Madame Élise est demandée au parloir

Ça va donner, comme on dit quand la mer se forme :

Retour de flamme anti-islam, par Caroline Fourest

Je crois qu'elle est à la bibliothèque...

Je ne fais pas partie de la rédaction de Riposte laique,
et merci de m'eviter la lecture de Caroline Fourest dont je ne trouve plus depuis longtemps les écrits interessants.

Je cherche desesperement des lapideurs chrétiens de femmes adulteres et d'homosexuels, c'est vrai, pour pouvoir me mettre en regle avec les lois de l'anti-tous-les-integrismes, mais j'en trouve point. Dois je les inventer ?

Mais qu'attend donc Bernard Lombart pour répondre à Caroline ?!

C'est que je n'ai aucune envie d'aider le journal Le Monde dans son dessein de faire mousser... Mais vous, allez-y...

Je me reconnais tout à fait dans ces adjectifs.

Nicolas 1er veut la pax qataria, il adopte ceux qui jouent le jeu et tue les autres, manifestement le Monde rentre dans le jeu.

Je crois que vous avez raison. Mais participer à l'entreprise de moussage ne fait qu'inciter le journal à continuer dans la même voie (le nombre de clics pour sa « sélection shopping » est probablement la seule chose qui l'intéresse vraiment...) Bon, je retourne à mon Platon...

Je crois que vous avez raison, c'est pourquoi je trouve ce "fil" plutot nuisible.

C'est un fil barbelé.

« […] c'est pourquoi je trouve ce "fil" plutot nuisible. »

Pour moi, je trouve inquiétant ce type de catégorisation binaire et primaire. Vous aurais-je froissée, chère Élise, en me permettant de jouer avec votre image ?

non pas du tout, il s'agit du fait de faire de la pub à cet article qui est nuisible

Merci de votre réponse. Je ne crois pas faire de la pub en portant à la connaissance des amis fréquentant ce forum, un article qui présente des symptômes pouvant les intéresser.

C'est vrai que ça devient un peu gros. Le Monde va nous gratifier d'un papier hystérique toutes les fins de semaine, dans le seul but de faire du buzz et d'augmenter la fréquentation de son site, pendant les deux jours où les gens sont chez eux. Après le spécimen d'auto-journalisme de Mustapha-le-brimé, voici donc la tribune de Caroline-pas-de-complaisance-envers-le-christianisme.

Notez que tout cela est écrit en patagon (« Cette tentation porte désormais un nom »)...

Bien entendu, ce n'est pas votre lien vers le site du Monde qui changera la donne : on peut tout de même encore s'informer... Je pensais plutôt à la participation à ses nombreux forums.

J'avais bien compris, cher Bernard, ce n'était d'ailleurs pas à vous que je répondais.

...

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Là on atteint la fange.

À mon avis, on est seulement dans la polémique, mais à chacun son vocabulaire, et ses références...

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Madame, je viens de lire l'article dont vous nous parlez ; il s'agit effectivement d'un discours polémique, mais je n'y ai pas trouvé une seule ligne relevant de l'antisémitisme. Peut-être pourriez-vous me démentir en me citant les passages par vous incriminés. Je constate en tout cas que vous n'hésitez pas à manier les armes absolues de langage pour discréditer à jamais vos adversaires, cela vous fait encore un point commun avec ceux que vous combattez.

L'article est par ailleurs extrêmement fastidieux dans son rabâchage de querelles de chapelles ; contrairement à Mme Brancher, j'apprécie beaucoup pour ma part les ouvrages d'Anne-Marie Delcambre, plus mesurés dans la forme et dans le ton que les messages qu'elle poste parfois sur Libertyvox, il faut le reconnaître. J'approuve toutefois pleinement la critique finale concernant la dénonciation par les féministes de Riposte laïque des "extrêmismes sexuels", qui les conduit, comme le montre bien Mme Brancher, à de fâcheux amalgames, du type de ceux que vous nous avez naguère servis sur le fil consacré à l'affaire Polanski.

On peut lire l'article ici en pdf.

Je n'avais pas lu votre dernier message avant d'envoyer le mien, mais il confirme mon impression : rien dans les lignes que vous citez ne relève de l'antisémitisme. Dire qu'Israël, en tant qu'Etat, a pu commettre des crimes, par exemple des crimes de guerre, cela n'a rien d'antisémite.

