appelez en un seul et deux femmes parmi les personnes habiles à témoigner ... "

- Sur l'obligation du voile

XXXIII, 57 : " O Prophète, prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leurs visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre le spropos de shommes. Dieu est indulgent et miséricordieux.




Droit pénal


- Sanction de l'adultère

XXIV, 2 : " Vous infligerez à l'homme et à la femme adultères cent coups de fouet chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l'accomplissement de ce précepte de Dieu ... "

XXIV, 3 : " Un homme adultère ne doit épouser qu'une femme adultère ou idolâtre, et une femme adultère ne doit épouser qu'un homme adultère ou idolâtre. Ces alliances sont interdites aux croyants.


- Sanction du voleur

V,42 : " Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leur crime ... "


- Sanction de l'apostasie

IV, 91 : :" ... S'ils retournaient à l'infidèlité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez ... "


- Loi du talion

II, 173 : " O croyants ! la peine du Talion vous est prescrite pour le meurtre ... Celui qui obtiendra le aprdon de son frère, sera tenu de payer une certaine somme, et la peine sera prononcée contre lui avec humanité. "

II, 175 : " Dans la loi du talion est votre vie, ô homes doués d'intelligence ! Peut-être finirez-vous par craindre Dieu ! "



Intolérance et Liberté de conscience non reconnue


XXIV, 1 : " Nous avons fait descendre ce chapitre du ciel, et nous l'avons rendu obligatoire ... "

XXXIII, 34 : " Il ne convient pas aux croyants des deux sexes de suivre leur propre choix, si Allah et son apôtre en ont décidé autrement. Quiconque désobéit à Allah et à son apôtre est dans un égarement manifeste."

II, 220 : " N'épousez point les femmes idolâtres tant qu'elles n'auront pas cru. Une esclave croyante vaut mieux qu'une femme libre idolâtre ... Ne donnez pas vos filles aux idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru. Un esclave croyant vaut mieux qu'un incrédule libre. " (voir aussi plus haut le XXIV, 3 )

Apostasie interdite (voir aussi plus haut le IV, 91)

Merci, Cassandre. Pour la suite : que faisons-nous de votre compilation ? Le PI la mettrait-il sur son site ? Ouvrirait-on un blog ? Ou la placerait-on sur un site d'accueil ? Quel statut juridique lui donnez-vous ? Qui affiche-ton comme auteur de la compilation ? Quelle est la référence de l'ouvrage utilisé, qui est le traducteur ?

Je proposerais comme titre : « Le Coran, extraits »...

Je ne me lancerai pas, faute de compétence et de motivation, dans un florilège de citations de la Bible « incompatibles avec la démocratie » (what the f …?), qui sans être, peut-être, aussi fourni que celui des versets coraniques de la même catégorie, comme le voudrait Corto (sabre de bois de mille sabords), ne manquerait pas d’être croquignolet. Cette contre-entreprise n’aurait de toute façon de sens que venant des auteurs de la première, et ajouterait tant à leur crédibilité que je préfère prudemment ne pas la leur suggérer.
Par contre, l’entreprise Lombarto-Cassandresque m’inspire cette interrogation: pourrait-on considérer les versets du Coran, eut égard à leur sacralité, et donc leur immuabilité, combinée avec le caractère éminemment héritable de toute religion (qui fait que l’immense majorité des habitants de la terre ont eu, de tous temps, la même religion que leurs parents), pourrait-on considérer ces versets, donc —mutatis mutandis si j’ose dire— comme des sortes de gènes ?

Cher jfbrunet, bien sûr qu'il y a de grandes similitudes entre l'Ancien testament et le Coran, mais il y aussi des différences fondamentales que je n'ai pas le temps de développer ce soir.

Chère Cassandre, je suis moi-même épuisé ce soir, et parfaitement incapable de réviser mon Girard. Simplement, veuillez si vous le voulez bien (demain ou quand cela vous conviendra) considérer la deuxième partie de mon message, à laquelle, placé au pied du mur, je tiendrais presque plus qu'à la première.
Je vous souhaite une bonne nuit.

Il y a longtemps, cher Jfbrunet, que je me suis fait la même réflexion que vous.

