Débat sur le port de la Burka et l'attribution des logements HLM

[www.lefigaro.fr]

Concernant l'attribution des logements HLM, il conviendrait de raisonner comme en matière d’acquisition de la nationalité française par mariage. On sait en effet que le port de la burqa par le demandeur empêche que lui soit attribuée la nationalité française par mariage pour « défaut d'assimilation autre que linguistique » (Loi du 9 janvier 1973, art. 21-4). La loi n’exige pas l’assimilation, mais censure le « défaut d'assimilation » dont témoigne, par exemple, une pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et notamment avec les principes d'égalité des sexes ou de laïcité. Il existe aussi d'autres incompatibilités avec nos valeurs essentielles : la polygamie, les privilèges de religion, l'inégalité entre les enfants etc.

Est ainsi considéré comme un défaut d'assimilation : « le fait de vivre en marge de la communauté d'accueil et notamment de mener un mode de vie inconciliable avec l'appartenance à la communauté française » (CE, 28 juill. 1989). Le 27 juin 2008, dans le fameux arrêt dit de la Burqa, le commissaire du gouvernement relevait : « Mme M. mène une vie presque recluse et retranchée de la société française ; elle ne reçoit personne chez elle ; le matin elle s'occupe de son ménage, se promène avec son bébé ou ses enfants, l'après-midi elle va chez son père ou son beau-père ». Ce motif par lui-même ne suffirait bien sûr pas à établir le défaut d'assimilation, mais sans compter la burqa qui est un signe de refus, un autre fait a confirmé le défaut d'assimilation : « Mme M. et son mari se présentent spontanément comme salafistes ».

La jurisprudence du Conseil d'État est assez libérale (le raisonnement tenu sur la burqa ne vaut pas pour le simple voile islamique, le hijab), il lui en faut beaucoup pour décider que l'époux étranger d'un Français qui a eu une communauté de vie tant affective que matérielle pendant quatre ans, avec une connaissance suffisante de la langue française, ne peut acquérir la nationalité française à raison de son défaut d'assimilation.

Ce défaut d'assimilation est cependant patent en cas d'hostilité à la France. Dès lors, le législateur doit prolonger le raisonnement et ne plus attribuer le bénéficie de nos largesses (prestations sociales) aux étrangers qui détestent notre pays. Et même, pourquoi pas, les inviter à regagner leur pays d'origine...

Autant il me paraît indispensable qu'un étranger soit assimilé pour devenir français, autant la question des Français se pose.

Prenons le cas d'une Française (de souche convertie ou étrangère naturalisée) qui porterait une Burqa. Je vois mal comment on pourrait lui refuser quoi que ce soit, sauf pour des questions d'ordre public (par exemple poser sans Burqa pour les pièces d'identité).

Pourtant André Gérin maire de Vénissieux et député propose bel et bien son interdiction générale par voie législative. La lettre adressée à François Fillon est très argumentée. Cf. fil un peu plus bas.

Oui, s'agit justement d'un moyen d 'ordre public. La loi doit décourager les pratiques nuisibles à l'intérêt supérieur du pays et, autant que faire se peut, celles nuisibles à l'être humain (comme elle le fait pour le tabac).

Dans la pratique, si une femme souhaite porter une telle tenue, comment faire ?

La mettre en prison ?

Qu'on emprisonne ceux qui obligent, je suis pour. Mais si un citoyen ou un autre décide, sans contrainte, de s'habiller d'une certaine façon, je pense qu'il y aurait empiètement du législateur sur une liberté individuelle.

Non, il y a mille fois mieux que la prison, il y a les amendes. Comme pour les excès de vitesse. Et il y aurait aussi (dans un futur que j'appelle de mes voeux) la privation des aides sociales. La prison serait une solution contre-productive (et ruineuse).

Je ne partage absolument pas votre point de vue. Je crois que nous commencerions là (par le biais des amendes) à attaquer très fortement une liberté publique.

Moi en tant que femme la vue de cette tenue m'offense. Que pensez-vous cher Jmarc de l'argumentaire de M. Gérin ?

