Chapeau bas, Monsieur Hank !

Voici une réflexion qui, me semble-t-il, pourrait trouver place dans vos “Textes de référence”...

[festivhank.blogspot.com]

En effet. Merci beaucoup de nous le faire connaître, Cher Didier Goux.

Il y aurait matière à intervenir actuellement sur le site de Hank's, où un certain Hafid sévit de manière particulièrement pernicieuse en commentaire au texte cité par Didier. Je verrais bien de vrais pointures en Islam (Cassandre, etc.) aller faire les buffles autour de ce "lion". Je m'y suis essayé mais dois me retirer faute de munitions dans ce domaine qui n'est pas le mien, et faute de temps aussi.

J'ai particulièrement apprécié, cher Francis, votre réaction claire et fondamentale à ce texte remarquable.

Merci Eric. Hank est un jeune de 23 ans, selon ses dires, qui mériterait que Cassandre se déplace pour étayer l'argumentation contre cet Hafid. Puisse-t-elle m'entendre. Et ce d'autant que parmi les intervenants se distingue notre Alexis qui semble prendre un malin plaisir à enfoncer la tête sous l'eau au jeune bufflon menacé.

Oui bon le texte de Hank est quand même un peu faiblard. Il en a écrit de bien meilleurs.

Quant à Hafid c'est un redoutable bretteur qui sévit sur d'autres forums. Alors pour lui damer le pion il faut avoir assez de flèches dans son carquois.

Cassandre serait parfaite pour lui rabattre son caquet mais il ne faut pas se faire beaucoup d'illusion Hafid a du répondant ... et pour s'en convaincre il suffit d'aller voir ses posts sur le forum de St Thomas d'Aquin dont le niveau est assez ébouriffant.

C'est ici

Cher Rogemi, sur quel fil de Thomas d'Aquin trouve-t-on les interventions en question ? Il n'y a pas de fonction de recherche.

Modification : inutile de répondre - il y a bien un champ de recherche ; il m'avait initialement échappé.

Je n'ai pas trouvé les messages de ce Hafid.

Dans les commentaires Cassandre, dans les commentaires au texte, il apparaît au cinquième ou sixième. Vous avez en ce moment Mme E. qui sonne l'hallali pour vous de sa trompette d'archange... Ce Hafid est un beau morceau, vous ne vous ennuyerez pas.

Voici un exemple de ce que dit Hafid :

"Pour le reste, je pense surtout que la conjonction de l'apport islamique (démographie, jeunesse et vitalité) et l'Europe de l'ouest finissante créeront une nouvelle civilisation, qui ne sera ni ce que l'on a connu de l'islam, ni ce que l'on a connu de l'Occident. Comme l'Occident qui est née vers le Xe siècle de la conjonction de la démographie, de la jeunesse et de la vitalité germaniques et de l'Empire Romain finissant, ne ressemblait à rien qui lui avait précédé.

Je crois qu'une civilisation nouvelle se créera, ou l'islam aura une place majeure. La conversion à l'Islam pourra se faire par le haut, comme jadis les rois Germains se convertirent au christianisme. Ce ne sont que des conjonctures bien entendu.

C'est une affaire de plusieurs siècles. Cela se fera, je pense, sans bruit, sans heur, sans guerre, sans rien de tout cela. Dans la continuité. "

Je trouve ces propos très intéressants au contraire, ce qui ne veut pas dire que je les approuve, il faut inviter Hafid à intervenir ici (intéressantes controverses en perspective).

C'est un bel exemple de "délire raisonnable" d'utopiste ou de prospectivistes fantasmeurs: d'abord, on chercherait en vain un moment de l'histoire ancienne ou contemporaine où l'Islam s'est fondu dans le décor "sans bruit, sans heurts, sans guerre, dans la continuité", et au vrai, de quelle continuité parlerions-nous s'agissant de normes de comportement et de moeurs, de valeurs et y compris valeurs morales, du huitième siècle venant se greffer sur des sociétés occidentales du 21e siècle !

