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Grippé
Envoyé par Quentin Dolet
| 12 novembre 2009, 12:32 Grippé |
Hier soir, au journal de vingt heures, un éminent professeur de médecine, partisan de la vaccination (dont je n'ai pas retenu le nom) déclarait que la grippe était "une maladie qui rend malade" (sic).
Heureusement, en effet, qu'on ne lance pas des campagnes de vaccination contre des maladies qui guérissent.
Heureusement, en effet, qu'on ne lance pas des campagnes de vaccination contre des maladies qui guérissent.
| 12 novembre 2009, 15:11 Re : Grippé |
La grippe "A", selon toutes les informations dont je dispose (dont ma propre expérience) est une affection absolument bénigne – ce qui n'est pas le cas de la grippe saisonnière, pour laquelle la vaccination peut se justifier. Certains ont "fait" la maladie sans même s'en rendre compte, la prenant pour un petit rhume. Je ne vois, a priori, qu'une raison possible au tapage médiatique orchestré à ce sujet, et au fait que quasiment une ampoule de vaccin par citoyen, ou peu s'en faut, a été achetée par les gouvernements européens (des centaines de millions de doses, donc) : une campagne de lobbying machiavélique organisée par les entreprises pharmaceutiques...
| 12 novembre 2009, 15:58 Re : Grippé |
Je ne crois pas, cher Bernard. Ma femme travaille depuis plusieurs mois, comme consultante détachée par son entreprise auprès de la CNAM (la Sécu) sur l'organisation de la campagne de vaccination. Elle est formelle : il n'y a pas de complot machiavélique des industriels de la pharmacie mais emballement de la machine maternaliste hyper-protectrice. Les industriels sont évidemment ravis mais ils n'ont pas créé la psychose, de même que leurs collègues concernés n'ont pas créé celle, particulièrement étonnante, qui a poussé les députés à voter une loi rendant obligatoire l'installation de barrières de protection autour des piscines privées.
Une des choses qui rendent ces emballements maternalistes particulièrement irritants est le manque de discernement, de hiérarchisation, de lucidité quant aux dangers réels : les maladies hospitalières (dites nosocomiales) sont beaucoup plus dangereuses que cette grippe, les micro-particules émises par les moteurs diesel sont infiniment plus toxiques que le gaz carbonique, etc.
Une des choses qui rendent ces emballements maternalistes particulièrement irritants est le manque de discernement, de hiérarchisation, de lucidité quant aux dangers réels : les maladies hospitalières (dites nosocomiales) sont beaucoup plus dangereuses que cette grippe, les micro-particules émises par les moteurs diesel sont infiniment plus toxiques que le gaz carbonique, etc.
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 16:24
Re : Grippé
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Les complots se manigançant dans le secret, je m'étonne que votre femme puisse affirmer avec une telle certitude l'inexistence d'un complot, même dans son univers professionnel. Selon moi, il est évident que l'OMS et certains laboratoires sont à l'origine de cet emballement de la "machine maternaliste", qui arrive à point nommé au secours d'une industrie pharmaceutique en difficulté.
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 16:25
Re : Grippé
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Il faut installer des barrières de protection autour de tous les rivages quels qu'ils soient (plages, lacs, étangs, mares, cours d'eau, bassins...) et imposer le port du casque et du gilet fluorescent aux personnes empruntant pedibus les trottoirs. Il faut savoir ce que l’on veut. Principe de précaution oblige.
| 12 novembre 2009, 16:38 Re : Grippé |
Oui Monsieur PhiX, vous avez raison : ma femme ne peut affirmer qu'il n'y a pas, derrière Madame Bachelot, de complot OMS-industrie pharmaceutique-CIA (l'existence d'un tel complot est une affirmation impossible à infirmer, infalsifiable pour reprendre la terminologie de Popper, comme toutes les théories complotistes). Mais elle voit à l'œuvre, du haut en bas de la machine, le même maternalisme bureaucratique qui n'a besoin, pour se mettre en branle, d'absolument aucun complot tramé dans une quelconque obscurité.
| 12 novembre 2009, 16:39 Re : Grippé |
| 12 novembre 2009, 16:39 Re : Grippé |
Vous avez sans doute raison, cher Marcel. Il n'empêche qu'il est bien difficile de savoir ce qui a vraiment décidé les ministres de nos pays à acheter tant de millions de doses, et en prenant les risques à leur charge, car dans l'« urgence », les vaccins n'ont pas été réellement testés (seulement les composants)... C'est peut-être encore pire chez nous, en Belgique : les médecins eux-mêmes sont tenus d'acheter directement les vaccins (par flacons de dix doses), ce qui les fait enrager...
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 16:45
"entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
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Mais elle voit à l'œuvre, du haut en bas de la machine, le même maternalisme bureaucratique qui n'a besoin, pour se mettre en branle, d'absolument aucun complot tramé dans une quelconque obscurité.
Cher Marcel, c'est en quelque sorte Okham qui vient trancher le Popper de son puissant rasoir.
| 12 novembre 2009, 16:54 Re : Grippé |
Que la grippe A, ou tout du moins les mesures prises contre elle, soit du pain béni pour l'industrie pharmaceutique, je crois que c'est indéniable.
L'hypothèse avancée par Marcel (inspirée par sa femme) me semble toutefois la plus réaliste. Les autorités gouvernementales sont tout à fait capables de monter des campagnes partiellement ou totalement bidonnées pour servir les intérêts des grands laboratoires. On l'a vu récemment avec le retrait aussi subit qu'injustifié (pour ne pas dire nuisible à tous les patients qui l'utilisaient avec profit) du Diantalvic. Dans ce cas précis, c'étaient les institutions européennes qui étaient à la manoeuvre.
Le lancement de l'opération "Grippe A : la maladie qui peut vous rendre malade" ne relève pas du complot politico-industriel, mais de la bienveillance totalitaire. A l'heure où les citoyens - ces grands enfants - attendent tout de l'Etat, remettent leur destin entre les mains des "experts" et des détenteurs du savoir et de la technique, les gouvernements savent qu'ils ne peuvent pas prendre le moindre risque. Ils doivent prévenir, à défaut de guérir.
Les trois quarts des Français, cependant, déclarent ne pas avoir l'intention de se faire vacciner. De toute évidence, on en a fait un peu trop ; mais je suis sûr qu'au fond d'eux-mêmes la grande majorité des Français pensent que trop, dans ce domaine, vaut mieux que pas assez - et l'on verra des files d'attente se former devant les cabinets des médecins à la première alarme véritable.
L'hypothèse avancée par Marcel (inspirée par sa femme) me semble toutefois la plus réaliste. Les autorités gouvernementales sont tout à fait capables de monter des campagnes partiellement ou totalement bidonnées pour servir les intérêts des grands laboratoires. On l'a vu récemment avec le retrait aussi subit qu'injustifié (pour ne pas dire nuisible à tous les patients qui l'utilisaient avec profit) du Diantalvic. Dans ce cas précis, c'étaient les institutions européennes qui étaient à la manoeuvre.
Le lancement de l'opération "Grippe A : la maladie qui peut vous rendre malade" ne relève pas du complot politico-industriel, mais de la bienveillance totalitaire. A l'heure où les citoyens - ces grands enfants - attendent tout de l'Etat, remettent leur destin entre les mains des "experts" et des détenteurs du savoir et de la technique, les gouvernements savent qu'ils ne peuvent pas prendre le moindre risque. Ils doivent prévenir, à défaut de guérir.