L'argumentaire ne me pose pas de problème, mais que ferez-vous si, amende après amende (souvent impossibles à recouvrer, d'ailleurs) une femme s'obstine à porter cette Burqa ?

Il faudrait plutôt vérifier si la personne porte cela par contrainte (et dans ce cas agir avec force sur ceux qui contraignent). Cela étant, s'il est ensuite avéré que le port de cette Burqa est un choix, on ne peut plus rien faire... ou alors on entre dans un système de valeurs qui n'est pas le mien.

C'est un peu comme le voile à l'école. On nous annonçait que les jeunes-filles feraient de la résistance, il n'en a rien été ou presque. Si cette interdiction était faite, compte-tenu de la pression ambiante qui s'exercerait, et de la satisfaction de toutes celles qui portent la burqa par obligation, je pense que les cas problématiques seraient marginaux.

La femme soumise à la prison portative perpétuelle dispose-t-elle, ou non, de son libre arbitre ? Dans la négative, la société doit l'aider à se libérer et à se protéger. Dans l'affirmative, une seconde question se pose : la société doit-elle tolérer qu'un être humain insulte sa propre humanité ?

Vous pourriez m'objecter qu'elle le fait déjà en tolérant (promouvant) l'avortement au delà du raisonnable.

Certes, mais ce n'est pas une raison pour admettre (et financer, donc encourager) n'importe quelle dérive grossièrement contraire aux moeurs, us et coutumes de notre civilisation.

L'exemple de l'avortement est bien choisi.

Le "droit à l'avortement" est contraire à mes convictions, il me heurte et il est en plus contraire à des siècles de traditions.

Cela étant, je reconnais qu'il s'agit là d'une liberté individuelle, et je ne dénie pas le droit à quiconque de se faire avorter (sous réserve que l'embryon ne soit pas viable, c'est la limite extrême).

Une société qui finance l'avortement peut très bien financer les logements pour porteuses de Burqa.

Je pense au contraire que les "voiles ostentatoires" ont été remplacés par des voiles "discrets" et en tout cas que les jupes ont été remplacées largement par des pantalons (donc brillant succès). Par ailleurs, les acharnés du voile ostentatoire se sont rabattus sur des écoles confessionnelles, ou bien ont parqué les filles à la maison.

Donc, flop.

Il est vrai qu'un avortement est sans doute une chose plus grave que le port d'un vêtement. Mais selon cette logique on va faire rembourser l'excision par la sécurité sociale. Décider d'interrompre une promesse de vie, ou non, est une chose. Décider de la manière qu'aura cette personne de vivre en est une autre, qui me paraît encore plus intolérable.
Comme disait l'autre, vous pouvez me tuer, mais vous ne pouvez pas poser votre main sur mon épaule.
Il faut respecter le libre arbitre, et que ce libre arbitre ne mette pas en cause l'ordre public par son caractère outrageant ou contraire à l'intérêt national.

Mieux vaut des voiles discrets ( tellement discrets qu'on ne les remarque pas), que des ostentatoires et mieux vaut le hidjab que la burqa... Tous les midis je déjeune auprès d'un lycée en "zus", et bien qu'un très grand nombre d'élèves soit d'origine immigrée je n'ai vu aucun foulard ou assimilé. Il me semble en outre que l'interdiction de la burqa irait dans le sens de freiner le prosélytisme. Car la burqa est aussi un défi, une affirmation du fondamentalisme prosélyte.

Ce signe d'archaïsme ostentatoire qu'est la burka est plus qu'une insulte à la civilisation, c'est une privation d'être, être distingué d'un autre être, celui qui regarde et reconnaît, celui qui aime ou déteste. Celui qui impose la burka ne peut être aimé puisqu'il prive de la liberté d'aimer. Résultat, il n'est plus rien lui-même!

Question annexe : ne serait-il pas possible, au moins sur ce forum, de ne plus écrire burqa, ce qui est contraire à la règle, mais plutôt burqua ou encore burka, ainsi que le fait M. Florentin juste avant moi ?