Ensuite, notre somnambule embobineur, esprit fin à ses heures, ignore royalement que le réel qui se dessine est à l'opposé de son fantasme: les conversions actuelles, la tendance qu'elles montrent, portent à conjecturer que l'Islam vise et touche le petit peuple, et qu'il ne convainc personne chez les grands, jusqu'à ce qu'un jour peut-être ceux-ci y cèdent à leur tour par intérêt politique, par soumission politique, il appartiendra alors au peuple que l'Islam n'aura pas encore atteint de véritablement entrer en Résistance, et l'on peut imaginer laquelle. Tout vaut mieux que d'en arriver là, et l'argumentaire dénonciateur que mettent en oeuvre certains, qui sont souvent des certaines, contre la progression de l'Islam dans nos sociétés, est bienvenu car en nous éclairant, il peut aider à déjouer cette apparente fatalité.

Vous voyez bien qu'il vous inspire.

"l'Islam vise et touche le petit peuple, et qu'il ne convainc personne chez les grands"

En vrac :

Maurice Béjart,
Bruno Etienne,
Roger Garaudy,
Michel Chodkiewicz,
Eva Vitray-Meyerovitch,
Richard Burton,
Sygrid Hunke,
Isabelle Eberhardt,
Jeffrey Lang,
Martin Lings,
Wilfried HOFFMAN (Murad Hofman),
Alexandre Litvinenko,
Susanne Osthoff,
St. John Philby,
Eva de Vitray-Meyrovitch,
Wesley Snipes,
Bruno Guiderdoni (Abdel Al Haqq Guiderdoni),
Sabbataï Tsevi,
Leopold Weiss,
Michael Wolfe,
René Guénon,
Etienne Dinet,
Omar Bongo,
Pierre Loti,
Johann Ludwig Burckhardt,
Keith Moore,
Milan Schultz,
Alfred Croner,
Marshall Johnson,
Wilfried Hoffman,
Bogdan Kopanski,
Herbert Hobohm

Je vous passe les :
Bob Denard,
Tyson,
Cat Stevens,
Cassius Clay,
Ribéry,
Kaka,
Diam's,
Akhenaton.

Mais la conversion des petits (ex. celle d'un Franck Ribéry) me paraît plus gênante que celle des grands.

Non, non, non Agrippa, cent fois non. Un chapitre nouveau de l'histoire s'ouvrira quand Jack Lang, Christine Boutin, Mme Morizet, ou la famille Dassault se convertiront, pas Cat Stevens, Franck Ribéry ou Steevy.

"Pour le reste, je pense surtout que la conjonction de l'apport islamique (démographie, jeunesse et vitalité) et l'Europe de l'ouest finissante créeront une nouvelle civilisation, qui ne sera ni ce que l'on a connu de l'islam, ni ce que l'on a connu de l'Occident. Comme l'Occident qui est née vers le Xe siècle de la conjonction de la démographie, de la jeunesse et de la vitalité germaniques et de l'Empire Romain finissant, ne ressemblait à rien qui lui avait précédé.

Je crois qu'une civilisation nouvelle se créera, ou l'islam aura une place majeure. La conversion à l'Islam pourra se faire par le haut, comme jadis les rois Germains se convertirent au christianisme. Ce ne sont que des conjonctures bien entendu.

C'est une affaire de plusieurs siècles. Cela se fera, je pense, sans bruit, sans heur, sans guerre, sans rien de tout cela. Dans la continuité. "

Je crains, hélas, que , en l'occurrence, cet Hafid n'ait raison.

Ce type est une sorte d'Elisséivna islamiste, avec lequel il est illusoire de croire que l'on pourrait avoir le dernier mot.
Il me fait penser à un collègue militant communiste du temps avec lequel, du temps où j'enseignais, j'avais des discussions pied à pied et qui réussissait toujours à avoir le dernier mot en faveur du communisme. Seul l'effondrement d'elle même de la Russie soviétique a fini par lui river son clou, sur le moment. Mais on ne peut même pas compter sur l'effondrement des pays musulmans vu qu'ils sont effondrés depuis longtemps sans avoir jamais voulu admettre que la caus de leur effondrement était l'islam.

Je veux bien tenter le coup mais je suis un peu fatiguée à l'avance sachant ce qui m'attend : reprendre une argumentation et des raisonnements que j'ai tenus cent fois ,jadis, sur le forum public, pour quelqu'un que son militantisme rend inaccessible à la discussion de bonne foi.