Les trois quarts des Français, cependant, déclarent ne pas avoir l'intention de se faire vacciner. De toute évidence, on en a fait un peu trop ; mais je suis sûr qu'au fond d'eux-mêmes la grande majorité des Français pensent que trop, dans ce domaine, vaut mieux que pas assez - et l'on verra des files d'attente se former devant les cabinets des médecins à la première alarme véritable.
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 16:59
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 17:59
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 19:31
Re : Grippé
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Par contre, si cette grippe avait été vraiment dangereuse, comme cela semblait être démontré en Amérique du Sud, on aurait accusé le gouvernement de n'avoir par suivi le principe de précaution, d'avoir scandaleusement oublié l'affaire du sang contaminé ou l'hécatombe de la canicule. Qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu en sens inverse ! Donc il ne faut pas s'étonner que le gouvernement ait penché pour la dépense plutôt que pour une possible pendaison électorale.
En fait avait-il vraiment le choix ?
En fait avait-il vraiment le choix ?
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 20:08
Avec le principe de précaution, Thomas Mann aurait-il eu grand chose à raconter ?
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Aschenbach aurait-il offert un masque et de la crème pour les mains à la mère de Tadzio ?
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| 12 novembre 2009, 20:57 La lecture d'Illich s'impose |
"L'entreprise médicale est devenue un danger majeur pour la santé. Contrairement au mythe que son rituel engendre :
1. Les sociétés nanties d'un système médical [ensemble des activités professionnelles et administratives dont le financement se fonde sur une raison de sante] très coûteux sont impuissantes à augmenter l'espérance de vie, sauf dans la période périnatale ;
2. L'ensemble des actes médicaux est impuissant à réduire la morbidité globale ;
3. Les actes médicaux et les programmes d'action sanitaire [intervention technique sur l'environnement physique et sur le milieu social ayant comme but spécifique la santé] sont devenus les sources d'une nouvelle maladie : la maladie "iatrogène". L'infirmité, l'impuissance, l'angoisse et la maladie engendrées par les soins professionnels dans leur ensemble constituent l'épidémie la plus importante qui soit et cependant la moins reconnue ;
4. Les mesures prises pour neutraliser la iatrogénèse continueront à avoir un effet paradoxal, elles rendront cette maladie médicalement incurable encore plus insidieuse, tant que le public tolérera que la profession qui engendre cette maladie la cache comme une infection honteuse et se charge de son contrôle exclusif." (Illich, Némésis médicale)
L'interminable campagne d'information que l'on a vu se déployer dans les pays occidentaux depuis l'apparition de la grippe A au Mexique, suivie de la mise en oeuvre de la vaccination de masse, est à mon avis l'exemple même du type d'"action sanitaire" qui produit plus de maux que de bienfaits : angoisse, sentiment de malaise, hypocondrie, phobies sociales, surmédicalisation, et je ne parle évidemment pas des éventuelles conséquences néfastes de la vaccination elle-même (même si elles restent rares, bien entendu). Un cas de pathologie neurologique vient, je crois, d'être découvert.
1. Les sociétés nanties d'un système médical [ensemble des activités professionnelles et administratives dont le financement se fonde sur une raison de sante] très coûteux sont impuissantes à augmenter l'espérance de vie, sauf dans la période périnatale ;
2. L'ensemble des actes médicaux est impuissant à réduire la morbidité globale ;
3. Les actes médicaux et les programmes d'action sanitaire [intervention technique sur l'environnement physique et sur le milieu social ayant comme but spécifique la santé] sont devenus les sources d'une nouvelle maladie : la maladie "iatrogène". L'infirmité, l'impuissance, l'angoisse et la maladie engendrées par les soins professionnels dans leur ensemble constituent l'épidémie la plus importante qui soit et cependant la moins reconnue ;
4. Les mesures prises pour neutraliser la iatrogénèse continueront à avoir un effet paradoxal, elles rendront cette maladie médicalement incurable encore plus insidieuse, tant que le public tolérera que la profession qui engendre cette maladie la cache comme une infection honteuse et se charge de son contrôle exclusif." (Illich, Némésis médicale)
L'interminable campagne d'information que l'on a vu se déployer dans les pays occidentaux depuis l'apparition de la grippe A au Mexique, suivie de la mise en oeuvre de la vaccination de masse, est à mon avis l'exemple même du type d'"action sanitaire" qui produit plus de maux que de bienfaits : angoisse, sentiment de malaise, hypocondrie, phobies sociales, surmédicalisation, et je ne parle évidemment pas des éventuelles conséquences néfastes de la vaccination elle-même (même si elles restent rares, bien entendu). Un cas de pathologie neurologique vient, je crois, d'être découvert.
| 12 novembre 2009, 22:55 Re : Grippé |
Citation
Guillaume Audrige écrivait:
>
> Un seul antidote qui vaille par les temps qui
> courrent : relire le Hussard sur le toit.
Qui est repassé récemment à la TV.
Veuillez m'excuser, cher fredi maque, je ne sais ce que les instruits compétents diraient de ce « Qui » mais pour ma part il m'irrite, tant ce n'est pas le Hussard sur le toit qu'on peut relire qui est passé à la télévision. [ J'ergote et j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire ]
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 23:22
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 23:31
Re : Grippé
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Citation
J'ajoute que la théorie du complot est, ici, comme ailleurs, un moyen commode pour se dispenser d'analyser les vraies causes.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'un événement donné peut être déclenché par un groupe d'intérêt ou être totalement fortuit, c'est-à-dire être le produit d'une mécanique sociale ou économique ou autre. Or, lors de la recherche de ses causes, la théorie de Popper ne permet pas de trancher entre l'hypothèse d'un complot ou celle d'un hasard. D'autre part, les partisans sérieux d'une explication conspirationiste se basent toujours sur des faits concordants et ne se contentent pas d'accorder du crédit à cette hypothèse sans réflexion ni arguments conséquents. Autrement dit, la théorie de Popper ne peut pas être un argument décisif dans notre jugement. Ce n'est donc pas un argument valable.
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Utilisateur anonyme
12 novembre 2009, 23:34
Re : Grippé
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| 13 novembre 2009, 09:25 Re : Grippé |
Le débat sur les causes originelles (intention humaine, autrement dit "complot", ou à l'opposé pur concours d'événements, autrement dit "circonstances fortuites") est biaisé, est un non-starter car il fait délibérément l'impasse sur les causes retardataires, autrement dit les causes après-coup, celles de la récupération des circonstances fortuites qui relèvent de l'ingénierie politique. En effet l'homme politique récupère les circonstances, se les approprie et y greffe ses intentions; il pourra même, s'il est très retors, laisser accroire qu'il en est, souverainement, le maître dès l'origine, masquant ainsi que son intention ne s'est formée qu'au jour J plus un des circonstances.
Donc, d'une part toute théorie du complot au jour J de la constitution/apparition des circonstances en cause est fallacieuse, imaginaire, projetée (ne serait-ce aussi que parce que rien, jamais, ne se produit ni ne se déroule comme pourraient l'avoir voulu des comploteurs d'un hypothétique jour J moins un); et d'autre part toute théorie des circonstances pures, fortuitement réunies dans la vacuité du politique, est mêmement impossible et fallacieuse puisque intervention du regard et placage et onction de la pâte humaine il y a eu sur tout phénomène considéré dans la sphère publique dès le jour où il devint sujet de conversation, objet d'intérêt au jour J+n de son apparition ou mise en conscience.