En fait ces religions intolérantes au vrai sens du terme , je pense surtout à l'islam, qui ne supportent aucune critique ni mise en boîte, qui se referment sur elles-mêmes pour ne pas subir la contagion des autres, et s'immiscent dans les moindres actes de l'existence dès la naissance, fonctionnent quasiment comme un code génétique en ne laissant que très peu de chance d’échapper au moule originel. Elles ne laissent pas le choix. Autrement dit, l’idée de caractéristiques à jamais non modifiables associée à la race, idée qu’on avait chassé par la grande porte, reviendrait par la fenêtre sous la forme de la sacralisation des cultures et des identités.

Le concept de "code génétique", en l'occurrence, ne peut être qu'une métaphore, pas nécessairement très éclairante. Celui de "conditionnement", en revanche, moins sujet à caution, plus simple et plus adapté...

Bernard Lombart,

votre question n'a pas adaptée aux textes de l'islam,
ce qui les rend incompatibles avec la démocratie n'est pas telle ou telle prescription individuellement, mais tout un ensemble d'éléments qui empêchent que certains textes puissent être interprétés dans un sens compatible avec la démocratie.

Comme l'a expliqué Cassandre, il y a non seulement le coran, les hadiths, mais toutes les règles d'interprétation de ces textes qui ont été élaborées à partir d'eux par les oulémas ...
Et oui, pour répondre à Marcel Meyer, cela a bien un lien avec la question de l'abrogation.
Et encore, je dis bien certains textes, car des textes "réactionnaires" ont pu trouver une interprétation plus libérale, je pense à des textes sur l'égalité homme-femme, grâce aux possibilités données par ces mêmes règles d'interprétation.

En réalité le droit musulman est complexe et c'est bien pourquoi il est si facile de repousser avec horreur les critiques de l'islam en avançant le préjugé que "pour les textes religieux tout est affaire d'interpretation" : prouver que ce préjugé est faux, et précisément en quoi dans le cas de l'islam, nécessite de faire des exposés très long sur l'islam, exposé que personne ne lit en général ...
à commencer par nos "politiques" qui croient malin de penser qu'ils ne se feront respecter que s'ils exigent qu'on ne leur présente que des résumés en deux pages ...

Pour ce qui est, néanmoins, avec ces réserves, des listes des textes "choquants", il existe le livre de Lagartempe.

Mon résumé est là :
[antifafdoncantiislam.blogspot.com]
j'ai aussi fait un bref résumé du système juridique islamique ici :
[elisseievna.blogspot.com]

Pour répondre à JF Brunet :

Ces textes sont des boulets, des "prisons mentales" dit Wafa Sultan, mais en même temps, j'ai vraiment envie d'insister beaucoup là dessus :

ce ne sont que des IDEES, rien que des idées, et rien de plus facile que de faire disparaitre une idée : il suffit de ne plus y croire,
quand on ne croit plus à une idée elle n'existe plus, elle n'a plus aucun poids aucun effet sur la réalité,

un jour on se dit "mais comment ai je pu croire à cela ?" ... et le terroriste palestinien devient chrétien (Walid Shoebat), l'intégriste voilée devient féministe (vraie féministe) (Hirsi Ali), le stalinien devient ... rien mais incapable de se comprendre rétroactivement, le "Hitler-jung" devient conscient de son conditionnement ...

on n'a pas besoin d'arme, on n'a pas besoin de privations, on n'a besoin de rien que de gens pour vous AIDER A COMPRENDRE.

un jour on se dit "mais comment ai je pu croire à cela ?"

Puis-je me permettre, Madame, de vous demander si tel a pu être le cas pour vous-même?

on n'a pas besoin d'arme, on n'a pas besoin de privations, on n'a besoin de rien que de gens pour vous AIDER A COMPRENDRE.

Heu... Si c'est possible, je crois que je vais plutôt opter pour les armes et les privations....

Quant à moi, je me contenterai des privations...