Jack Lang, Christine Boutin, la famille Dassault : quel cadeau empoisonné pour l'islam ce serait.

Citation
Je veux bien tenter le coup mais je suis un peu fatiguée à l'avance sachant ce qui m'attend : reprendre une argumentation et des raisonnements que j'ai tenus cent fois ,jadis, sur le forum public, pour quelqu'un que son militantisme rend inaccessible à la discussion de bonne foi.

Par pitié Cassandre ne perdez pas votre temps précieux et votre santé à ferrailler avec Hafid car il est vraiment indestructible on peut même dire qu'il est en acier trempé. En commencant une discussion avec lui vous rentreriez dans un engrenage infernal !

Tout de même, Bob Denard, ça fiche un coup là.

Et ce brillant Hafid, qui, sur le site de Hank, rive son clou à Elisseivna en un tour de main, n'a pas 25 ans.

Cette dispute entre Elisséivna et Hafid n'en est pas une et n'a aucun intérêt car les deux deviennent littéralement fous à la vue de l'autre.

Puisque vous êtes ici Cassandre, Madame, puis-je vous poser une question ?

Une réponse schématique, quelques pistes à suivre me suffiraient...

Louis Chagnon dans une interview dit ceci, que disent presque tous ceux qui connaissent le sujet (dites-moi si je me trompe) :

" Primo europe : Il y a aussi des appels au meurtre dans la Bible !

L. Chagnon : Ce n'est pas la même chose. Le Coran est Parole de Dieu, dictée et incréée pour les musulmans. La Bible est œuvre humaine. On peut la critiquer. Certains textes de l'Ancien Testament ne prétendent pas avoir valeur scientifique et les faits qui y sont relatés n'ont pas de valeur historique, ils relèvent du mythe ou se situent sur le plan symbolique. Par contre dans le Coran, c'est Dieu qui parle par l'intermédiaire du " prophète " Mahomet."

Maintenant voici ce que disait Roger Arnaldez :

"Enfin, au terme d’une longue vie consacrée à l’étude de l’Islam, le «recyclage » actuel dont je vous parlais, a eu pour résultat de me persuader qu’à part quelques exceptions (offertes en général par les mystiques) la pensée musulmane n’apporte pas grand' chose à la pensée universelle."

Roger Arnaldez
(Paris, le 13 septembre 1911 ; Paris, le 7 avril 2006)
Académie des Sciences morales et politiques


Ma question : si les mystiques sont bien des musulmans différents de leurs coreligionnaires, et si l'islam est à ce point irréformable, comment firent-ils, ces mystiques, pour s'écarter de la part aliénante de leur religion ?

S'il s'avérait que ma question n'avait pas de sens à cause de la trop grande ignorance, qui la fonde, du soufisme, je poserais celle-ci : un musulman ne pourrait-il pas raisonner "à la manière de Simone Weil" en rejetant les mauvaises injonctions divines ou les mauvais exemples du prophète ?
Ne pourrait-il penser, cet hypothétique musulman, que dieu n'a pas pu dicter tels actes ou telles paroles, et que dès lors ces actes et ces paroles sont l'œuvre du mal dont tout homme peut être le suppot ; et le prophète étant un homme...

2e modification : remplacer "inspirer" par "dicter".

Citation
Tout de même, Bob Denard, ça fiche un coup là.

Mais non cher Francis il s'agit d'un coupeur de cheveux en quatre avec lequel il ne faut en aucun cas discuter car cela ne peut qu'aboutir au néant.

On remarquera que pendant très longtemps les occidentaux connaissaient mieux l'islam que les musulmans le monde occidental. On assiste maintenant avec l'arrivée en masse de musulmans au phénomène contraire. Les musulmans parlent de l'intérieur d'un système qu'ils maitrisent à fond alors que nous sommes handicapés par notre ignorance.

Mais on ne peut même pas compter sur l'effondrement des pays musulmans vu qu'ils sont effondrés depuis longtemps sans avoir jamais voulu admettre que la cause de leur effondrement était l'islam.