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Quant à vos "facheux amalgames" Alexis, vous n'etes qu'un petit menteur.

"vous n'avez pas à traiter les filles de l'epoque de salope à prpos de comportements comme ceux de polansky ou mitterand ou matzneff" : voilà un exemple-type de ce que j'appelle un amalgame ; j'aurais pu également citer l'assimilation de Platon à la pédophilie (au sens actuel du terme), mais je vous accorde volontiers que cette affirmation-là relève davantage de l'ignorance que de l'amalgame.

Pour revenir à Caroline Fourest, elle publie sur le site Prochoix, en date du 28 septembre, une diatribe contre Tariq Ramadan, invité d'une émission de Ruquier, diatribe qui illustre parfaitement, je crois, les erreurs de jugement et les erreurs de stratégie de cette dame.

Caroline Fourest écrit : Je n’ai jamais reproché à Tariq Ramadan de soutenir les Palestiniens (c’est sans doute la meilleure de ses positions !)

On pourrait rétorquer à Mme Fourest que c'est au contraire la *pire* des positions de Ramadan (et donc la plus facilement exploitable par ses adversaires), celle où son extrémisme devient impossible à dissimuler. Sitôt qu'on le met sur le sujet des palestiniens, le Dr Ramadan commence à expliquer que c'est très bien d'assassiner les femmes et les petits enfants, que c'est un acte de résistance.

Caroline Fourest écrit encore : Il [Ramadan] sous-entend que je suis pour l’interdiction du voile dans la rue… alors que j’ai pris position contre ! Au prix de me faire insulter par des sites comme Riposte laïque…

Comment une féministe qui fait profession d'anticléricalisme en arrive à justifier, au nom du choix individuel, un marquage des femmes dans l'espace public, voire leur effacement plus ou moins complet au moyen de prisons ambulantes, me demeure incompréhensible.

Et naturellement Mme Fourest dénonce un show médiatique truqué (truqué puisqu'on ne pourra jamais, par définition, faire avouer à Tariq son extrémisme), pour regretter aussitôt que, de ce show, elle ne fasse pas partie. Parce qu'elle saurait, elle, faire rendre gorge à l'odieux personnage. C'est confondant !

J'AI SUFFISAMMENT EXPLIQUE LES DISTINCTIONS A FAIRE DANS LE SUJET SUR POLANSKI, POUR JUGER INADMISSIBLE, et de pure mauvaise foi, VOS ACCUSATIONS ICI.

Discuter avec un menteur est sans interet.

Chatterton,
Il y a tellement d'ignorance à la base de ce qu'elle dit que cela n'a plus aucun interet.

AMALGAME DE QUOI AVEC QUOI !

Bon, procédons par ordre :

"des comportements comme ceux de Mitterrand, Polanski, Matzneff" : voilà donc trois personnes mises par vous dans le même sac, sur la base de leurs comportements. Maintenant, posons-nous la question : en quoi ces comportements sont-ils assimilables ? Polanski n'est pas homosexuel, mais il est accusé d'un viol sur mineure. Mitterrand n'a jamais été accusé de viol, et il a une nette préférence sexuelle pour les garçons, qu'il lui arrive parfois de payer (c'est en tout cas ce qu'il nous dit dans ses ouvrages autobiographiques) : jusqu'à plus ample informé, cela ne relève pas du crime. Matzneff aime principalement les jeunes filles (dans ses journaux intimes, il est question de lycéennes, pas d'élèves de maternelle), et lui non plus n'a jamais été accusé de viol par qui que ce soit. En quoi leurs comportements peuvent-ils être assimilés, sans tomber dans l'amalgame ?