Bien sûr que les prescriptions de la Thora sont souvent très proches de celles du Coran, mais il existe une différence fondamentale : la Bible se présente comme un récit historique qui narre une succession d'évènements précis, lesquels concernent des peuples ainsi que des lieux géographiques précis mais dont le narrateur n'est pas Dieu. Et c'est ce narrateur, et non pas Dieu, qui raconte que la Thora a été révélée mot pour mot à Moïse. Cette Thora n'avait pas de prétention à l'universalité et n'en n'a toujours pas. Elle n'était valable que pour un peuple, les Hébreux, dits plus tard "juifs", aspirant à vivre sur un territoitre limité qu'ils ont dû quitté contre leur gré. Le Coran lui est a-historique, incréé, il relève d'une immanence éternelle à prétention universelle : ses prescriptions sont destinées depuis toujours à tous les pays et à tous les peuples quelle que soit l'époque. Elles ne sont pas rapportées par un narrateur ni même par Mahomet. Il ne se fait pas l'interprète d'Allah. C'est Allah, lui même qui parle par la bouche de Mahomet comme l'éclair transmet la foudre. Et ce que profère Allah n'a rien d'un récit plus ou moins historique. C'est une litanie décoususe d'imprécations, d'exhortations et de prescriptions. Hormis pour rappeler, parfois, brièvement, l'exemple d'Israël et des juifs, ou pour indiquer l'orientation de la prière et le lieu du pélerinage, l'humanité n'est pas montrée, dans le Coran, composée de peuples divers mais uniquement de croyants et d'Infidèles, les premiers ayant pour principal devoir religieux de liquider les seconds. Point final.

"la Bible se présente comme un récit historique "
Au sens le plus fort du terme historique. C'est ainsi qu'on peut distinguer un cheminement, un progrès, une interrogation permanente et créatrice.

Si je peux me permettre Cassandre , je ne suis pas d'accord avec cette approche de l'opposition bible / coran,

pour la bible hébraïque elle n'est pas valable car même si le style est indirect ( il l'est aussi dans certains passages du coran d'ailleurs), le texte n'en est pas moins considéré par les rabbins comme venu de Dieu ( je n'aime vraiment pas les majuscules à "dieu", que je n'ai pas l'avantage de connaître ... ), d'où l'interprétation par la gématria.

Je pense que la différence est dans le contenu des textes.
Un préjugé extrêmement tenace voudrait que tous les textes religieux soient équivalents : qu'en gros ils contiennent l'affirmation d'une divinité disant "le bien" , une mythologie plus ou moins fantaisistes, et quelques rites plus ou moins loufoques ...
Rien n'est plus faux.

La bible est selon moi un texte édictant des principes moraux auxquels pour la plupart j'adhère, qui sont à la base de nos droits humains fondamentaux, et dont les prescriptions archaïques contraires à mes principes peuvent être largement réinterprétées dans un sens plus libéral AU VU d'AUTRES PRINCIPES DE LA BIBLE ELLE-MEME, à commencer par le péremptoire "tu ne tueras pas" "tu aimeras ton prochain comme toi-même" ...
Alors que le coran et les hadiths sont le bréviaire d'un gourou guerrier, finalisés après quelques siècles de conquête sous l'égide de califes bénéficiant de l'expérience du maniement des hommes, et il a pour but de maintenir les moyens de ses conquêtes, il a "pour but la guerre" comme disait Tocqueville, ces califes ont créé un système idéologique complétement verrouillé pour maintenir les hommes sous cette domination à la fois hiérarchique et mutuelle, ne leur donnant comme issue que la conquête.

Il faudrait demander à Rabbi Henri ou à Rabbi Bruno, tous deux nettement plus savants que moi en la matière, mais je crois tout de même savoir que la question de la préexistence ou de l'éternité de la Torah (i.e. du Pentateuque) est controversée dans le tradition juive. C'est semble-t-il l'apparition successive de la dissidence chrétienne et de l'islam, qui prétendaient tous deux l'intégrer et la dépasser qui a poussé certains à affirmer la légitimité exclusive de la Torah par le biais de sa préexistence. D'autres continuent à professer que la Loi a été inspirée par Dieu et non dictée par Lui à Moïse.

C'est que tout dépend de ce que l'on entend par "Loi" : le texte est donné par Dieu, la lecture de ce texte qui donne la "Loi" : non, elle est à faire par les générations ...