Ah oui, c'est joliment bien vu. Je ne voudrais pas avoir l'air de revenir avec insistance sur un sujet qui fâche chez les in-nocents, mais il me semble que les palestiniens sont l'exemple le plus frappant de ce principe du triomphe dans (et par) l'échec. Voici des gens qui, littéralement, jouissent de leur défaite depuis soixante ans (et qui en jouiront peut-être pendant des siècles).

Toutes les économies arabo-musulmanes sont des économies de la rente. Cette rente est pétrolière dans le cas général. Mais chez les palestiniens, la rente est la rente victimaire : les palestiniens relèvent d'une agence onusienne ad hoc, l'UNRWA (et non du haut commissariat aux réfugiés comme tout le monde), agence dont les personnels sont naturellement les palestiniens eux-mêmes, et à quoi se résume en réalité l'économie palestinienne. En clair, ceux des palestiniens qui travaillent travaillent à distribuer l'aide internationale à leurs congénères. L'un des résultats de cette économie du clapier est un record universel du taux de fécondité, qui annule purement et simplement les théories des démographes (absence de transition démographique).

Quant au gain politique, il est incalculable, puisque le mot de sionisme est devenu synonyme de nazisme à peu près partout sur la planète, et que la question aujourd'hui est seulement de savoir si les israéliens sont 10 fois, 100 fois, 1000 fois ou un million de fois pires que les nazis. Au lieu de postuler un antisémitisme universel (difficile à concevoir, par exemple, dans l'aire culturelle japonaise, où toutes ces histoires de religions révélées à des peuplades proche-orientales se perdent dans le flou le plus complet), il me paraît plus opportun de voir ici le rendement maximal de la rente victimaire et de la défaite triomphale.

Citation

Ce type est une sorte d'Elisséivna islamiste, avec lequel il est illusoire de croire que l'on pourrait avoir le dernier mot.
En commencant une discussion avec lui vous rentreriez dans un engrenage infernal !

Cette dispute entre Elisséivna et Hafid n'en est pas une et n'a aucun intérêt car les deux deviennent littéralement fous à la vue de l'autre.

Mais non cher Francis il s'agit d'un coupeur de cheveux en quatre avec lequel il ne faut en aucun cas discuter car cela ne peut qu'aboutir au néant.

La fréquentation de ce forum m'instruit et me réjouit parfois.

Citation
il me paraît plus opportun de voir ici le rendement maximal de la rente victimaire et de la défaite triomphale.

Tout à fait et comme dit René Girard c'est la compétition des victimes cad la course pour obtenir le statut de la plus grande victime !


Ci-après deux extraits tirés du livre de René Girard, je vois Satan tomber comme l'éclair.

Page 220
"Les mondes anciens étaient comparables entre eux, le nôtre est vraiment unique. Sa supériorité dans tous les domaines est tellement écrasante, tellement évidente que, paradoxalement, il est interdit d’en faire état."

Page 234 /235
" L'Antéchrist [Le monde moderne, antichrétien, la république, les bien-pensants anti-religieux] se flatte d'apporter aux hommes la paix et la tolérance que le christianisme leur promet mais ne leur apporte pas. En réalité, ce que la radicalisation de la victimologie contemporaine apporte, c'est le retour effectif à toutes sortes d'habitudes paiennes, l'avortement, l'euthanasie, l'indifférenciation sexuelle, les jeux du cirque à gogo, mais sans victimes réelles, grâce aux simulations électroniques, etc."

Le néo-paganisme veut faire du décalogue et de toute la morale judéo-chrétienne une violence intolérable et leur abolition complète est le premier de ses objectifs. L'observance fidéle de la loi morale est percue comme une complicité avec les forces de persécution qui seraient essentiellement religieuses.

Comme les églises chrétiennes ont pris conscience tardivement de leur manquements à la charité, de leur connivence avec l'ordre établi, dans le monde d'hier et d'aujourd'hui, toujours "sacrificiel", elles sont particulièrement vulnérables au chantage permanent auquel le néo-paganisme contemporain les soumet.