Sur Platon, vous nous dites ceci :
"Pour le lien entre pédophilie et homosexualité, Jmarc, allez vous plaindre à Platon, (heureusement que personne ne le lis plus)" : là aussi, il y a amalgame, et anachronisme. La pédérastie grecque n'est pas la "pédophilie" (terme qui caractérise aujourd'hui, à l'inverse de son étymologie, le violeur et même l'assassin d'enfant). La relation pédérastique était avant tout chez les Grecs une relation d'apprentissage, de maître à élève. Quand elle a eu tendance à devenir une simple entreprise de séduction (dans les deux sens, d'ailleurs, pas forcément toujours du plus âgé vers le plus jeune), Platon s'est justement élevé contre cette dérive (dans le Banquet, dans Phèdre, dans Les Lois). Quand vous écrivez donc :
"Pour Platon, je répondais à Jmarc : "Je suis d'ailleurs convaincu que les embardées en direction de la jeunesse sont davantage le fait des hétérosexuels que des homosexuels. " : si la majorité est convaincue du contraire, c'est à cause d'écrits comme ceux de Platon. ", vous énoncez une grossière contre-vérité. Sans doute aurait-il été plus juste de dire que la majorité des gens croit cela parce qu'elle n'a jamais lu Platon et fonde son jugement sur des approximations triviales concernant cet auteur ("les amours platoniques" et tutti quanti).

Sous prétexte d'enseignement réel ou pas, coucher avec des ados est pervers et condamnable.

Chatterton,
Il y a tellement d'ignorance à la base de ce qu'elle dit que cela n'a plus aucun interet.

Vous visez juste, chère madame. J'ai une fichue tendance à m'effarer de positions clairement absurdes et à les examiner de près, comme si cela pouvait les rendre moins absurdes (ou à chercher ce qui les rend absurdes, ce qui revient au même). Caroline Fourest a pu avoir une certaine utilité à l'époque où elle écrivait Frère Tariq. Mais elle est emberlificotée dans des telles contradictions qu'elle ne sert plus à rien. Quelle tristesse !

Je pense que dénoncer un "islamiste" est nocif, car cela masque le fait que le probleme vient des textes islamiques eux mêmes, et non des musulmans qui y croient. Walid Shoebat a été un terroriste au nom de l'islam, vous comprenez, un terroriste, et pourtant il a complètement changé. La raison est qu'il est honnête. Hirsi Ali était une musulmane rigoriste ... J'ai plus confiance dans des musulmans extremistes honnêtes, parce qu'ils peuvent changer et agir bien, que dans des bien-pensantes opportunistes, qui n'agissent qu'en égoistes.

Je pense que dénoncer un "islamiste" est nocif, car cela masque le fait que le probleme vient des textes islamiques eux mêmes, et non des musulmans qui y croient.

J'ajouterai que la distinction extrémiste/modéré est une pure affaire de convenance ou d'opportunisme politique. D'où les débats surréalistes auxquels nous assistons depuis dix ans sur des « féministes islamistes » qui portent niqab et gants, qui ne serrent pas la main des hommes, mais qui ne sont « pas des fanatiques », sur des messieurs salafistes, partisans d'un « islam politique » intégraliste, mais qui « rejettent le terrorisme », et ainsi de suite, ad nauseam...

Le débat sur l'extrémisme ou la modération est un débat truqué, tout comme est truqué le débat entre « liberté d'expression » et « respect des croyances ». Ces faux débats n'ont pas d'autre but que de faire passer les revendications islamistes, sous prétexte de compromis (islamisation de l'espace urbain français, avec présence de tous les degrés de costume islamique, à la seule exception de la burqa ou du niqab ; islamisation des médias, qui ne présenteront aucune image, aucune caricature, aucun commentaire mettant en cause l'islam, son prophète, ses dogmes, ses us et coutumes).

Les musulmans militants, c'est comme les flics, il y a le bon et le méchant :

- l'intégriste qui n'est que celui qui dit ce que dit la (les) jurisprudences de l'islam et revendique son application en Occident, y compris l'interdiction de tenir quelque propos critique ou susceptible d'apparaitre critique de l'islam, ou qui fait sauter des bombes ou plante quelque doux Van Gogh,

- le modéré qui menace de la justice occidentale de l'antiracisme toute personne qui ose dire que l'intégriste qui dit ce que dit la (les) jurisprudences de l'islam dit la vérité sur ces textes, parce que tenir quelque propos critique ou susceptible d'apparaitre critique de l'islam serait du racisme.

Pour qui roulez-vous vraiment, Elise ? Avouez!

Mais que voulez-vous dire, Florentin, à la fin ?

Je veux dire que son comportement ruine la cause qu'elle prétend défendre, à tel point qu'on peut se poser des questions.