Je ne chipoterai pas avec vous chère Elsséeivna. Vous avez raison mais je n'ai pas tort. Si, il y a des point communs assez nombeux dans les prescritions bibliques et coraniques. La Bible édicte solennellement le " Tu ne tueras point " mais quelques pages plus loin, Moïse exhorte à tuer les ennemis de Dieu et les idolâtres. Toutefois il s'agit d'une époque bien précise alors que le Coran, incréé, est valable pour tous les hommes en tous temps en tous lieux et puisque Dieu s'y est exprimé directement, le texte ne peut être interprété en fonction des circonstances historiques.
Pour le reste je suis d'accord comme le montrera amplement les versets concernant le djihad.

Des similitudes : ça c'est sûr, le coran est en partie un plagiat de la bible, mais le pompage fut sélectif ...
Je parle du contenu global, dont la différence importante que vous avez soulignée : la torah est une alliance avec un peuple, sans mission de l'imposer aux autres !

Moise s'adresse aux Juifs pour la conquête de la terre promise ... sans plus. du moins on a des éléments pour l'interpréter en ce sens.

Pour "chipoter" encore, en fait, "tout au contraire" d'une certaine façon, tout le texte du coran est interprété en fonction des circonstances "historiques" de la descente des versets, selon la sciences des asbab anuzul, d'où l'importance de la biographie de Mahomet.
De plus, la lecture des textes, la "jurisprudence" peut aussi varier dans une certaine mesure en fonction des temps, lieux, et même coutumes ... Selon que les écoles attachent plus ou moins d'importance au "consensus" ...
Ce que mettent en avant les musulmans tout à fait orthodoxes qui prônent aujourd'hui l'ijtihad c'est justement un renouveau de la réflexion islamique pour prendre en compte les éléments actuels ... sans bien sur toucher au coran !
Enfin, j'abrège pour dire que ce que je veux souligner, c'est qu'il existe une faculté d'adaptation du fiqh, dans une certaine mesure et sur certains points, qu'il ne faut pas négliger parce qu'elle explique la persistance des sociétés islamiques.

Chère Elisséivna, si vous voulez me faire dire que la bible est cent fois supérieure au Coran, je vous le dis bien volontiers, tout en maintenant mes observations. Nul besoin d'être spécialiste en religion. Il suffit d'ouvrir une bible et un Coran. La différence saute immédiatement aux yeux. La première est un récit captivant imprégné de poésie et de sagesse, qui fourmille de personnages, d'aventures et de drames ; l'autre est un fatras indigeste, comme je l'ai dit, de prescriptions, d'exhortations à croire en Allah et de malédictions où l'on chercherait vainement la moindre pensée originale ou profonde.

Vous savez Cassandre, je ne suis pas croyante et nulle en littérature, donc je ne me pose même pas la question en ces termes là ;
ce que je me demande en regarder des textes , c'est quelles peuvent être leurs conséquences politiques, quels comportements ils peuvent encourager ;
et là le coran me parait bien plus dangereux, et surtout dangereux.

En somme le mystère par la confusion, comme dans toute littérature sectaire.

Du point de vue de l'art de la manipulation, le coran est un chef-d'oeuvre ...

La confusion oui, et l'art de disperser les informations dans le texte, comme dans le rap.

Il faut lire Urvoy sur " L'action psychologique dans le coran" ...

Peut-être que des littéraires ici pourraient avoir un avis ... quoiqu'il faudrait des arabisants ...
J'ai l'impression qu'il y a des procédés similaires dans le coran et dans le rap, dans les paroles du rap :
le message n'est pas dit clairement et directement, il est épars, ambigüe, fait pour que le lecteur garde une certaine "impression" qui lui donne le sens du message tout en pouvant toujours citer des "bouts de phrases" que l'on peut tordre pour tenter de montrer que le message est tout autre :
une excellente méthode de dissimulation mêlée à la propagande à grande échelle et publique, et par le même texte ...
Qui dit mieux ?! ...

La question ne me semble pas devoir porter sur le fait de savoir si l'Islam est compatible ou incompatible avec la démocratie, mais, plutôt, de savoir s'il est compatible ou incompatible avec un monde dominé par la technique ou, plus précisément, avec un monde dominé par l'usage que nous faisons de la technique, c'est-à-dire, selon moi, le très mauvais usage que nous en faisons.

Et quelque chose me dit que ce très mauvais usage (majoritaire) non seulement n'est pas incompatible avec l'idée de la vie et de la condition humaine propagée par l'Islam mais au contraire lui va comme un gant.