Ce néo-paganisme situe le bonheur dans l'assouvissement illimité des désirs et, par conséquent, dans la suppression de tous les interdits. L'idée acquiert un semblant de vraisemblance dans le monde limité des biens de consommation dont la multiplication prodigieuse, grâce au progrès technique, atténue certaines rivalités mimétiques, conférant une apparence de plausibilité à la thèse qui fait de toute loi morale un pur instrument de repression et de persécution."

"Ma question : si les mystiques sont bien des musulmans différents de leurs coreligionnaires, et si l'islam est à ce point irréformable, comment firent-ils, ces mystiques, pour s'écarter de la part aliénante de leur religion ? "

Le soufisme qui intéressent les naïfs occidentaux n'est pas ce qu'ils croient. S'il est exact que le soufi est plutôt un mystique, il n'empêche qu'il ne remet à aucun moment en question la littéralité du Coran. Un des exercices spirituels du soufi est de se griser du texte coranique, de le réciter mot à mot jusqu'à la transe qui lui procurera le sentiment de fusionner avec Dieu. Il ne remet en cause ni la charia ni le statut d'inférioirité pour les non musulmans ni le jihad . D'ailleurs à certaine époque de son histoire l'Egypte a été conquise et dominée de façon particulièrement violente par des troupes de musulmans convertis au soufisme. De plus le soufisme n'est pratiqué que par à peine 1 pour cent de la population musulmane regardé de travers par les 99 autres pour cent.

"S'il s'avérait que ma question n'avait pas de sens à cause de la trop grande ignorance, qui la fonde, du soufisme, je poserais celle-ci : un musulman ne pourrait-il pas raisonner "à la manière de Simone Weil" en rejetant les mauvaises injonctions divines ou les mauvais exemples du prophète ?
Ne pourrait-il penser, cet hypothétique musulman, que dieu n'a pas pu dicter tels actes ou telles paroles, et que dès lors ces actes et ces paroles sont l'œuvre du mal dont tout homme peut être le suppot ; et le prophète étant un homme... "

Tout le problème de l'islam est là. Les musulmans raisonnent à l'inverse de nous et de la plupart des habitants de cette planète : à leurs yeux les actes les plus ignobles, les violences crapuleuses, les assassinats, les tortures, loin de les indigner ou de les horrifier, deviennent admirables et recommandables à partir du moment où c'est l'Envoyé de Dieu qui les a commis ou qui incite à les commettre. Mahomet étant pour eux "le beau modèle, ils se doivent de l'imiter en tout. Ce n'est pas à un simple mortel de juger les actions et les paroles de celui que Dieu a élu. Cela passerait pour balsphématoire et serait entaché du soupçon d'apostasie. Et , en effet, si l'on supprime de l'islam toutes les exhortations à la haine et à la violence contre les infidèles, il n'y reste plus rien de spécifiquement musulman . C'est la raison pour laquelle certains ont vu dans Mahomet la figure de l'antechrist.

Merci pour votre réponse.
Toutefois je n'espérais pas tant qu'elle porte sur la réaction que certains musulmans auraient si on leur avançait un tel raisonnement (basé sur des sourates essentielles du Coran) : on ne peut vouer de culte qu'à dieu et dieu est unique donc on ne peut vouer de culte à Mohamed qui est un homme, perfectible et critiquable au contraire de dieu, etc. ; que sur la solidité de ce très simple raisonnement au regard du Coran.
Lorsque j'entends "que l'islam est une religion irréformable", j'imagine que le Coran, dans ses différentes parties, est parfaitement verrouillé, absolument cohérent, parfaitement démoniaque en somme puisqu'il réduirait à néant tout esprit critique de celui qui aurait bu à ses mamelles. Alors qu'au premier abord la contradiction islamique, enfin ce qui paraît tel au néophyte que je suis, entre certaines sourates du Coran et la totale non remise en question du prophète me semble au contraire propice à l'interrogation, pareille à celle de l'enfant, à qui l'on fait croire que l'énorme Père Noël existe et entre dans les maisons par les cheminées, qui inévitablement s'étonne un jour : "mais comment est-ce possible ? "

Alors, ne sont-ce pas des hommes qui ont joué les gorgones de l'islam ?
Je crois me souvenir qu'un jour vous évoquiez la décision d'une autorité religieuse islamique de ne plus discuter certains passages, à moins que ce ne soit l'entièreté, du Coran. Est-ce que je me trompe ?