Vous avez raison : je corrige, en tout cas sur le message qui ouvre le fil.

Reste que je ne vois pas comment interdire à une personne privée le port de la burka dans la rue...

Notre monde occidental repose tout de même sur des valeurs de liberté individuelle, et je trouve significatif que cette proposition vienne d'un ex-communiste...

Justement c'est pour la raison que vous invoquez qu'il faut l'interdire : la burqa est une négation de la liberté individuelle de la femme.

Oui, Ostinato, sur le fond vous avez raison. Mais décider à la place de ces femmes, et même en sachant à quel point elles peuvent être manipulées, de ce qui est bon pour leur liberté individuelle...

Je partage totalement ce que nous dit Didier : oui sur le principe, oui sur le fait de combattre le port de la burka, non au fait de l'interdire à des personnes majeures.

Bien chère Ostinato,

Avec le même raisonnement, on pourrait interdire les films pornographiques, en ce sens qu'ils véhiculent souvent une image ignoble de la femme.

La victime consentante reste une victime. Si déjà on permet à celles qui ne sont qu'apparemment consentantes de s'en débarrasser, il ne restera en burqa qu'une petite minorité de prosélytes à mon avis. De même il peut exister des coutumes rétrogrades qui dès lors qu'elles attentent à la liberté ou à l'intégrité physique doivent être interdites.

Le dictionnaire de l'Académie française ne connaît ni la burqa, ni la burqua, ni la burka. Quelle est l'autorité qui fait foi dans ce cas là ?

Il faudrait trouver un juste milieu : pourquoi ne pas interdire le port de la burqa sauf le jour de carnaval ?

Les films pornographiques et de violence sont un fléau social plus grand que l'alcool et le tabac réunis.

" Il s'avère que la société n'a plus que des défenses infimes à opposer à l'abîme de la décadence humaine, par exemple en ce qui concerne le mauvais usage de la liberté en matière de violence morale faites aux enfants, par des films tout pleins de pornographie, de crime, d'horreur. On considère que tout cela fait partie de la liberté, et peut être contrebalancé, en théorie, par le droit qu'ont ces mêmes enfants de ne pas regarder et de refuser ces spectacles. L'organisation légaliste de la vie a prouvé ainsi son incapacité à se défendre contre la corrosion du mal. "

Soljenitsyne: Discours de Harvard

Lu et approuvé !

Le problème avec la pornographie et la violences, c'est la limite indécise entre l'acceptable et l'inacceptable et la subjectivité de l'appréciation.

C"est très simple, quand il n'y a pas de poils, ce n'est pas naturel, c'est de la pornographie.

Citation

Les films pornographiques et de violence sont un fléau social plus grand que l'alcool et le tabac réunis.

Alors, là, Monsieur Agrippa, je crains que vous ne vous fassiez pas un ami de l'ex-président de ce parti...

Au moins en ce qui concerne le tabac et la pornographie.

Agrippa va à Canossa : notez son hommage aux poils...

Rien de tel qu'un bon viel Orage ou Ottokar bien poilu !

Au fait, une question me taraude depuis quelques jours, Orage pisse-t-il toujours dans la remorque ?

Pourquoi voudriez-vous qu'il cesse ? Il sait bien, ce chien admirable, que, d'une certaine manière, il contribue à l'édification d'une oeuvre.

"Avec le même raisonnement, on pourrait interdire les films pornographiques, en ce sens qu'ils véhiculent souvent une image ignoble de la femme.", ce qui laisse entendre qu'on se promène dans la rue comme dans un cinéma.

Le mieux serait de bâcher tout le monde, hommes, femmes, enfants, pigeons, veaux, vaches, cochons, poulets, tous à la bâche dans un bel ensemble blanc fluo avec un beau masque à gaz comme après une attaque chimique, tout le monde à la combinaison, zou, Dieu reconnaîtra les siens.

Bien cher Orimont,

Dans quel monde vivez-vous ?