C'est bien le plus grand danger, dans la mesure où l'on a longtemps prétendu, cru, ou espéré que l'Islam serait inévitablement et logiquement mis hors-jeu, entraîné au fond par le poids de ses archaïsmes en face des progrès de la technique. On voit qu'il n'en est rien, ce qui continue à en étonner certains qui ne considèrent pas que le recul intellectuel et moral de l'homme non seulement n'entrave guère la propagation des techniques mais, bien souvent, est favorisé par elles.

Manière de dire qu'au lieu de s'épuiser à vouloir montrer les dangers bien réels de l'Islam et vouloir engager la lutte frontale contre sa tentative d'hégémonie planétaire (tout en disant, au passage, que, de toute façon, "c'est cuit"), on serait peut-être mieux inspirés, nous autres Occidentaux, à relever le niveau de notre propre génie qui passe, qu'on le veuille ou non, par l'innovation scientifique. On gagnerait à faire une pause dans la-dite innovation et à concentrer tous nos efforts afin de rendre plus aimable cette innovation, à faire en sorte qu'elle nous serve au lieu de nous asservir car, selon moi, c'est uniquement sur la base de notre asservissement aux techniques que pourrait s'appuyer notre asservissement à l'Islam.

Huntington montre, justement, que la "modernisation" n'a pas grand chose à faire devant l'importance des religions, ou plutôt des "civilisations"...

Cher Bernard Lombart

Huntington entend-il par là que les "civilisations" ne sont pas affectées en profondeur par la "modernisation" ? (Ce dernier terme, en lui-même, (qu'il soit de l'auteur ou un "pour-faire-vite" de votre cru) me paraît assez faible pour désigner le niveau d'innovations techniques déjà atteint ou en devenir.)

"Et quelque chose me dit que ce très mauvais usage (majoritaire) non seulement n'est pas incompatible avec l'idée de la vie et de la condition humaine propagée par l'Islam mais au contraire lui va comme un gant."
Ce quelque chose, cher Orimont, vous dit vrai.

"Et quelque chose me dit que ce très mauvais usage (majoritaire) non seulement n'est pas incompatible avec l'idée de la vie et de la condition humaine propagée par l'Islam mais au contraire lui va comme un gant."
Ce quelque chose, cher Orimont, vous dit vrai.

A propos, j'avais oublié de mettre dans ma prmière compilation le verset sur l'obligation du voile. Je l'ai rajouté en modifiant mon message.

"Et quelque chose me dit que ce très mauvais usage (majoritaire) non seulement n'est pas incompatible avec l'idée de la vie et de la condition humaine propagée par l'Islam mais au contraire lui va comme un gant."

Pourriez-vous être moins allusif, Cher Orimont ? J'avoue que je ne réussis vraiment pas à voir le rapport qu'il peut y avoir entre les deux choses...

Quiconque fréquente un peu les musulmans, y compris le s plus pieux ,ou les a fréquentés, sait leur fascination et leur avidité pour le moindre gadget de la technologie occidentale, alors qu'ils n'ont, dans l'ensemble, aucun goût pour les sciences ni pour la recherche scientifique. Or, Orimont avait très bien vu, dans un texte posté il y a quelque mois, que l'islam est avant tout un mode d'emploi. Je lui laisse la parole.

Cette notion d'islam comme mode d'emploi précise en effet les choses. La fascination pour les objets techniques que vous observez chez les musulmans s'expliquerait donc par l'aspect "mécaniste" de leur foi et de leurs pratiques religieuses : cela peut en effet se concevoir. En revanche, je ne vois toujours pas pourquoi et comment un asservissement à la technique pourrait déboucher sur un asservissement à l'islam. En quoi le fait d'être passionnés de téléphones portables, d'internet ou de jeux-video nous rendrait-il plus vulnérables à la propagande islamique ? C'est ce dernier point qui me demeure obscur.

On connait l'immense goût du chrétien moyen, qu'il soit de Paris ou de Dallas, pour la science (et surtout pour la recherche scientifique) contrastant avec son extraordinaire inappétence pour les gadgets de la technologie occidentale (qui a eu de ce fait beaucoup de mal à se développer en Occident).