Je précise que je suis bien conscient que ces interrogation concernent plus le sort des populations musulmanes que des occidentales. Du moins je l'espère contrairement à Hafid...


Ah oui ! simple curiosité, vous écrivez que "certains ont vu dans Mahomet la figure de l'antéchrist." Qui ? Est-ce développé quelque part ?

"concernent plus le sort des populations musulmanes que des occidentales."

Quoique la critique d'un homme plutôt que d'un dieu ne serait-elle pas plus audible pour les fidèles de ce dieu ?

Tout en disant cela je comprends bien l'impasse pour le musulman de base qu'il y a à mettre en doute la parole d'un homme qui fonde sa religion. Et pourtant rien jusqu'à présent ne me convainc qu'une réforme serait impossible à imaginer. Encore faudrait-il qu'une personne concernée s'y attèle...

C'est Allah qui s'exrime directement par la bouche de Mahomet qui ne fait que réciter ce que lui dicte l'ange Gabriel. Le Coran veut d'ailleurs dire "récitation". C'est pourquoi il est nimpossible de mettre en cause quoi que ce soit du livre saint : ce n'est pas à Mahomet que l'on s'en prendrait mais à dieu lui-même.

Citation
le mot de sionisme est devenu synonyme de nazisme à peu près partout sur la planète, et que la question aujourd'hui est seulement de savoir si les israéliens sont 10 fois, 100 fois, 1000 fois ou un million de fois pires que les nazis.

Quand était-ce la dernière fois que vous avez entendu dans les médias français cette audacieuse comparaison ? Moi, je crois bien ne l'avoir jamais entendue.

"C'est Allah qui s'exprime directement par la bouche de Mahomet qui ne fait que réciter ce que lui dicte l'ange Gabriel. Le Coran veut d'ailleurs dire "récitation". C'est pourquoi il est impossible de mettre en cause quoi que ce soit du livre saint : ce n'est pas à Mahomet que l'on s'en prendrait mais à dieu lui-même."

J'entends bien :

"Le Prophète a cru à ce qui est descendu sur lui de la part de son Seigneur. Lui et les croyants, tous ont cru en Dieu, en ses anges, en ses Livres et en ses prophètes " (S. II, 285), " O vous qui croyez ! Croyez en Dieu et en son Prophète et au Livre qu'il a révélé auparavant. Quiconque ne croit pas en Dieu, à ses anges, à ses Livres, à ses prophètes et au Jour dernier, se trouve dans un profond égarement " (S. IV, 136).


Alors je poserai cette dernière question : existe-t-il une ou des contradictions entre deux, ou plus, sourates du Coran et/ou entre un acte de Mahomet et la plus vieille partie du Coran ?


Si la réponse était non alors peut-être avez-vous raison : l'islam est figé à tout jamais ; si c'était oui, comment expliquer que dieu qui est "parfait" se soit contredit au travers des paroles ou des actes du prophète ? Si c'était oui, le musulman ne devrait-il pas conclure que dieu n'était pas toujours aux manettes ? Et si au musulman il fallait conclure que dieu fut absent une fois au moins, qu'une fois au moins Mahomet fut "déconnecté", le doute ne serait-il pas transmis ?

J'arrête là de vous embêter.


P. -S. et l'antéchrist ?

» Et ce brillant Hafid, qui, sur le site de Hank, rive son clou à Elisseivna en un tour de main

Ce n'est pas si sûr, Agrippa, en tout cas je n'ai pas eu cette impression... Car en employant la tactique du rouleau-compresseur, elle arrive quand même, Elisseievna qui semble avoir mangé du buffle, à pas mal lui clouer le bec, au retors qui de fait ne répond pas.


» La Bible est œuvre humaine. On peut la critiquer.

Le Pr. Leibovitz ne serait pas d'accord avec ça : pour lui "la Bible est l'ensemble des écrits sacrés du judaïsme". On ne critique pas ce qui est sacré, ça n'a pas de sens.