Cela vaut pour à peu près tout aujourd'hui, du changement climatique au 11 septembre, en passant par la Grippe Ah! et tout hareng qui nourrit la rumeur.
[corrigé "laissé accroître" en "laissé accroire"]
Donc, d'une part toute théorie du complot au jour J de la constitution/apparition des circonstances en cause est fallacieuse, imaginaire, projetée (ne serait-ce aussi que parce que rien, jamais, ne se produit ni ne se déroule comme pourraient l'avoir voulu des comploteurs d'un hypothétique jour J moins un); et d'autre part toute théorie des circonstances pures, fortuitement réunies dans la vacuité du politique, est mêmement impossible et fallacieuse puisque intervention du regard et placage et onction de la pâte humaine il y a eu sur tout phénomène considéré dans la sphère publique dès le jour où il devint sujet de conversation, objet d'intérêt au jour J+n de son apparition ou mise en conscience.
Cela vaut pour à peu près tout aujourd'hui, du changement climatique au 11 septembre, en passant par la Grippe Ah! et tout hareng qui nourrit la rumeur.
[corrigé "laissé accroître" en "laissé accroire"]
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 10:31
Re : Grippé
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Le complot étant un mauvais dessein formé entre deux ou plusieurs personnes, toute l'histoire de l'humanité n'est que complot. En particulier, toutes les activités commerciales, juridiques, financières et politiques reposent sur le complot. Adam complota avec Eve contre son Père etc.
Seuls les solitaires ne complotent.
Seuls les solitaires ne complotent.
| 13 novembre 2009, 11:00 Re : Grippé |
Je ne parlais pas de complot Agrippa mais de la conjonction supposée entre le complot et l'événement, l'actualité: ce qui s'actualise, au mieux à l'issue d'un complot abouti, est une cascade d'événements qui n'est jamais l'oeuvre des comploteurs; cette cascade seconde doit elle aussi sa venue à une part fortuite que recèle tout concours de circonstances, lequel peut aussi intervenir en aval du complot. A l'opposé, tout concours de circonstances fortuit (un assassin solitaire par exemple, qui crée un événement, un régicide, lequel fortuitement arrange des hommes politiques) accepte dans son embout-événement, que s'arrime à lui un complot à postériori, un complot opportuniste greffé sur le fortuit (*)
L'aboutissement d'un calcul, très rapidement, produit des effets qui échappent à ses fomenteurs, mais que d'autres reprendront à leur compte, souvent à contre-emploi (Ainsi de la prétendue tentative de coup d'Etat en Indonésie qui permit à Soeharto de sauver la nation). Il y aurait un traité passionnant à écrire sur le sujet.
Les solitaires complotent comme des fous, très efficacement et généralement avec de fort effets inverses, tels ceux que je viens d'évoquer.
(*) Je veux dire qu'en l'état, le complot s'abouchera opportunistiquement au résultat fortuit d'une action humaine délibérée (celle de l'assassin).
L'aboutissement d'un calcul, très rapidement, produit des effets qui échappent à ses fomenteurs, mais que d'autres reprendront à leur compte, souvent à contre-emploi (Ainsi de la prétendue tentative de coup d'Etat en Indonésie qui permit à Soeharto de sauver la nation). Il y aurait un traité passionnant à écrire sur le sujet.
Les solitaires complotent comme des fous, très efficacement et généralement avec de fort effets inverses, tels ceux que je viens d'évoquer.
(*) Je veux dire qu'en l'état, le complot s'abouchera opportunistiquement au résultat fortuit d'une action humaine délibérée (celle de l'assassin).
| 13 novembre 2009, 11:26 Re : Grippé |
Les complots politiques ayant produit les plus amples effets dans l'histoire sont sûrement les complots fomentés entre ennemis. Car toute entreprise de destruction mutuelle exige une très grande précision synchrone, un calcul conjoint, réglé comme un ballet. Sans ces complots entre ennemis, grâce auxquels s'organisent et se coordonnent les destructions, la guerre serait impossible. Saddam Hussein par exemple, a collaboré aux guerres lancées contre lui; il fut, pour les Américains, un ennemi exemplaire, un parfait collaborateur; pour les Américains, presque pour leur complaire, il a réalisé l'idéal du guerrier ennemi collaborateur, pleinement dévoué à la confrontation; à l'avènement des hostilités, il a, avec eux, comploté.
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 12:29
Re : Grippé
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Personnellement je ne crois pas au complot dans cette occurrence-ci, ou alors à la manière dont Francis le décrit et venant se greffer de manière opportuniste et sur la fin. L'affaire vient de loin : la grande épidémie de 1918, dont l'ampleur et l'horreur masque la circonstance déterminante : on ne disposait pas des antibiotiques permettant de lutter contre l'infection bactérienne qui prospère sur l'inflammation tissulaire provoquée par le virus. Puis tous les épisodes de la grippe aviaire, qui peut muter un jour ou se combiner avec la grippe ordinaire, attaquer l'homme très durement, c'est une réalité. La démographie humaine et les voyages incessants autour de la terre n'arrangent rien.
Donc la raison de la peur existe objectivement et elle est planétaire.
Je serais pour ma part plus favorable à l'idée d'un grand emballement lié à la sur-information que tout le monde doit subir. La France l'a fait parce que l'OMS a ouvert son parapluie à tort ou à raison (comment les démêler) et que les autres pays le faisait parce que les autres pays le faisait.
Mais cela c'est pour cette fois-ci, qu'en sera-t-il l'an prochain ?
Donc la raison de la peur existe objectivement et elle est planétaire.
Je serais pour ma part plus favorable à l'idée d'un grand emballement lié à la sur-information que tout le monde doit subir. La France l'a fait parce que l'OMS a ouvert son parapluie à tort ou à raison (comment les démêler) et que les autres pays le faisait parce que les autres pays le faisait.
Mais cela c'est pour cette fois-ci, qu'en sera-t-il l'an prochain ?
| 13 novembre 2009, 12:59 Re : Grippé |
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 13:28
Re : Grippé
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Pas de quoi rire pourtant...
La grippe de 1918, surnommée en France « grippe espagnole », est due à une souche (H1N1[1][2]) particulièrement virulente et contagieuse de grippe qui s'est répandue en pandémie de 1918 à 1919. Cette pandémie a fait 30 millions de morts selon l'Institut Pasteur, et jusqu'à 100 millions selon certaines réévaluations récentes[3]. Elle serait la pandémie la plus mortelle de l'histoire dans un laps de temps aussi court, devant les 34 millions de morts (estimation) de la Peste noire.
Son surnom « la grippe espagnole » vient du fait que seule l'Espagne — non impliquée dans la Première Guerre mondiale — a pu, en 1918, publier librement les informations relatives à cette épidémie. Les journaux français parlaient donc de la « grippe espagnole » qui faisait des ravages « en Espagne » sans mentionner les cas français qui étaient tenus secrets pour ne pas faire savoir à l'ennemi que l'armée était affaiblie.
Apparemment originaire de Chine, ce virus serait passé, selon des hypothèses désormais controversées, du canard au porc puis à l'Homme, ou selon une hypothèse également controversée directement de l'oiseau à l'Homme. Elle a gagné rapidement les États-Unis, où le virus aurait muté pour devenir plus mortel (pour ~ 3 % des malades, contre moins de 1/1000 pour les autres épidémies de grippe, cette nouvelle souche est 30 fois plus mortelle que les grippes communes). Elle devint une « pandémie » (maladie à diffusion mondiale), lorsqu'elle passe des États-Unis à l'Europe, puis dans le monde entier par les échanges entre les métropoles européennes et leurs colonies.
