Sorry Barack, but there were no Muslims on the Mayflower

Sorry, Barack Hussein, but there were no Muslims among the passengers on the Mayflower or the settlers at Jamestown. Muslims were conspicuously absent from the ranks of George Washington’s Army of the Revolution and played no role in the creation of the American republic - - save for the fact that the new country’s first declaration of war was against the forces of Islam in the form of the Barbary pirates.

La suite Sorry Barack, but there were no muslims on the mayflower

Vous allez me dire que je pinaille ....

Nor Atheists onboard the "Mayflower".

Citation
Nor Atheists onboard the "Mayflower".

Mais, cher Jmarc, vous savez bien qu'à cette époque l'athéisme n'existait pas. Sorry !

Petit blague de l'époque soviétique :


Un Russe, passant dans un magasin, regarde tristement le rayon du beurre, qui est vide.

Il dit alors :

" Mon Dieu, il n'y a pas de beurre !"


Un communiste, qui écoutait, lui dit :

"Camarade, en URSS, Dieu n'existe pas."

Le Russe répondit :

"Le beurre non plus."


Pour ce qui est de l'athéisme, je me bornerai à noter que l'effondrement de la pratique catholique et la haine que les athées militants nourrissent à son égard est étroitement corrélée à la poussée de l'islam.

A bord du Mayflower, il n'y avait ni athées, ni musulmans. En France, nous avons les deux.

Il nous reste à savoir quand nous placerons la journée d'action de grâces pour ces nouvelles moissons (Thanksgiving).

» je me bornerai à noter que l'effondrement de la pratique catholique et la haine que les athées militants nourrissent à son égard est étroitement corrélée à la poussée de l'islam

Il me semble que l'on ne peut "noter" que la coïncidence. On peut, certes, y mettre, si l'on y tient, de la "corrélation", mais il s'agit d'une hypothèse idéologique que, pour ma part, je ne partage pas. Souffrez tout de même, cher Jean-Marc, qu'il y ait des athées parmi nous, qui n'ont pas de haine particulière pour la pratique catholique, qui respectent la culture historique, et qui pensent de l'islam ce que Malraux en pensait, comme le rappelle un récent message de ce forum.

P.-S. J'aimerais beaucoup, d'ailleurs, trouver la référence publiée de cette intervention de Malraux (voir le fil sur le communiqué 879...)

J'adhère au courant laïc que vous décrivez, cher Bernard et j'ai plus d'intérêt pour les religions (ou philosophies, comme vous voudrez) d'Orient, que pour les religions monothéistes qui sont génétiquement programmées pour constituer le monopole de la foi et de la vérité. La laïcité est et restera la plus grande victoire de l'Occident, même s'il est indubitable que notre culture n'est heureusement pas vierge des valeurs "séculières" (notamment le principe d'égalité) proclamées par les religions chrétiennes qui ont assurément contribué au développement de l'humanisme et de la démocratie.

Là, cher Corto, nous sommes sur la même longueur d'onde. Pour moi les églises, au sens générique du terme, cherchent surtout à amener les fidèles à l'obéissance. Ce n'est évidemment pas le cas du shivaïsme cachemirien...

(...) Tenant son corps bien droit
l’adepte honorera d’abord, les mains jointes
la divinité de son choix (...)
(Yogatattva Upanishad, traduite du sanskrit par Jean Varenne.)

Istadevadata : “divinité choisie”.
L’intolérance, en Inde, n’a jamais été le fait des hindous...

Ah ! cher Bernard, le shivaïsme cachemirien m'est une source constante d'inspiration et l'extrait de l'upanishad que vous citez exemplaire de son esprit lumineux. Merci !

Mais reconnaissez tout de même que le monothéïsme offre une place (en même temps qu'un morceau) de choix pour les esprits torturés et entreprenants (les monothéïstes sont généralement les seuls prêts à agir sur le monde, voire à en questionner l'évolution), et que ces esprits sont les seuls qui méritent notre attention de vivants.

En matière d'esprits torturés et entreprenants, les agnostiques ne sont pas mal non plus, croyez-moi, cher Francis.
Point de haine non plus, comme Bernard cher Jmarc.

» Mais reconnaissez tout de même que le monothéïsme offre une place (en même temps qu'un morceau) de choix pour les esprits torturés et entreprenants (les monothéïstes sont généralement les seuls prêts à agir sur le monde, voire à en questionner l'évolution), et que ces esprits sont les seuls qui méritent notre attention de vivants.