Allez sur internet, la pornographie s'étale partout, quelque soit l'âge de l'internaute les videos pornographiques sont à portée immédiate...

Et les chiens ? Vous avez oublié les chiens Orimont ! Bâchons les chiens ! (à commencer par les surchiens, dont les surchiennes le sont déjà presque toutes) qui seront ainsi empêchés de faire sur le trottoir; ils feront dans leur burka pour chien, comme les petits ânes attelés à Marraketch ou ailleurs, qui font tout en trottant, dans un sac de jute attaché sous la queue.

"Allez sur internet, la pornographie s'étale partout, quelque soit l'âge de l'internaute les videos pornographiques sont à portée immédiate..."

Bon. En plus du cinéma, il faut donc considérer qu'on se promène dans la rue comme si on était devant un écran.

Or, cher jmarc, sachez que je ne suis jamais tombé sur un site pornographique depuis que je pratique Internet, et je pourrais donc ajouter, usant de votre tournure d'esprit telle que livrée à l'occasion de la discussion sur les "tournantes", confirmée par vos observations sur le port de la burqua où vous vous empressez de mettre en avant l'hypothèse du consentement des femmes, que si les sites pornographiques sont "à portée immédiate", ceux qui les découvrent les ont bien un peu cherchés tandis que ne cherchent absolument rien ceux qui, en faisant leurs courses ou en flânant, sont amenés à endurer la vue de ces Belphégor musulmanes.

Merci Orimont, j'apprécie !

Bien cher Orimont,

C'est exactement cela : "portée immédiate" signifie bien "que vous pouvez atteindre immédiatement" et non "qui s'offre immédiatement à votre vue".

Pour ma part, en tant qu'adulte, j'ai recours à la pornographie, et je ne m'en cache pas (je précise, mais vous l'avez deviné, que la pornographie qui m'intéresse est assez peu féminine).

Le problème est que cette pornographie, cette violence, est à portée de tous, y compris des enfants. Lisez les autres messages, qui ne sont pas de moi. Cassandre nous parle assez souvent, et fort justement, de la mentalité "petits mâles" des jeunes musulmans. Il se trouve que, par ailleurs, on leur diffuse sans cesse des videos montrant des femmes européennes soumises de toutes les façons possibles. Ce n'est pas un fantasme de ma part, c'est une réalité. Voyez aussi ces autres messages dans lesquels il est question de filles se plaignant des garçons qui visionnent en classe des films pornographiques sur leurs téléphones portables.

C'est pour moi une question générale de permissivité. Pendant longtemps, pendant des siècles même, notre société a été tolérante en matière de moeurs, à condition que les écarts à la norme soient cachés ("ce n'est pas pêcher que pêcher en silence"). Or, actuellement, tout est sur la place publique. Une fille de treize ans fréquente une bande de garçons : tout le monde sait qu'elle couche, personne ne dit rien, et quand la tournante arrive arrivent aussi les hauts cris. Arletty, mise en cause pour certains rapprochements avec l'occupant, avait dit à propos des Allemands au juge d'instruction : "Monsieur le juge, il ne fallait pas les laisser venir !".

Quand Charlus est dans son bordel de garçons et se fait humilier par des personnes qui ne sont pas de son rang, c'est un jeu, et sorti de là Charlus redevient Charlus, car il sait faire la différence. Or, actuellement, le déferlement de violence et de sexe est tel que cette différence n'est plus possible, entre les lolitas en tenues délurées, entre la télévision ou des dizaines de meurtres simulés ont lieu par minute, entre les jeux videos de styles divers mais tous bien sanglants, et la réalité. On a (les jeunes ont) l'impression, de par le discours dominant (MSM, dirait justement Rogemi) que tout leur est permis, que tout leur est dû. Les jeunes ne font plus guère de différence entre fantasme et réalité.

Je vois à vos commentaires que je ne vous suis guère sympathique, mais je vais néanmoins vous donner un conseil.