Alain Finkielkraut dit, quelque part dans son livre Nous autres, modernes, que la voie choisie par les sociétés régies par l'Islam est celle d'une "modernisation sans occidentalisation". Il ajoute que "l'ingénieur intégriste (...) répond par l'alliance du Dogme et de la Méthode à une modernité occidentale née de leur rupture."

J'étais sûre cher jfbrunet, de votre réponse ironique. N'empêche que vous inversez les causes. C'est le goût de la recherche pour la recherche, du savoir pour le savoir, du pourquoi des choses qui caractérise la mentalité occidentale, goût qui a permis la multiplication des gadgets technologiques et non l'inverse. Que cette mentalité ne soit le fait que d'une élite, sans doute, il reste que cette élite est, en pourcentage, infiniment plus nombreuse que dans le monde arabo-musulman. Et puis qui n'a pas dans son entourage un de ces ingénieux bricoleurs du dimanche, spécialité occidentale, en France particulièrement, à peu près inconnue du monde en question, sauf quand l'extrême nécéssité fait loi et encore ? Si les cultures sont différentes, c'est bien, comme dirait monsieur de la Palice, que, quelque part, elles ne sont pas les mêmes.

» Alain Finkielkraut dit, quelque part dans son livre Nous autres, modernes, que la voie choisie par les sociétés régies par l'Islam est celle d'une "modernisation sans occidentalisation".

Pour répondre à la question que m'adresse Orimont, quelques messages plus haut, c'est aussi l'avis de Huntington. Cela constitue d'ailleurs tout un chapitre de son livre.

Ah non, La Palice ne dit pas « quelque part » !

La femme n'est pas non plus l'avenir de l'homme dans la Bible, chère Cassandre
Dans la Genèse, après l'épisode du serpent, Dieu dit à Eve :
A la femme, il dit :
Je multiplierai la peine de tes grossesses.
C'est dans la peine que tu mettras des fils au monde.
Ton désir se portera vers ton mari,
et lui, il te dominera.

"En revanche, je ne vois toujours pas pourquoi et comment un asservissement à la technique pourrait déboucher sur un asservissement à l'islam."

C'est tout simple, Alexis, c'est parce l'accoutumance à un asservissement prépare le terrain à un autre asservissement et quelquefois on ne s'aperçoit même pas qu'on a changé de maître.

Il dit aussi au Serpent que, par punition, il ramperait sur le sol !... (Un esprit mal tourné se demandera comment il faisait auparavant.) Mais enfin, Corto, ne voyez-vous pas que nous sommes dans la littérature et le mythe, et que cela n'a rien à voir avec les préceptes coraniques ?

Bernard Lombart écrivait:
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> Il dit aussi au Serpent que, par punition, il
> ramperait sur le sol !... (Un esprit mal tourné se
> demandera comment il faisait auparavant.)

Il montait dans les arbres fruitiers, aux fruits desquels il se nourrissait, puis se laissait chuter de branche en branche, d'un arbre à l'autre, et parcourait ainsi l'espace de la connaissance.

Voyons Bernard, un peu de jugeotte enfin, vous êtes dans la Bible, soyez un peu rationnel QUE DIABLE !

Je crois que le fait d'imaginer que l'islam soit rendu désuet par la modernité, est une illusion du à l'ignorance et de son but et de son intelligence.
Son but est la guerre et le butin, ce qui le rend aussi éternellement attractif que l'envie humaine est éternelle.
Et contrairement à ce que l'on peut croire du haut d'une ignorance condescendante, il y a beaucoup d'intelligence dans l'islam, pas une intelligence libre et épanouissante certes, mais beaucoup d'intelligence.

Mais, cher Corto, la genèse tente de donner une explication, que l'on peut trouver déplaisante, aux douleurs de la grossesse, mais ces douleurs sont une réalitécomme la trompe de l'éléphant ou la bosse du chameau pour lesquelles R. Kipling, dans ses "Histoires comme ça" , invente une explication. L'infériorité de la femme affirmée dans le Coran n'est pas une réalité, elle.

et lui il te dominera c'est une histoire comme ça?

Pour couper court : oui le Coran ressemble au pire de la bible, mais pas au meilleur.

De la même façon que la Chrétienté s'est plus souvent qu'à son tour tamponné le coquillard du meilleur de la Bible, ne peut-on pas espérer que l'Islam finisse par poser un pudique voile sur le pire du Coran?