D'accord avec Alain: on voit cet Hafid KO debout, marmonnant des injures basses contre les femmes, les juifs, les bras ballants, les arcades sourcilières éclatées. Mlle E., spécialiste du carpet bombing et généralement du rentrage dans le lard, de l'assaut à l'arme blanche dès les premières secondes des échanges, fait merveille contre ce petit cuistre fat et faussement raisonneur. Par ailleurs, reconnaissons à la dame d'avoir considérablement garni et approvisionné son arsenal ces derniers mois, semble-t-il par une étude assidue et systématique des textes pertinents. Admirable amazone.

Je relis ceci, qui semble impressionner notre Rogemi et d'autres liseurs avec lui:

Je crois qu'une civilisation nouvelle se créera, ou l'islam aura une place majeure. La conversion à l'Islam pourra se faire par le haut, comme jadis les rois Germains se convertirent au christianisme. Ce ne sont que des conjonctures bien entendu.

C'est une affaire de plusieurs siècles. Cela se fera, je pense, sans bruit, sans heur, sans guerre, sans rien de tout cela. Dans la continuité.

et je m'interroge sur la manière qu'à cet Hafid d'hypnotiser, de berner et d'endormir les esprits pénétrants et supérieurs qui fréquentent ce lieu. Ce parallèle est une injure à l'intelligence et à tout ce que l'on peut savoir de l'histoire de cette époque où "les rois germains se convertirent au christianisme": la conversion au christianisme par ces rois représentait une promotion vers la civilisation, vers, en tout cas, une civilisation supérieure, incarnait une aspiration nouvelle, celle qui tend à l'universalité, elle signifiait l'accession à un mieux-disant civilisationnel, celui incarné par Rome. Voici donc, par ce parallèle spécieux qui s'abrite derrière le paravent de la "conjecture", notre apprenti prestidigitateur qui s'arroge la position romaine dans ce débat, brouille les cartes, use du miroir de l'histoire pour se projeter face à nous en inversant les pôles: où et en quoi l'Islam s'incarne aujourd'hui comme mieux-disant civilisationnel face à nous, Occidentaux ? Reveillez-vous mes braves ! L'Islam, on le voit, dans ces colonnes, peut aussi être un anesthésiant de l'esprit

Citation
Je relis ceci, qui semble impressionner notre Rogemi et d'autres liseurs avec lui:

Vous vous trompez il ne m'impressionne pas le moins du monde mais une discussion avec Hafid est non seulement chronophage mais également épuisante et c'est la seule raison qui m'a amené à avertir les néophytes de ne pas s'engager dans un tel engrenage.

D'ailleurs Francis je vous avais envoyé il y a déjà quelques mois un lien pour aller visionner les échanges sur le forum de Saint Thomas d'Aquin où le dit Hafid intervient régulièrement.

Hafid, face à ces catholiques férus de théologie scholastique, n'hésite pas à venir prêcher la bonne parole du coran avec une désinvolture surprenante.

Mon jugement ne préjuge en aucune facon de la valeur ou la pertinence de ses allégations.

J'aurais bien voulu tenter de poster sur le site de ce hank, mais je n'arrive pas à envoyer de message. Je ne comprends pas comment savoir quel est le mot de passe convenable.

Entièrement d'accord avec Francis. L'infatuation de ces musulmanq est hallucinante. Comparer le monde arabo-islamique d'aujourd'hui qui n'est que ruine morale, économique et intellectuelle à l'empire romain est une énormité .

Chère Cassandre,

Il n'y a pas de mot de passe pour déposer des commentaires chez Hank. Si vous n'avez pas de compte Google, il suffit de cocher l'option Nom/Url et d'inscrire votre pseudonyme. Si vous rencontrez des difficultés techniques persistantes, je vous propose de me faire parvenir votre texte en privé que j'inscrirai moi-même au nom de Cassandre.

Madame,

avez-vous vu mon dernier message ?

(N'ayez pas peur de vous lancer dans une discussion sans fin avec un jeunot quoi que vous me répondiez je n'ajouterai rien).

Citation
Comparer le monde arabo-islamique d'aujourd'hui qui n'est que ruine morale, économique et intellectuelle à l'empire romain est une énormité .