Tartuffe, cité supra, est un sommet de notre littérature. Alors, plutôt que de cacher cette burka que vous ne sauriez voir, jetez plutôt un oeil à la devanture des kiosques à journaux, jetez un oeil sur la télé-réalité que je ne regarde d'ailleurs pas, jetez un oeil sur les films de sexe et de violence et, plutôt que de vous acharner sur des malheureuses doublement victimes de leur entourage et de leurs préjugés faites la chasse à ceux qui exposent cette violence et ce sexe.

De mon côté, je suis pour la mesure et la prudence. Je suis surpris de voir qu'on est prêt à prendre des mesures extrêmes contre des personnes et qu'en même temps on tolère sans mot dire, au nom de la liberté d'expression, des choses incroyables.

Cher jmarc,

"Je suis surpris de voir qu'on est prêt à prendre des mesures extrêmes contre des personnes et qu'en même temps on tolère sans mot dire, au nom de la liberté d'expression, des choses incroyables."

Tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Depuis le temps, vous devez avoir remarqué que je ne me suis guère montré favorable aux "choses incroyables" que vous dites, télévisuelles et publicitaires.

"On a (les jeunes ont) l'impression, de par le discours dominant (MSM, dirait justement Rogemi) que tout leur est permis, que tout leur est dû. Les jeunes ne font plus guère de différence entre fantasme et réalité." écrivez-vous. Permettez-moi d'exprimer une légère divergence avec votre analyse. A mon avis, c'est moins la permissivité que l'injonction à des comportements stéréotypés imposés aux jeunes gens que promeut la redoutable industrialisation du sexe et de la violence mise en scène et exposée à haute dose.

Vous ne m'êtes nullement antipathique. Il arrive que vous m'agaciez un peu, voilà tout, et je crois que c'est réciproque.

Et j'ajoute que la pornographie et la violence, c'est NOTRE problème, le problème de NOS sociétés et qu'il nous appartient d'y chercher remède. Personnellement, si, par exemple, une de mes filles venaient à s'habiller en "pute", ce serait pour moi un grave problème mais d'une toute autre portée que si, du jour au lendemain, elle revêtait une burqua pour complaire à son musulman de mari.

Cher Jmarc, vous parlez de liberté individuelle. Certes, elle est à respecter, mais tolèrerait-on que des hommes et des femmes circulent en ville ou opèrent sur leurs lieux de travail entièrement nus ? sûrement pas. or la burka et même le voile qui enveloppe le corps en laissant juste apparaître un bout de visage, sont aussi choquant que la nudité intégrale.

Bien chère Cassandre,


Nous sommes d'accord (encore que le fait de voir certains hommes nus ne me dérangerait pas).

Le problème est, pour moi, pratique.

Prenons une femme, Française, qui décide, pour une raison X ou Y de porter cette burka. Que va-t-on faire ?

On lui met une amende, deux amendes, trois amendes... elle ne paie pas... on la met en prison ? à perpétuité ? on lui arrache la burka dans la rue ? que fait-on ?

Pour moi, la seule solution est, si une telle personne est repérée, de s'assurer qu'il n'y a pas de pression et de mettre les auteurs de pression hors d'état de nuire (eux, ils vont en prison).

Vous savez, dans le milieu catholique, je connais des "allumées" qui sont du style à encore porter des cilices. Ils sont moins visibles que les burkas, mais participent de la même logique. Me fais-je comprendre ?

Le non paiement des amendes est un problème qui ne date pas d'aujourd'hui et que l'on sait traiter. Notez que cet argument de la difficulté à recouvrer le produit des amendes et pénalités imposerait de remettre en cause 90% de l'arsenal répressif français !

Faites donc confiance aux services fiscaux qui sont ce qui marche le mieux dans l'Etat en France.

Vous dites aussi : "Pour moi, la seule solution est, si une telle personne est repérée, de s'assurer qu'il n'y a pas de pression et de mettre les auteurs de pression hors d'état de nuire (eux, ils vont en prison). "

Cette solution me semble en regard pratiquement impossible à gérer concrètement et source d'une infinité de complications morales, politiques, internationales, juridiques de toutes sortes.