Je ferai remarquer que le christianisme revient à l'Ancien Testament, la Bible, avec une approche nouvelle plus modeste. L'Islam fait le chemin inverse en se croyant affranchi de ses sources d'inspiration. Sources monothéiste et animistes.

Certes, mais d'où lui est venue cette nouvelle "modestie"?

Je note que Francis me prend pour un « esprit mal tourné »...

Croyez-en un Esprit Faux: c'est de bon augure.

jfbrunet écrivait:
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> De la même façon que la Chrétienté s'est plus
> souvent qu'à son tour tamponné le coquillard du
> meilleur de la Bible, ne peut-on pas espérer que
> l'Islam finisse par poser un pudique voile sur le
> pire du Coran?

Sur quoi dans les textes et dans la psychologie humaine fondez vous votre espoir ?

Citation

Pour couper court : oui le Coran ressemble au pire de la bible, mais pas au meilleur.

Là, chère Cassandre, je ne peux qu'approuver (pour autant que je puisse juger, mais en recherchant des extraits de la Bible pour ma démonstration, je suis tombé sur des textes lumineux qui m'ont fait douter de la pertinence de celle-ci !)

Citation

Sur quoi dans les textes et dans la psychologie humaine fondez vous votre espoir ?

Et la psychologie des femmes musulmanes instruites et modernes ? Qu'en faites-vous ?

qu'entendez vous par "modernes" : civilisées ? ...
Une femme instruite qui connait l'islam et qui reste musulmane malgré la dhimmitude, malgré les textes inégalitaires du coran, malgré les injonctions au meurtre et l'antisémitisme, j'appelle ça une salope "instruite", comme il y a eu des nazis "polis".

Taslima Nasreen est une femme instruite, quand elle a appris ce que contenait vraiment le coran, elle l'a condamné. Je ne sais pas si cela est "moderne", mais c'est BIEN.

A l'inverse, voici ce que furent des "femmes modernes et instruites" :
Livre de Liliane KANDEL (dir.), (préface de Elisabeth de Fontenay), "Féminismes et nazisme", Paris, Odile Jacob, 2004, 304 pages.

"Tout au long de l’ouvrage court la récusation de deux idées reçues : les femmes victimes en toute circonstance, les femmes héroïques en toute circonstance. Il n’y a pas eu de « grâce de la naissance féminine » (Karin Windaus-Waiser) : être femme n’a pas empêché de participer au nazisme.
Marion Kaplan sur les féministes allemandes juives et non juives, Brigitte Scheiger sur la participation des femmes à l’aryanisation des logements mettent en évidence comment les femmes, féministes ou non, participent à la nazification de la société allemande. "


Aujourd'hui ce sont des "femmes modernes et instruites" qui mênent bataille pour le voile, qui vous expliquent que le coran 4/34 c'est très bien etc

En voilà une, tenez, par exemple :

Une femme instruite qui connait l'islam et qui reste musulmane malgré la dhimmitude, malgré les textes inégalitaires du coran, malgré les injonctions au meurtre et l'antisémitisme, j'appelle ça une salope "instruite"...

Quel langage, Madame, et quelle présomption ! Décidément, vous pensez comme vous écrivez : en minuscules.

Au procès de Fanny Truchelut, et dans ses interviews avant, la première chose que Horia Demiati disait, c'est qu'elle était "auditrice financière" : moderne et instruite ...

où est l'espoir là dedans ?

La France un patchwork ? Pour la pensée-chiffons peut-être...

Des gènes gaulois ont du naître en moi par l'opération du saint esprit depuis ma naissance, la preuve en est, que j'adore Astérix et Obélix et leur fils Idéfix, je trouve Clovis fort intelligent, ainsi que Sainte Geneviève et Sainte Odile.

Il faut lire Lajjā (la Honte), pour se rendre compte de ce qu'est l'épuration islamique, en l'occurrence au Bengale, bien entendu, mais les mécanismes sont les mêmes partout, avec le jeu essentiel des "modérés", fussent-ils vos "amis"...

Quand les "modérés" sont aussi "peu ou pas instruits", on ne peut guère leur en vouloir, ils sont pris dans la tourmente.
Quand les "modérés" sont instruits, ils sont soit hypocrites, soit aveugles faute de vouloir voir, mais dans tous les cas, ils ne sont en réalité nullement "modérés" envers non-musulmans.