Les musulmans militants, c'est comme les flics, il y a le bon et le méchant... l'intégriste qui fait sauter des bombes ... et le modéré qui menace de la justice

C'est exactement cela. Plutôt que musulman (ou islam) « extrémiste » et « modéré », il faudrait dire « militant » et « dénégationniste ». L’islam militant incendie et massacre ; l’islam dénégationniste nie que le premier ait pu incendier et massacrer. Chez nous, l'islamiste militant est l'émeutier, l'islamiste dénégationniste est l'agitateur « antiraciste », qui menace de procès quiconque « stigmatiserait » l'émeutier, c'est-à-dire l'identifierait pour ce qu'il est. Même mode opératoire en terre d'islam, à chaque pogrom anti-chrétien. Il y a à chaque fois, sans aucune exception, un « responsable » musulman pour dire « ceux qui ont fait cela ne sont pas musulmans ». Traduction : on vous massacre, mais cela ne vous donne toujours pas le droit d'accuser l'islam. Il y a donc, après le pogrom, la négation du pogrom, car l’islam ne saurait déclencher de pogrom, puisqu’il est parfait.

Suggèreriez-vous, bien cher Florentin, qu' Elise serait une sorte de Mata-Houri de l'islam ?

Qu'il s'agirait de la fameuse agente secrète Fatima Makache-Rhalouf ?

Je comprends ce que vous dites, mais les deux militent ... c'est le degré de mensonge qui varie : le plus modéré est le plus menteur.

jmarc, ne trouvez vous pas que "Biencherjeanmarc" vous irait bien ? Il y aurait la majuscule et tout ?

Peut-être, Florentin, mais en l'occurrence, je ne vois pas du tout ce qui vous autorise à affirmer cela, dans les propos d'elisseievna. Moi je trouve qu'elle a raison.

À sa place, moi, je n'irais pas...

Sur tout forum il y a des malades qui impuissants sur les femmes réelles, tentent de s'en prendre aux femmes virtuelles.

De plus ce que Florentin veut direici, comme précédemment lorsqu'il me reprochait de ressembler aux musulmans, ou en disant ceci : Re: Faut-il défendre Polanski ? Envoyé par: Florentin () Date: 04 octobre 2009, 19:11 " En réduction, si j'ose dire, vous avez le mur devant lequel se trouve le monde occidental."
c'est ceci : que je ne suis pas assez française, ni occidentale, ce qui signifie : trop sémite.

Pardon ? Vous n'iriez pas où ?

Au parloir, à mon avis...

...

Mais enfin, c'est bien connu, ce forum est un repaire de phallocrates antisémites : il était temps que vous vous en aperçussiez !

Je pose des questions, car les apparences m'y conduisent. Au fond, je crois surtout Elise immature et plus que maladroite. Le coup de l'antisémitisme le confirme. Enfin, que sait-elle des hommes ?

Renaud Camus écrivait:
-------------------------------------------------------
> À sa place, moi, je n'irais pas...


Vous ferais je de l'ombre ? A quoi rime votre attitude méprisante ? Seriez vous suicidaire ?

.

Je n'ai pas compris la remarque de Renaud Camus mais je tiens à préciser que je n'ai pas de grief personnel contre Elise. Je crois seulement qu'elle se fait du tort toute seule.

Sur tout forum il y a des malades qui impuissants sur les femmes réelles, tentent de s'en prendre aux femmes virtuelles.

Chère Elise, on essaie de vous faire parler, et à l'évidence, vous commencez à vous livrer. Vous devrez modifier ce "sur" qui en dit trop sur votre vision des rapports hommes femmes.

Retenez en outre qu'il est des hommes impuissants qui se révèlent tels "sous", ou "autour", et même "à côté" des "femmes réelles". Quant à ceux qui "montent sûr", croyez-moi pour en être, jamais aucun ne s'y risquerait s'il devait encourir le diagnostic d'impuissance.

"Sur" la "femme réelle", aucun homme, jamais, ainsi délibérément juché, ne se révèle en dessous de ce que son public féminin (une paire d'yeux) attend de lui.