Peut-être, Francis, dans certains cas, mais il faudrait voir si ce havre ne les stérilise pas un peu tout de même... La naissance de la pensée occidentale en Grèce (pendant un millier d'années, certainement, si l'on compte la tradition orale pré-homérique) s'est faite dans un milieu très fécond, mais point monothéiste, loin s'en faut... Votre culture orientale de prédilection, de même, n'a rien à voir avec cette simplification intellectuelle qu'est l'invention du dieu unique, offensante pour la réalité ultime ramenée ainsi à ce que peut concevoir notre esprit... Ce n'est pas pour rien que les mystiques, comme Maître Eckart, ont souvent été reniés par l'Église... Quant à l'autre facette (entreprenant), je suis prêt à vous donner raison, en effet, mais n'est-ce pas fort parent, tout de même, avec la névrose du jihad ?

Bien cher Bernard,


Je me suis souvent demandé, à la lecture des classiques grecs, si leur religion était monothéiste ou polythéiste...

Il en va de même pour les Romains... Sénèque était-il polythéiste ?


Par ailleurs, pour ce qui est de l'Inde, êtes-vous bien certain qu'au fond elle soit si polythéiste que cela ?

Il y a une grande différence entre n'être pas polythéiste (c'est pourtant le sous-titre du grand livre de Daniélou sur la religion indienne, et cela se défend parfaitement) et être monothéiste !

Mon opinion est que nous n'avons absolument aucun intérêt à tirer l'Inde (ni d'ailleurs la Grèce) vers le monothéisme ! Pour quoi faire ? N'y trouver que nous-mêmes ?

Certains pensent (Rupert Sheldrake que je lis en ce moment) qu'on aurait tort d'assigner une origine unique (la Grèce) à ce que vous appelez la pensée occidentale. Les aires polythéistes ou païennes (dont la Chine, après tout) ont des visions de l'univers cycliques-fixistes qui paralysent l'investigation sur le devenir des lois (à savoir que les lois elles-mêmes, à l'instar d'habitus puissent sortir d'elles-mêmes pour en engendrer de nouvelles et que cette loi d'engendrement des lois est en soi transcendantale). La vision mécaniste de l'univers qui convient au polythéisme grec pose des lois immuables sur lesquelles le temps n'agit pas comme vecteur modifiant. La culture occidentale qui marie (douloureusement) les deux traditions (évolutionniste-monothéïste et fixiste/mécaniste-polythéiste) a produit des fruits supérieurs (repris par la Chine et le monde polythéiste, ce qui en soit devrait suffire à attester leur valeur) dans tous les domaines de l'activité humaine. Le monothéisme n'est absolument pas une imbécilité puisque il a conduit l'humanité à penser l'univers en termes d'évolution, laquelle, s'agissant de l'humanité, et pour les deux derniers millénaires, peut être jugée comme "globalement positive", même si elle montre des signes d'essoufflement depuis deux générations en Occident.

De manière générale, l'investigation scientifique qui révèle (par exemple, en paléontologie) que tout n'a pas toujours été comme aujourd'hui et que les lois d'accrétion des couches géologiques ou de constitution des gisements fossiles, par exemple, n'étaient pas les mêmes il y a 80 millions d'années qu'aujourd'hui s'accorde avec le monothéisme évolutionniste, de même que le fait que les lois du temps et de l'espace à un certain niveau physique (le niveau quantique) où en une certaine région du temps (la proximité du Big Bang) soient étrangères à celles qui règnent ici et maintenant. Le saut quantique dans la progression du temps et l'imprévisible remplacement des lois communes sont congrus à l'hypothèse monothéiste, tandis que le polythéisme et ses traditions connexes (la métaphysique chinoise par exemple) ont bien du mal à digérer ces faits.

Lois, lois, lois... Toutes ces lois me font irrésistiblement penser à l'aphorisme de Lichtenberg : Dire que les phénomènes sont produits par des lois, c'est dire qu'ils sont produits par eux-mêmes ; car les lois ne sont autre chose que les phénomènes exprimés sous une forme générale.

Cher Francis, je pense, moi aussi que la civilisation occidentale n'a pas pour source unique la Grèce, cela me semble évident. En philosophie, c'est un peu différent : le fil, des Présocratiques, Platon et Aristote aux diverses tendances contemporaines, est direct et ininterrompu (malgré quelques confluents fameux, cela va de soi). On peut s'en désoler (voir le livre, qui n'est pas mal du tout, même s'il est écrit à la six-quatre-deux, de Roger-Pol Droit : L'oubli de l'Inde). Quant à la pensée évolutionniste, il me semble que la philosophie indienne serait un beau démenti à votre hypothèse de corrélation entre le monothéisme et la pensée de l'évolution...

Mais n'y a-t-il pas un dieu Éros qui fausse la partie ? Puisque vous me comprenez à demi-mot : si les Grecs n'ont pas poussé à l'extrême la pratique machinistique, ce n'est pas par incompétence, ni, comme on l'a parfois soutenu un peu facilement, parce qu'ils avaient des esclaves...