La suite
La grippe de 1918, surnommée en France « grippe espagnole », est due à une souche (H1N1[1][2]) particulièrement virulente et contagieuse de grippe qui s'est répandue en pandémie de 1918 à 1919. Cette pandémie a fait 30 millions de morts selon l'Institut Pasteur, et jusqu'à 100 millions selon certaines réévaluations récentes[3]. Elle serait la pandémie la plus mortelle de l'histoire dans un laps de temps aussi court, devant les 34 millions de morts (estimation) de la Peste noire.
Son surnom « la grippe espagnole » vient du fait que seule l'Espagne — non impliquée dans la Première Guerre mondiale — a pu, en 1918, publier librement les informations relatives à cette épidémie. Les journaux français parlaient donc de la « grippe espagnole » qui faisait des ravages « en Espagne » sans mentionner les cas français qui étaient tenus secrets pour ne pas faire savoir à l'ennemi que l'armée était affaiblie.
Apparemment originaire de Chine, ce virus serait passé, selon des hypothèses désormais controversées, du canard au porc puis à l'Homme, ou selon une hypothèse également controversée directement de l'oiseau à l'Homme. Elle a gagné rapidement les États-Unis, où le virus aurait muté pour devenir plus mortel (pour ~ 3 % des malades, contre moins de 1/1000 pour les autres épidémies de grippe, cette nouvelle souche est 30 fois plus mortelle que les grippes communes). Elle devint une « pandémie » (maladie à diffusion mondiale), lorsqu'elle passe des États-Unis à l'Europe, puis dans le monde entier par les échanges entre les métropoles européennes et leurs colonies.
La suite
| 13 novembre 2009, 14:03 Re : Grippé |
Tout commentaire, toute tentative ou tentation vers le consensus valent conspiration. Les virus, comme les hommes, conspirent vers le consensus pour détruire les cloisons interspécifiques et se fondre aux hommes en les détruisant ou en se faisant par eux aspirer. Vous savez comment opèrent les virus: les virus tentent de vous pénétrer pour se fondre à votre corps, votre noyau, et dans cet acte d'amour, vous faire les rejoindre, leur ressembler. Par le virus de la grippe porcine, le porc vous appelle à lui. C'est terrible, c'est ainsi. Le virus de 1918, qui inspira des poètes et les fit s'en aller, leur inspira des chants de mort (Raymond Radiguet, Lili Boulanger), des chants d'échappatoire et d'union au divin, des chants d'évitement de la Bête. Les morts de cette grippe furent souvent des victimes adorables, des en-allés de la guerre, des fiévreux de l'évasion.
| 13 novembre 2009, 14:08 Re : Grippé |
C'est ainsi que la France de Paul Reynaud, de Ramadier et de Gamelin conspira avec son ennemi, l'appela de ses voeux et de sa peine, en l'attaquant. La lionne ainsi, le cul grand ouvert, attaqua la Sarre, s'en retira, appela, appela par ce fait, par ce demi-fait, par cette déclaration de demande appuyée, son lion. Gamelin, en attaquant l'ennemi allemand, en l'attaquant de la sorte, conspira, aspira, Hitler pour s'en faire couvrir l'échine.
| 13 novembre 2009, 14:38 Re : Grippé |
Apparemment originaire de Chine, ce virus serait passé, selon des hypothèses désormais controversées, du canard au porc puis à l'Homme,
Les virus se forment en Chine, dans les campagnes chinoises, par recomposition excrémentielle: mêlez des élevages de canards et de porcs, ce que l'Européen ne fait jamais, et la contamination croisée est immédiate, par mélange des déjections interspécifiques.
Attention, je vous parle d'agronomie et de technique d'élevage, pas de politique: la dilution interspécifique, si elle est effective (il y faut des conditions d'incubation précises, mais dans le cas chinois, évidemment fortuites et évidemment assurées par des pratiques millénaires) est d'une puissante telle qu'elle balaie les espèces: celles qu'elle ne peut fondre en une, elle les tue une à une.
Les virus se forment en Chine, dans les campagnes chinoises, par recomposition excrémentielle: mêlez des élevages de canards et de porcs, ce que l'Européen ne fait jamais, et la contamination croisée est immédiate, par mélange des déjections interspécifiques.
Attention, je vous parle d'agronomie et de technique d'élevage, pas de politique: la dilution interspécifique, si elle est effective (il y faut des conditions d'incubation précises, mais dans le cas chinois, évidemment fortuites et évidemment assurées par des pratiques millénaires) est d'une puissante telle qu'elle balaie les espèces: celles qu'elle ne peut fondre en une, elle les tue une à une.
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 16:50
Re : Grippé
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| 13 novembre 2009, 21:17 Re : Grippé |
Personne ne semble considérer l'hypothèse la plus simple finalement, qui est que les organismes et services de santé internationaux et nationaux font correctement leur travail, en règle générale, et ont établi leurs estimations de dangerosité possible du virus sur des données dont l'extrapolation n'est pas totalement délirante ?
La plus grande virulence potentielle n'est jamais un fait au moment où elle est envisagée, mais toujours une probabilité ; aussi ce n'est pas sur l'état actuel des choses qu'il faut se fonder pour juger si les mesures prises étaient justifiées, mais sur la probabilité que le virus constitue une réelle menace pour la santé publique.
Il semble qu'au début du moins cette probabilité était loin d'être nulle, puisqu'on se trouvait face à une nouvelle recombinaison génétique d'une même souche que celle de la grippe espagnole, un fort taux de contagion et un taux de mortalité, semblait-il, anormalement élevé chez des personnes jeunes et en bonne santé, présentant des signes de réaction immunitaire excessive.
Comme les pandémies de cette nature surviennent par vagues successives, et que le fort taux de mutabilité du virus rend possible une recombinaison avec les souches saisonnières, c'est peut-être loin d'être fini, cette histoire...
La plus grande virulence potentielle n'est jamais un fait au moment où elle est envisagée, mais toujours une probabilité ; aussi ce n'est pas sur l'état actuel des choses qu'il faut se fonder pour juger si les mesures prises étaient justifiées, mais sur la probabilité que le virus constitue une réelle menace pour la santé publique.
Il semble qu'au début du moins cette probabilité était loin d'être nulle, puisqu'on se trouvait face à une nouvelle recombinaison génétique d'une même souche que celle de la grippe espagnole, un fort taux de contagion et un taux de mortalité, semblait-il, anormalement élevé chez des personnes jeunes et en bonne santé, présentant des signes de réaction immunitaire excessive.
Comme les pandémies de cette nature surviennent par vagues successives, et que le fort taux de mutabilité du virus rend possible une recombinaison avec les souches saisonnières, c'est peut-être loin d'être fini, cette histoire...
| 13 novembre 2009, 21:33 Re : Grippé |
Vous avez peut-être raison. Ce qui brouille la visibilité, c'est l'apparente coexistence de deux formes du virus (ou peut-être de la réaction immunitaire, car il ne semble pas y avoir de distinction visible entre deux souches virales). La forme dangereuse est rare mais le nombre d'enfants placés en réanimation dans les hôpitaux français est tout de même actuellement supérieur de 15% à la normale.