Vous vous imaginez , trés chère Cassandre, dans quel débat interminable vous allez être contrainte de vous engager avec ce musulman mégalomane. Chacun de ses posts contient une monstruosité ou un mensonge historique auquel vous serez obligée de riposter et la spirale folle s'enclenche et il est difficile de l'arrêter.

C'est un travail de sisyphe.

Cher Iphark

Je vous prie de m'excuser. Oui, j'ai bien lu votre message. Il faudrait que je consulte à nouveau mon Coran, ce qui est toujours pour moi un pensum tant je trouve ce texte détestable , mais je le ferai qund j'aurai un peu plus de temps.

Ah, merci beaucoup chère Cassandre. Ne vous inquiétez pas. Si cela vous oblige à faire des "recherches" alors je chercherai moi-même : il n'y a pas de raison...
J'avoue que je craignais surtout d'être méprisé pour avoir posé des questions idiotes...

Entièrement d'accord avec Francis Marche.

Cher Francis, vous avez un message privé.

Non Cassandre, je n'ai rien reçu de vous. Mon adresse email se trouve à mon nom. Il suffit de cliquer sur lui dans les têtes de message pour qu'elle apparaisse.

Cher Francis, j'ai suivi vos indications et résoulu mon problème.

Cher Iphark, je vous ai fait un copié-collé de ce qui suit, trouvé sur google et qui est exact.

Les versets pré-Hégire, c'est-à-dire ceux de La Mecque, ont été abrogés par les versets post-Hégire, c'est-à-dire ceux de Médine.

Exemple de versets abrogeants :

Le "verset de l'épée" est celui qui a abrogé tous les versets en rapport avec les accords de paix entre le prophète et les associateurs ; tout traité et tout pacte. Il s'agit du verset 5 de la sourate 9, verset Médinois.

Le "verset de la dhimmitude", le verset 29 de la sourate 9, verset Médinois.

Il y a également le "verset du jihad", le verset 4 de la sourate 47, 95ème sourate révélée sur les 114 que contient le Coran, verset Médinois.

Edit : Mettez des millions de pouces en bas si vous voulez mais ce que j'ai dit est très facilement vérifiable. Il suffit pour cela de s'informer avec des livres Musulmans tout ce qu'il y a de plus officiels et on peut les trouver facilement en France.




L'abrogation dans le Coran

Le Coran à été révélé dans un ordre précis : l'ordre chronologique de la révélation du coran. Mais dans le coran, les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes (de la plus grande à la plus petite, sauf pour la première sourate).

D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique. *


*Certaines éditions donnent l'odre chronologique des sourates.



Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Quel est l’intérêt de tout ceci ? La règle de l’abrogation a des conséquences pratiques, concrètes. Illustrons-le par deux exemples.

Premier exemple. Pourquoi la consommation d’alcool est-elle interdite aux musulmans ? La sourate 16, verset 67 dit pourtant : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent ».

Pour répondre à la question, il faut savoir que la sourate 16 est une sourate mecquoise (c’est la 70ème révélée) et qu’elle est abrogée par la sourate 2 (médinoise, 87ème révélée), verset 219. Celle-ci est abrogée à son tour par la sourate 4 (médinoise, 92ème révélée), verset 43. Cette dernière enfin est abrogée par la sourate 5 (médinoise, 112ème révélée), verset 90 : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. » On a donc ici affaire à une succession de versets qui s’abrogent les uns les autres, et c’est le dernier d’entre eux (chronologiquement) qui a le dernier mot. « D’après le principe de l’abrogation qui régit l’application du Coran, c’est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman. Il faut donc ne pas consommer d’alcool »

Bref c'est leurs contradictions habituelles quoi ...

Merci beaucoup chère Cassandre ! Vous m'avez fait gagner un temps précieux ; j'espère ne pas vous en avoir fait perdre trop.
Je lirai encore là-dessus, entre autres pour savoir comment un musulman parvient à faire cohabiter en son esprit ces contradictions (j'espère que dans le détail elles sont toutes aussi savoureuses que les spiritueuses...) avec l'assurance de la non intervention de l'homme dans la transcription ou la dictée du Coran. Si je ne trouve rien je poserai, peut-être, ingénument, la question à T a r i q ou à d'autres. Alors je vous raconterai...