"Mais n'y a-t-il pas un dieu Éros qui fausse la partie ? Puisque vous me comprenez à demi-mot : si les Grecs n'ont pas poussé à l'extrême la pratique machinistique, ce n'est pas par incompétence, ni, comme on l'a parfois soutenu un peu facilement, parce qu'ils avaient des esclaves..."

Auriez-vous la gentillesse de développer un peu, à mots entiers ? Cela m'intéresserait beaucoup.

Je veux dire, cher Marcel, que le désir effréné, le désir de "toujours plus", l'hybris prométhéenne, si caractéristique de l'Occident, est certainement de la partie. Que le monothéisme impérieux, tout comme le machinisme, s'y soit développé, rien de plus "congruent". Les Grecs savaient faire des machines. Ils n'ont pas poussé de ce côté. Ils avaient des métiers à tisser, mais une machine à coudre les aurait fait rire. Si les Indiennes portent le sari, ce n'est pas parce qu'elles ne savent pas coudre : un sari coûte beaucoup plus cher qu'une robe de facture industrielle. Quant à la congruence que Francis voit entre le monothéisme et la conception relative du temps, je n'y crois pas du tout. J'y vois même un facteur jouant en sens contraire (Harun Yahya est tout de même un fameux monothéiste, pas vrai ?) En revanche, comme par hasard, plusieurs physiciens quantiques se retrouvent actuellement en parfaite harmonie avec le shivaïsme...

"(...) si les Grecs n'ont pas poussé à l'extrême la pratique machinistique, ce n'est pas par incompétence, ni, comme on l'a parfois soutenu un peu facilement, parce qu'ils avaient des esclaves..."


Quant à nous, encore que pratiquant intensément et machinisme et esclavage, nous ne parvenons toujours pas à nous sentir servis.

La conception monothéiste du monde nous dit que les temps ont changé, qu'ils changeront et que l'éternité n'est pas de ce monde.

La conception mécaniste congruente au polythéïsme, à l'agnosticisme, nous dit que le temps est aujourd'hui ce qu'il fut toujours; elle nous propose également de considérer les lois universelles de la mécanique comme stables de toute éternité. C'est à dire que pour elle, l'éternité est visible ici et maintenant.

Le concept d'évolution, de progression quelle qu'elle soit, est foncièrement en accord avec le monothéïsme prêcheur et mobile (le pélerinage monothéiste, à la Mecque ou à Saint-Jean de Compostelle fait passer le pèlerin d'un état spirituel A à un état B qui est autre). La progression, le passage progressif ou brusque d'un état à un autre, dans la vision monothéiste abolit les états antérieurs, elle ne les renouvelle pas circulairement comme dans le monde païen.

Le créationniste chrétien qui affirme que Dieu a créé le cheval, l'araignée et le crocodile en quelque sorte de toute pièce se trompe peut-être, et même certainement, pourtant, cette erreur contient un fond de vérité car ce disant il affirme qu'il y eut un état du monde sans araignée, sans cheval, auquel fit suite un état du monde où l'araignée, le cheval devinrent présents. Il me semble que l'entreprise Darwinienne reconnaissant ce phénomène entreprit de le polir en lui trouvant une explication, en le rationalisant, et donc, comme son époque l'exigeait, de le doter d'un moteur, d'un mécanisme stable (bref en introduisant le principe mécaniste immuable dans un évolutionnisme d'essence monothéiste-progressif).

Le Darwinisme est boiteux de ce paradoxe qui est aussi une aporie : il propose comme ressort de l'évolution un corps de lois non-évolutives !

» La conception mécaniste congruente au polythéisme, à l'agnosticisme, nous dit que le temps est aujourd'hui ce qu'il fut toujours

Le simple rappel des âges du monde (or, argent, bronze, fer), que l'on trouve aussi bien chez les Grecs que chez les Indiens n'infirme-il pas cette proposition ? Bien sûr, vous aurez beau jeu de les replacer dans un cycle supérieur, mais c'est une question de ponctuation, qui vaut aussi pour le monothéisme ("Dieu est de toute éternité").

Ce que je veux dire est que, si "congruence" il y a, le principe moteur est ailleurs (dans l'intelligence du monde pour vous, pour moi dans la volonté portée sur le monde).

Il me semble d'ailleurs que vos remarques valent surtout pour le bouddhisme (qui, né en Inde, n'y a pas survécu). Pour le bouddhisme, le monde n'existe pas vraiment, et l'on est censé s'en persuader au plus profond de la méditation. Pour le shivaïsme, si. D'où cette théorisation très importante de l'advaïta (la non-dualité), qui implique que le monde existe bel et bien.