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 22:06
Re : Grippé
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Citation
Comme les pandémies de cette nature surviennent par vagues successives, et que le fort taux de mutabilité du virus rend possible une recombinaison avec les souches saisonnières, c'est peut-être loin d'être fini, cette histoire...
Et quoi de mieux pour hâter l'émergence d'une souche virale recombinée à la fois contagieuse et dangereuse, que d'injecter, sous forme de vaccins anti-grippaux, les deux souches (H1N1 et H5N1) dans des dizaines de millions de personnes ?
| 13 novembre 2009, 22:23 Re : Grippé |
» Et quoi de mieux pour hâter l'émergence d'une souche virale recombinée à la fois contagieuse et dangereuse, que d'injecter, sous forme de vaccins anti-grippaux, les deux souches (H1N1 et H5N1) dans des dizaines de millions de personnes ?
Ces souches, ou plutôt fragments de souche me semble-t-il, sont totalement inactivées, soit mortes. Ces particules virales mortes ne peuvent pas se recombiner activement avec des virus vivants.
Ces souches, ou plutôt fragments de souche me semble-t-il, sont totalement inactivées, soit mortes. Ces particules virales mortes ne peuvent pas se recombiner activement avec des virus vivants.
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Utilisateur anonyme
13 novembre 2009, 22:27
Re : Grippé
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La France détiendrait le record du monde de la préparation des autorités sanitaires face au virus H1N1. Le contribuable français a payé pour l'acquisition d'un milliard de masques antiprojections (prix unitaire à 0,55 euro, frabriqué en Chine) destinés aux malades et 900 millions de masques de protection pour les personnes particulièrement exposées.
Qu'allons-nous faire de tous ces masques ?
Comme en période de guerre, cette maladie accélère le formatage mental de la population. Exemple de consignes données par le ministère de la santé à ceux qui n'ont pas la grippe :
(la brochure parle à la première personne, le lecteur étant supposé immature) :
"- Contacter mes connaissances seul(es) ou isolé(es) pour leur proposer de nous entraider si l’un(e) de nous tombe malade
- Donner régulièrement des nouvelles à ma famille, mes voisins
- M’organiser pour être autonome du point de vue alimentaire et éviter ainsi de sortir pendant la durée de la maladie (environ une semaine)
- Continuer à faire mes courses normalement en évitant les heures d’affluence
- Me laver les mains à l’eau et au savon ou utiliser une solution hydroalcoolique
- Me couvrir la bouche et le nez avec le pli du bras ou un mouchoir à usage unique si je tousse ou éternue
- Ne cracher que dans un mouchoir à usage unique
- Jeter mes mouchoirs dans une poubelle, si possible munie d’un sac et dotée d’un couvercle
- Limiter les contacts rapprochés non-indispensables avec les personnes malades"
La France est devenue une grande nurserie où tous les bambins sont malades des nerfs.
Qu'allons-nous faire de tous ces masques ?
Comme en période de guerre, cette maladie accélère le formatage mental de la population. Exemple de consignes données par le ministère de la santé à ceux qui n'ont pas la grippe :
(la brochure parle à la première personne, le lecteur étant supposé immature) :
"- Contacter mes connaissances seul(es) ou isolé(es) pour leur proposer de nous entraider si l’un(e) de nous tombe malade
- Donner régulièrement des nouvelles à ma famille, mes voisins
- M’organiser pour être autonome du point de vue alimentaire et éviter ainsi de sortir pendant la durée de la maladie (environ une semaine)
- Continuer à faire mes courses normalement en évitant les heures d’affluence
- Me laver les mains à l’eau et au savon ou utiliser une solution hydroalcoolique
- Me couvrir la bouche et le nez avec le pli du bras ou un mouchoir à usage unique si je tousse ou éternue
- Ne cracher que dans un mouchoir à usage unique
- Jeter mes mouchoirs dans une poubelle, si possible munie d’un sac et dotée d’un couvercle
- Limiter les contacts rapprochés non-indispensables avec les personnes malades"
La France est devenue une grande nurserie où tous les bambins sont malades des nerfs.
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Utilisateur anonyme
14 novembre 2009, 23:18
Re : Grippé
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Citation
Ces souches, ou plutôt fragments de souche me semble-t-il, sont totalement inactivées, soit mortes. Ces particules virales mortes ne peuvent pas se recombiner activement avec des virus vivants.
Les vaccins anti-grippaux de Novartis et GSK – et ce ne sont pas les seuls – contiennent des virus "vivants". Quand bien même ils ne le seraient pas, le danger serait présent car on sait que le matériel génétique des virus morts ou atténués peut être recombiné à celui de virus "vivants".
J'utilise les guillemets parce que l'appartenance des virus, objets inertes métaboliquement parlant, au monde du vivant divise les biologistes. De sorte que la différence entre un virus mort et un virus vivant est ténue.
| 15 novembre 2009, 20:53 Masqué |
| 15 novembre 2009, 21:38 Les spécialistes |
Holà, une querelle d'experts !
Il peut y avoir recombinaison avec un virus atténué dans certains cas, puisque ceux-ci sont en principe entiers et toujours vivants, donc actifs et pouvant se répliquer eux-mêmes, mais avec des virus inactivés et fragmentés (on ne parle pas de recombinaison artificiellement induite par l'homme) ?! Avez-vous un virologue sous la main qui puisse confirmer cela ?
Je ne fabrique pas moi-même le vaccin, mais voici :
« Novartis et GSK produisent un vaccin
contre la grippe H1N1v de manière
traditionnelle et font pousser une souche
virale adaptée sur des œufs embryonnés
Novartis fournit un vaccin inactivé de
type split (Focetria™), qui comporte
par dose 7,5 µg d’hémagglutinine e
l’adjuvant MF59, une émulsion huile
dans l’eau (h/e).
Le va c c in de Gl axoSmi thKl ine
(Pandemrix™) comporte également un
virus inactivé de type split, ainsi qu’un
adjuvant ASO3, lui aussi une émulsion
h/e. »
Mentent-ils effrontément alors ?
À part quelques rumeurs qui voient le mal et le complot partout, quelles preuves solides de cela peut-on produire ?
Il peut y avoir recombinaison avec un virus atténué dans certains cas, puisque ceux-ci sont en principe entiers et toujours vivants, donc actifs et pouvant se répliquer eux-mêmes, mais avec des virus inactivés et fragmentés (on ne parle pas de recombinaison artificiellement induite par l'homme) ?! Avez-vous un virologue sous la main qui puisse confirmer cela ?
Je ne fabrique pas moi-même le vaccin, mais voici :
« Novartis et GSK produisent un vaccin
contre la grippe H1N1v de manière
traditionnelle et font pousser une souche
virale adaptée sur des œufs embryonnés
Novartis fournit un vaccin inactivé de
type split (Focetria™), qui comporte
par dose 7,5 µg d’hémagglutinine e
l’adjuvant MF59, une émulsion huile
dans l’eau (h/e).
Le va c c in de Gl axoSmi thKl ine
(Pandemrix™) comporte également un
virus inactivé de type split, ainsi qu’un
adjuvant ASO3, lui aussi une émulsion
h/e. »
Mentent-ils effrontément alors ?
À part quelques rumeurs qui voient le mal et le complot partout, quelles preuves solides de cela peut-on produire ?
| 15 novembre 2009, 22:39 Comportements sociaux et santé |
Bien cher Agrippa,
J'avais lu autrefois un très intéressant article relatif aux découvertes des médecins occidentaux en Asie, circa 1890.