Bien cher Agrippa,


Si vous avez une solution simple, pratique et qui fonctionne à tous les coups, donnez-la moi, je suis preneur.

Je mets aux voix la proposition suivante (les sommes sont en euros) :

Nature de la contravention................Amende forfaitaire........... Amende minorée ...........Amende majorée....................Autres peines

Port de la burqa sur la voie publique .......68.................................45 ............................................180

Port de la burqa sur la voie publique
en bande organisée ....................................135.................................90...............................................375.................Suspension des allocations

Port ostentatoire d'une barbe
excèdant toute mesure.............................135.................................90...............................................375

Port de la burqa sur la voie publique
avec un regard fier ....................................500.................................200............................................1000.................Reconduite à la frontière

Avez-vous en magasin quelque chose concernant :

- le voile discret (burka en devenir) ;

- la croix visible (offense les musulmans) ;

- le voile des bonnes soeurs et leur tenue (vêtement obscurantiste) ;

- la kippa et le turban sikh (en France on porte des casquettes siglées).

Le voile discret, la croix, la kippa, le turban, les soutanes (que je n'aime guère de reste) et autres toges... appartiennent à notre tradition et n'attentent pas à la liberté.

tolèrerait-on que des hommes et des femmes circulent en ville ou opèrent sur leurs lieux de travail entièrement nus ? sûrement pas. or la burka et même le voile qui enveloppe le corps en laissant juste apparaître un bout de visage, sont aussi choquant que la nudité intégrale.

En effet, ces deux extrémités se rejoignent... Merci, chère Cassandre, pour cet argument que je ne manquerai pas d'utiliser à l'occasion !

"Le voile discret, la croix, la kippa, le turban, les soutanes (que je n'aime guère de reste) et autres toges... appartiennent à notre tradition et n'attentent pas à la liberté."

Effectivement, il est normal en France de faire la différence entre une soutane et une bourka.
Mais je suis d'accord avec jmarc sur le fait qu'il est très problématique de légaliser, pénaliser, etc. sur ce genre d'affaire. Agrippa, vous en venez d'ailleurs à proposer, peut-être avec humour, de pénaliser le port de la barbe (celle de Hugo ?) !
Toutefois, et enfin, l'argument miroir-inversé, nu-intégral, de Cassandre est très juste et me semble fatal pour la burka.

Concernant le port de la barbe, je pense qu'on pourrait envisager de renvoyer à un arrêté pour prévoir un certain nombre d'exceptions :
- sapeurs de la Légion ;
- personnes natives de Chamalières et résidant habituellement dans un département situé au Sud de la Loire ;
- etc. (à parfaire).

Et le port de la barbe sous la burka ? Ça irait chercher dans les combien ?

Ce serait le nouveau costume pour la gay pride ?

Bien cher Agrippa,


Je ne suis pas venu pour rien : je m'aperçois que le turban est traditionnel.


Si je comprends bien, il y a un glissement du signe d'asservissement au fait que ledit signe ne soit pas traditionnel...

Proposition de tarif du port de la barbe sous la burqa : Epilation intégrale et stage obligatoire de trois semaines à la Halde en tenue de soubrette.

"Agrippa, vous en venez d'ailleurs à proposer, peut-être avec humour, de pénaliser le port de la barbe..."

"Concernant le port de la barbe, je pense qu'on pourrait envisager de renvoyer à un arrêté pour prévoir un certain nombre d'exceptions :
- sapeurs de la Légion ;
- personnes natives de Chamalières et résidant habituellement dans un département situé au Sud de la Loire ;
- etc. (à parfaire)."

Bon, d'accord, c'est normal... Moquez-vous.

Une plaisanterie est chose sérieuse.

Charles Churchill (poète satirique anglais)

Non mais, sérieux, c'est drôle !

On voit que vous n'avez pas de barbe, bande de gamins!

[users.belgacom.net]

Agrippa, vous avez omis le cas extrême, mais plus fréquent qu'on ne croit, de la femme à barbe attifée en burqa: 1800 euros d'amende, retrait de six mois du permis de circuler.