9:29: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
9:30: Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Imaginez qu'un imam parvienne au niveau de pouvoir adéquat dans une de nos contrées, et cherche à y instituer un ordre inspiré de l'islam. N'importe quel musulman, si aimable soit-il, modéré, et même "intégré", ne pourra, en conscience, s'y opposer... Et même s'il a été vingt fois votre hôte, il ne fera rien pour vous si vous, vous vous y opposez et s'il vous arrive des pépins... Nasreen montre cela à la perfection.

Et je comprends l'Inde qui a, somme toutes, appliqué le précepte évangélique : « si ton bras te fais souffrir et est pour toi occasion de péché, coupe-le et jette-le loin de toi ». Ainsi naquirent (à la faveur des Britanniques, cela s'entend) le Pakistan... Le pire est qu'ayant ainsi obtenu leur propre pays, ce qui a causé des millions de morts (pays auquel l'Inde tenait, car il s'agit de son berceau, la vallée de l'Indus), les islamistes fomentent encore et toujours des actes de terrorisme en Inde... (Nasreen n'est d'ailleurs pas tendre pour l'Inde non plus...)

Mais tout le monde connaît cela, je ressasse, excusez-moi.

" Tout le monde connaît cela" ... sauf ceux qui "expliquent" les attentats en Indes par l'affrontement entre des "intégristes" hindous et des "intégristes" musulmans.

J'ai suscité des réactions vives en parlant de Reconquista : mais cela prouve encore une fois que "tout le monde" ne "connait" pas "cela", car c'est aussi ce que les Espagnols ont tentés, en cantonnant les maures dans de petits Royaumes ou en laissant des libertés religieuses, pendant très longtemps, pour finir, au terme de nombreuses attaques et guerre venues des renforts musulmans d'Afrique du Nord, par virer tous les musulmans définitivement, ... et les Juifs en prime.

» Décidément, vous pensez comme vous écrivez : en minuscules.

Bien envoyé, foi d'orthotypographe !

» la genèse tente de donner une explication, que l'on peut trouver déplaisante, aux douleurs de la grossesse, mais ces douleurs sont une réalité comme la trompe de l'éléphant ou la bosse du chameau pour lesquelles R. Kipling, dans ses "Histoires comme ça" , invente une explication. L'infériorité de la femme affirmée dans le Coran n'est pas une réalité, elle.

C'est bien en effet toute la différence, chère Cassandre. Quand quelqu'un se prévaut de ce passage pour incriminer la Bible, je me demande combien de couches de rouille il faut enlever à leur interprétation pour retrouver une lecture naïve...

Ton désir se portera vers ton mari,
et lui, il te dominera.

Enfin, n'est-ce pas ce que l'on voit réellement partout dans le monde ? L'on peut agir contre cela, comme contre les douleurs de la grossesse. Dans le Coran, au contraire, il s'agit d'une prescription !

Cette phrase a longtemps été lue comme la punition infligée par Dieu, c'est maintenant qu'apparaissent des lectures plus psychanalytiques ou autres, qui donnent des phrases de dieu comme des "annonces" ou des descriptions de la réalité, et non comme des condamnations.

"et lui, il te dominera" vu comme description lucide et neutre (et même peut-être désolée) de l'ordre des choses à venir... Et même peut-être une invitation discrète à le renverser, tant que nous y sommes! Cher Bernard Lombart, vous faites très fort, là! On peut décidément faire dire n'importe quoi aux textes sacrés, ce qui me remplit d'optimisme: invitons les psychanalystes à travailler sur le Coran.

jfbrunet écrivait:
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>On peut décidément faire dire
> n'importe quoi aux textes sacrés, ce qui me
> remplit d'optimisme: invitons les psychanalystes à
> travailler sur le Coran.

Avez vous lu le coran et les hadiths ?

" invitons les psychanalystes à travailler sur le Coran."

Et après ? Qui les écouterait ? L'umma ne veut pas entendre parler de réinterpréter les textes sacrés, leur interprétation ayant été décrétée canoniquement close au douzième siècle. Ceux qui le feraienr seraient décrétés "apostats".