Alors qu'en Chine et au Japon les systèmes de santé étaient très en retard par rapport à l'Europe, ces médecins remarquèrent des différences extraordinaires : les épidémies se propageaient beaucoup moins au Japon, et même beaucoup moins qu'en Europe, à cause de l'hygiène scrupuleuse des Japonais.
J'avais lu autrefois un très intéressant article relatif aux découvertes des médecins occidentaux en Asie, circa 1890.
Alors qu'en Chine et au Japon les systèmes de santé étaient très en retard par rapport à l'Europe, ces médecins remarquèrent des différences extraordinaires : les épidémies se propageaient beaucoup moins au Japon, et même beaucoup moins qu'en Europe, à cause de l'hygiène scrupuleuse des Japonais.
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Utilisateur anonyme
16 novembre 2009, 17:42
Re : Grippé
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Pour répondre à Alain, je sais que le phénomène a été observé par au moins un chercheur aux États-Unis il y a quelque temps déjà, mais je ne retrouve pas la référence. Désolé pour l'imprécision.
En ce qui concerne les vaccins anti-grippaux de Novartis et GSK, il semble que je me sois en effet trompé – ça m'apprendra à vérifier mes sources à deux fois.
En ce qui concerne les vaccins anti-grippaux de Novartis et GSK, il semble que je me sois en effet trompé – ça m'apprendra à vérifier mes sources à deux fois.
| 16 novembre 2009, 19:59 Re : Grippé |
Cher PhiX, concernant la recombinaison virale entre un virus vivant et des particules virales inactivées et fragmentées, je crois qu'on se heurte au problème suivant : pour qu'il y ait recombinaison il faut que deux virus différents infectent une cellule-hôte, et ce sera donc leur matériel génétique qui se mélangera lors de leur réplication pour aboutir peut-être à un réassortiment viable.
Mais dans le cas d'un vaccin à virus inactivé, il n'y tout simplement pas d'infection, les particules virales en elles-mêmes, qui ne constituent pas des virus entiers et vivants, ne pouvant se multiplier en attaquant des cellules-cibles et en y pénétrant pour se reproduire !
Avec quoi voulez-vous donc que le virus pathogène se mélange, puisqu'il est seul en lice ?
Mais dans le cas d'un vaccin à virus inactivé, il n'y tout simplement pas d'infection, les particules virales en elles-mêmes, qui ne constituent pas des virus entiers et vivants, ne pouvant se multiplier en attaquant des cellules-cibles et en y pénétrant pour se reproduire !
Avec quoi voulez-vous donc que le virus pathogène se mélange, puisqu'il est seul en lice ?
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2009, 00:01
Re : Grippé
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| 17 novembre 2009, 00:19 Re : Grippé |
Oui mais l'inoculation du virus entier et vivant donc, sous la forme d'un vaccin constitué du virus atténué, à la rigueur.
S'il s'agit du virus inactivé, celui-ci est incapable d'infecter des cellules-cibles à l'intérieur desquelles seulement il peut y avoir recombinaison lors de la réplication du virus.
Des particules virales inactivées ne peuvent attaquer des cellules et y pénétrer, je crois, et c'est seulement à l'intérieur de celles-ci qu'une recombinaison est possible.
S'il s'agit du virus inactivé, celui-ci est incapable d'infecter des cellules-cibles à l'intérieur desquelles seulement il peut y avoir recombinaison lors de la réplication du virus.
Des particules virales inactivées ne peuvent attaquer des cellules et y pénétrer, je crois, et c'est seulement à l'intérieur de celles-ci qu'une recombinaison est possible.
| 17 novembre 2009, 10:28 Re : Grippé |
Je ne suis pas biologiste, mais je crois qu'Alain a raison : le vaccin ne peut en aucun cas participer, si j'ose dire, à la vie de la cellule. Les tests de laboratoire sont là pour le démontrer et obtenir ainsi la validation. Le vaccin ne fait que présenter une façade provocante au système immunitaire, l'obligeant à produire des anticorps qui seront actifs aussi contre le vrai virus.
| 17 novembre 2009, 11:39 "façade provocante" |
C'est toujours ainsi que je l'ai compris: dans le vaccin, l'enveloppe virale inerte sert de leurre au système immunitaire comme la peau de vache jetée sur le tréteau de bois où le taureau reproducteur viendra s'exciter et donner le meilleur de lui-même pour les progrès de la race bovine.
| 17 novembre 2009, 17:09 Re : Grippé |
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2009, 19:41
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2009, 22:18
Re : Grippé
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Si le vaccin contient uniquement l'enveloppe virale, il n'y a pas de danger de recombinaison génétique. Mais qui vous garantit que c'est le cas ?
Je ne sais pas. Mais de toute façon, la grippe n'est pas une maladie immunisante. C'est la raison pour laquelle on peut l'attraper tous les ans. Donc vouloir développer un vaccin contre cette maladie grippe est en soi une absurdité.
Citation
Mais j'ai entendu que si le patient n'a pas été vacciné, fait la grippe et s'en guéri tout seul, il bénéficiera d' une immunité beaucoup plus large et plus durable ?
Je ne sais pas. Mais de toute façon, la grippe n'est pas une maladie immunisante. C'est la raison pour laquelle on peut l'attraper tous les ans. Donc vouloir développer un vaccin contre cette maladie grippe est en soi une absurdité.
| 17 novembre 2009, 23:37 Un nouveau vaccin |
| 17 novembre 2009, 23:47 Re : Grippé |
La raison principale pour laquelle on peut attraper tous les ans la grippe malgré le vaccin est qu'il s'agit chaque saison d'agents pathogènes sensiblement différents, et il est donc nécessaire d'administrer chaque fois un vaccin plus spécifiquement ciblé.
Ce n'est pas le système immunitaire qui oublie, ce sont les virus qui changent.
Je ne vois pas en quoi il est absurde d'être immunisé contre une maladie le temps que dure l'action immunisante du vaccin.
Ce n'est pas le système immunitaire qui oublie, ce sont les virus qui changent.
Je ne vois pas en quoi il est absurde d'être immunisé contre une maladie le temps que dure l'action immunisante du vaccin.
| 18 novembre 2009, 00:36 Piste de recherche |
| 18 novembre 2009, 10:27 Re : Grippé |
| 18 novembre 2009, 11:27 Redirection de message |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 12:04
Re : Grippé
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Le virus de la grippe, ou plutôt la famille de virus comme le rappelle justement Bernard Lombart, mute beaucoup, mais les nouveaux virus ne font pas obligatoirement disparaître les anciens.Citation
La raison principale pour laquelle on peut attraper tous les ans la grippe malgré le vaccin est qu'il s'agit chaque saison d'agents pathogènes sensiblement différents, et il est donc nécessaire d'administrer chaque fois un vaccin plus spécifiquement ciblé.