Cher jmarc, il y a deux écrivains ici, Renaud Camus et Cassandre, s'il y a un "couple" c'est eux. Il y a un grand talent de bavard, dans la catégorie " ce n'est pas parce que l'on a rien à dire qu'il faut se priver du plaisir de jouer avec les mots", c'est Francis. ( Francis Marche a bien des choses à dire, mais il est capable de parler même quand il en a beaucoup moins). Mais je n'ai aucun de ces talents !

Mais enfin c'est incroyable à quel point tout le monde prend tout mal chaque fois que j'interviens ! Sous la rubrique "Madame Élise est demandée au parloir", j'écris "Moi, à sa place, je n'irais pas" (AU PARLOIR, où apparemment l'attendent tant de contradicteurs). Pourquoi faut-il que chaque fois quelqu'un essaie d'interpréter cela comme une vacherie ou comme la trace de je ne sais quel "problème de couple" ?????? C'est fatigant, à la fin.

Merci pour votre précision.

Les vrais contradicteurs sont les plus interessants interlocuteurs, et les autres qui n'ont rien à dire, il suffit de les ignorer.

« Les musulmans militants, c'est comme les flics, il y a le bon et le méchant »
Rapprochement insupportable, formulation éhontée sur ce forum, même et surtout si croit s'en dédouaner par «l'humour»

pourquoi insupportable ? Il n'y a aucun humour dans ma comparaison avec cette technique d'interrogatoire.

Il n'y a aucun humour

Lu et approuvé

"il était temps que vous vous en aperçussiez !"

Phallocrate ! Pervers !

Never explain, never complain.

« Les musulmans militants, c'est comme les flics, il y a le bon et le méchant »
Rapprochement insupportable, formulation éhontée sur ce forum, même et surtout si croit s'en dédouaner par «l'humour»

Good cop, bad cop, monsieur Véron, c'est une technique d'interrogatoire. le bad cop est méchant, cassant, menaçant, etc. Le good cop, lui, est mesuré, manifeste de l'empathie, etc. Le suspect est censé chercher refuge du côté du good cop et, du coup, passer aux aveux. Elliseievna faisait la comparaison avec les islamistes selon qu'ils posent des bombes (bad cop) ou se posent eux-mêmes en victimes (good cop). Vous pouvez trouver la comparaison tirée par les cheveux, mais en quoi le rapprochement est-il insupportable ou la formulation éhontée (éhontée ?)

Oui, on se demande bien.

Je m'étonne que vous ne vous étonniez pas de l'équivalence suggérée entre les gardiens de la paix et les islamistes

Eric Veron,
n'avez vous pas lu tout mon message ? La comparaison ne porte pas sur les types de personnages, mais sur une technique de manipulation d'autrui. Il n'y a rien qui concerne une comparaison entre flics en tant que tels et "islamistes".

Non, c'est pas possible quand-même, il faut apprendre à lire !

Ha, je comprends mieux...

On nous présente toujours les modérés comme allant dans un sens opposé aux intégristes. Il ne s'agit pas pour moi de faire de procès d'intention en accusant systématiquement les modérés de pieu mensonge. Mais le résultat objectif est qu'ils forment une équipe qui pousse la réalité dans le même sens : la répression de la liberté d'expression et la progression de fait de la loi islamique.
(ps : avec ce que subissent les policiers en ce moment, on n'a vraiment pas envie de les critiquer n'est ce pas ?)

Les islamistes posent de bombes, les "modérés" font des procès pour islamophobie, mais tous vont dans le même sens : assurer la domination de l'islam.

Oui, on se demande bien.

Non, c'est pas possible quand-même, il faut apprendre à lire !

Il est magnifique cet Alain Borda ! Je lui prédis une grande carrière sur Internet, dans la lignée d'un Noël Roquevert.

Ah non, permettez, permettez, M. Alexis ! J'ai préempté Noël Roquevert. Il peut être Pierre Larquey, s'il veut.

» Pourquoi faut-il que chaque fois quelqu'un essaie d'interpréter cela comme une vacherie

De prendre un vague regard que l'on a cru de travers pour un manque de respect criant vengeance, n'est-ce pas ce que nous reprochons à nos ennemis ?

Ou [url=
]André Lefaur...[/url]

Interessant de lire les réactions des lecteurs du Monde : ils n'ont pas l'air plus convaincus par son texte, que ceux qu'a entendu Petit-Détour sur l'absence de Renaud Camus !