C'est absurde parce qu'il n'y a pas d'action immunisante du vaccin contre la grippe.Citation
Je ne vois pas en quoi il est absurde d'être immunisé contre une maladie le temps que dure l'action immunisante du vaccin.
| 18 novembre 2009, 12:24 Re : Grippé |
» qu'il n'y a pas d'action immunisante du vaccin contre la grippe
L'efficacité du vaccin contre la grippe saisonnière est démontré, il ne faut pas proférer de telles assertions. De plus, je puis vous donner de bonnes nouvelles, venant de médecins estimés : la grippe "A", totalement bénigne pour presque tout le monde, renforce, pour ceux qui l'on eue, l'immunité contre la grippe saisonnière (sans offrir, bien entendu, une immunité totale), de la même manière que la grippe saisonnière, pour ceux qui en ont été affectés (grippe beaucoup plus dangereuse, ce qui justifie pleinement le vaccin) renforce l'immunité contre les autres souches de grippe. Cela s'explique par le fait que les différents virus ont des points communs, parfois reconnus par le système immunitaire.
L'efficacité du vaccin contre la grippe saisonnière est démontré, il ne faut pas proférer de telles assertions. De plus, je puis vous donner de bonnes nouvelles, venant de médecins estimés : la grippe "A", totalement bénigne pour presque tout le monde, renforce, pour ceux qui l'on eue, l'immunité contre la grippe saisonnière (sans offrir, bien entendu, une immunité totale), de la même manière que la grippe saisonnière, pour ceux qui en ont été affectés (grippe beaucoup plus dangereuse, ce qui justifie pleinement le vaccin) renforce l'immunité contre les autres souches de grippe. Cela s'explique par le fait que les différents virus ont des points communs, parfois reconnus par le système immunitaire.
| 18 novembre 2009, 12:28 Transposer ? |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 14:52
Re : Transposer ?
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| 18 novembre 2009, 15:49 Rendez-vous à l'almanach |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 17:25
Re : Grippé
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Je n'y crois pas plus pour ce vaccin que pour les autres. Le député et docteur Jean-Michel Dubernard non plus : « Le président Jean-Michel Dubernard, député, a estimé qu'il manque des données scientifiques permettant d'apprécier l'utilité des vaccins. » in Vaccins : convaincre et innover pour mieux protéger - Rapport n° 476 du SénatCitation
L'efficacité du vaccin contre la grippe saisonnière est démontrée
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 17:50
Re : Grippé
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"Cela s'explique par le fait que les différents virus ont des points communs, parfois reconnus par le système immunitaire."
Cela veut bien dire qu'une certaine immunité est engrangée par le corps qui n'a pas été vacciné et qui a réagi à la grippe, alors que celui qui a été vacciné ne gagne plus rien en protection (partielle) permanente. Donc au fil des années, il deviendra tributaire de la vaccination annuelle et uniquement pour un virus ponctuel. C'est la raison pour laquelle le virus aurait été si dangereux au Mexique parce que la population, du fait du climat je suppose, n'avait pas gagné cette protection "générale". J'ai aussi entendu que ceux qui avaient fait la grippe de 1956 (grippe asiatique) courraient moins de risque.
Autrement dit cela se résume à me demander si ces vaccinations n'affaiblissent pas l'espèce en fin de compte ?
Cela veut bien dire qu'une certaine immunité est engrangée par le corps qui n'a pas été vacciné et qui a réagi à la grippe, alors que celui qui a été vacciné ne gagne plus rien en protection (partielle) permanente. Donc au fil des années, il deviendra tributaire de la vaccination annuelle et uniquement pour un virus ponctuel. C'est la raison pour laquelle le virus aurait été si dangereux au Mexique parce que la population, du fait du climat je suppose, n'avait pas gagné cette protection "générale". J'ai aussi entendu que ceux qui avaient fait la grippe de 1956 (grippe asiatique) courraient moins de risque.
Autrement dit cela se résume à me demander si ces vaccinations n'affaiblissent pas l'espèce en fin de compte ?
| 18 novembre 2009, 18:39 Re : Grippé |
| 18 novembre 2009, 18:42 Re : Grippé |
| 18 novembre 2009, 19:00 Re : Grippé |
J’étais décidé à me faire vacciner mais je n’avais pas réalisé que la démarche individuelle qui a toujours été la mienne est interdite. Cette fois, c’est une vaccination à la soviétique : convocation, centre de vaccination collectif, praticien commis d’office, modèle de vaccin imposé. Plutôt mourir. S'il y a manipulation des masses, elle est là. Ne croyez pas que l'Autorité s'arrêtera en si bon chemin. L'expérience ayant été concluante, j'imagine déjà bien d'autres domaines où l'appliquer.
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 19:07
Re : Grippé
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| 18 novembre 2009, 19:23 Re : Grippé |
| 18 novembre 2009, 19:37 Re : Grippé |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 20:50
Re : Grippé
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Citation
« Le président Jean-Michel Dubernard, député, a estimé qu'il manque des données scientifiques permettant d'apprécier l'utilité des vaccins. » Où voyez-vous, dans cette déclaration, un refus de croire en l'efficacité des vaccins quels qu'ils soient, cher PhiX ?
Dire que l'on manque de données scientifiques pour apprécier si la vaccination est utile ou peu utile ou pas du tout utile à la population revient à émettre de sérieux doutes quant à son efficacité.
| 18 novembre 2009, 21:11 Re : Grippé |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2009, 21:40
Re : Grippé
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| 19 novembre 2009, 01:36 Re : Grippé |
» Cela veut bien dire qu'une certaine immunité est engrangée par le corps qui n'a pas été vacciné et qui a réagi à la grippe, alors que celui qui a été vacciné ne gagne plus rien en protection (partielle) permanente.
J'avoue ne pas très bien suivre votre raisonnement : quand vous contractez une maladie virale, le système immunitaire réagit en commençant à produire des anticorps spécifiques, et gardera ensuite "en mémoire" la réaction appropriée à tel antigène pour la reproduire dès que les virus qui en sont porteurs seront de nouveau identifiés dans l'organisme ; cela veut dire que l'immunité "naturelle" et celle induite par vaccination procèdent exactement du même principe, qui est la reconnaissance par le système de tel antigène et la mise en œuvre de la réponse spécifique.
Sauf que dans le cas du vaccin, vous forcez le corps à garder en mémoire l'agent pathogène avant que vous ne développiez la maladie, en l'exposant à l'antigène, pour déclencher ensuite une réaction préventive de destruction du virus dès que celui-ci aura pénétré dans l'organisme, avant donc que celui-ci n'ait eu le temps de faire des dégâts, c'est à dire de causer la maladie en se multipliant.
Et tel est donc le but du vaccin : protéger d'une maladie comme si vous l'aviez contracté, tout en n'ayant jamais été malade. Le vacciné gagne donc sa santé, ce qui peut être estimable.
» Je n'y crois pas plus pour ce vaccin que pour les autres
Cher PhiX, en ce cas vous ne croyez ni au système immunitaire, ni à la virologie, ni finalement à la micro-biologie dans son ensemble... Vous êtes un fameux sceptique.
J'avoue ne pas très bien suivre votre raisonnement : quand vous contractez une maladie virale, le système immunitaire réagit en commençant à produire des anticorps spécifiques, et gardera ensuite "en mémoire" la réaction appropriée à tel antigène pour la reproduire dès que les virus qui en sont porteurs seront de nouveau identifiés dans l'organisme ; cela veut dire que l'immunité "naturelle" et celle induite par vaccination procèdent exactement du même principe, qui est la reconnaissance par le système de tel antigène et la mise en œuvre de la réponse spécifique.
Sauf que dans le cas du vaccin, vous forcez le corps à garder en mémoire l'agent pathogène avant que vous ne développiez la maladie, en l'exposant à l'antigène, pour déclencher ensuite une réaction préventive de destruction du virus dès que celui-ci aura pénétré dans l'organisme, avant donc que celui-ci n'ait eu le temps de faire des dégâts, c'est à dire de causer la maladie en se multipliant.
Et tel est donc le but du vaccin : protéger d'une maladie comme si vous l'aviez contracté, tout en n'ayant jamais été malade. Le vacciné gagne donc sa santé, ce qui peut être estimable.
» Je n'y crois pas plus pour ce vaccin que pour les autres
Cher PhiX, en ce cas vous ne croyez ni au système immunitaire, ni à la virologie, ni finalement à la micro-biologie dans son ensemble... Vous êtes un fameux sceptique.
| 19 novembre 2009, 09:22 Re : Grippé |
| 19 novembre 2009, 11:50 Re : Grippé |
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2009, 11:57
Re : Grippé
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Citation
Cher PhiX, en ce cas vous ne croyez ni au système immunitaire, ni à la virologie, ni finalement à la micro-biologie dans son ensemble... Vous êtes un fameux sceptique.
Cher Alain, je trouve que vous extrapolez avec beaucoup d'empressement, comme si la théorie de la vaccination sous-tendait l'ensemble de la microbiologie.
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2009, 13:04
Re : Grippé
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Citation
J’étais décidé à me faire vacciner mais je n’avais pas réalisé que la démarche individuelle qui a toujours été la mienne est interdite. Cette fois, c’est une vaccination à la soviétique : convocation, centre de vaccination collectif, praticien commis d’office, modèle de vaccin imposé. Plutôt mourir. S'il y a manipulation des masses, elle est là. Ne croyez pas que l'Autorité s'arrêtera en si bon chemin. L'expérience ayant été concluante, j'imagine déjà bien d'autres domaines où l'appliquer.
Cette même politique soviétiforme est à l'œuvre depuis longtemps pour nos enfants qui rentrent à l'école élémentaire. Ça s'appelle l'obligation vaccinale.
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2009, 13:28
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2009, 13:59
Re : Grippé
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Merci aussi pour votre généreuse et intelligible contribution cher Alain Eytan.
Réactionnaire, je le suis aussi à ma manière, car le vaccin de la grippe annuelle m'induit automatiquement une bronchite avec prise d'antibiotique !
En conséquence, cela fait bien huit ans que je ne me fais plus vacciner,
et bien : je n'ai jamais la grippe !
Réactionnaire, je le suis aussi à ma manière, car le vaccin de la grippe annuelle m'induit automatiquement une bronchite avec prise d'antibiotique !
En conséquence, cela fait bien huit ans que je ne me fais plus vacciner,
et bien : je n'ai jamais la grippe !
| 19 novembre 2009, 14:02 Re : Grippé |
« Cette même politique soviétiforme est à l'œuvre depuis longtemps pour nos enfants qui rentrent à l'école élémentaire. Ça s'appelle l'obligation vaccinale. »
C'est bien vrai, cher PhiX; je me souviens avoir fait irruption dans la classe de l'un de nos enfants, juste à temps pour suspendre le bras de l'une des «piqueuses » comme les appelait le troupeau des minots apeurés. [ je force un peu le trait mais je n'aime pas les soviétiques ]
C'est bien vrai, cher PhiX; je me souviens avoir fait irruption dans la classe de l'un de nos enfants, juste à temps pour suspendre le bras de l'une des «piqueuses » comme les appelait le troupeau des minots apeurés. [ je force un peu le trait mais je n'aime pas les soviétiques ]
| 20 novembre 2009, 01:53 Re : Grippé |
» On peut y croire, c’est bien le mot, mais provisoirement et très partiellement, en n’oubliant pas le caractère pour le moins simpliste de la vision étroitement mécaniste des processus biologiques qui y préside; partant considérer comme une déraison de généraliser à ce point ce type de méthode.
Si vous voulez, cher Didier, mais il n'en reste pas moins que ces modèles "étroitement mécanistes" rendent parfaitement compte, en tant que modèles explicatifs, des phénomènes considérés, que le succès de leurs applications pratiques est impressionnant et confirme chaque fois le modèle lui-même, et que de toute façon on n'en dispose pas d'autres aussi performants.
Maintenant, qu'un modèle n'est pas la réalité, et qu'il n'est jamais définitivement arrêté, bien sûr...
Si vous voulez, cher Didier, mais il n'en reste pas moins que ces modèles "étroitement mécanistes" rendent parfaitement compte, en tant que modèles explicatifs, des phénomènes considérés, que le succès de leurs applications pratiques est impressionnant et confirme chaque fois le modèle lui-même, et que de toute façon on n'en dispose pas d'autres aussi performants.
Maintenant, qu'un modèle n'est pas la réalité, et qu'il n'est jamais définitivement arrêté, bien sûr...
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2009, 07:40
Re : Grippé
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2009, 17:25
Re : Grippé
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| 20 novembre 2009, 21:13 Re : Grippé |
Et puis-je vous demander, chers amis, ce qui dans la théorie de l'antigène— reconnu comme étranger au corps (il y a des "marqueurs de soi" dans chaque cellule), provoquant la réaction immunitaire par production de cellules spécialisées dans la destruction des cellules porteuses de ces antigènes, et stockant en mémoire ces antigènes pour mettre en branle rapidement la réaction spécifique (par production de "cellules mémoire") —, ne rend-elle pas compte de la façon dont le corps se défend contre les maladies ?
Le système immunitaire lui-même peut mal fonctionner, peut se tromper dans la reconnaissance du "soi" et de l' "autre" (et attaquer le corps qu'il a pour charge de protéger), peut entraîner une réaction excessive, mais c'est une autre question ; en quoi, par quelle observation infirmante, cette description modélisée du fonctionnement de l'immunité (qui fait intervenir en fait des processus assez complexes et ne peut se réduire à des schémas mécanistes simplistes) est-elle prise en défaut ?
Le système immunitaire lui-même peut mal fonctionner, peut se tromper dans la reconnaissance du "soi" et de l' "autre" (et attaquer le corps qu'il a pour charge de protéger), peut entraîner une réaction excessive, mais c'est une autre question ; en quoi, par quelle observation infirmante, cette description modélisée du fonctionnement de l'immunité (qui fait intervenir en fait des processus assez complexes et ne peut se réduire à des schémas mécanistes simplistes) est-elle prise en défaut ?
| 20 novembre 2009, 21:21 Re : Grippé |
Cher Alain, je crois que la cause est entendue, et je trouve que les explications que vous avez données méritent d'être reprises dans les manuels scolaires. Pour ma part, je laisse les anti-vaccin faire leur grippe, car je crains que l'idéologie ne soit un brin de la partie.
Et si nous parlions un peu du concept derridien d'auto-immunité ?
Et si nous parlions un peu du concept derridien d'auto-immunité ?
| 20 novembre 2009, 22:32 Re : Grippé |
Cher Bernard, vous avez raison.
Au reste, les concepts derridiens me sont fort peu familiers (je ne l'ai tout simplement pas lu (Limited Inc que j'ai, a été fragmentairement parcouru et n'en finit pas de prendre la poussière), et mes informations le concernant sont de seconde main).
À propos du pharmakon cependant : « Ce schéma peut être généralisé : un être autonome qui n'a rapport à aucun dehors sera immortel et parfait, comme un dieu. Le pharmakon est un parasite, une limite à la vie. Si Platon, par la bouche du roi d'Egypte qui répond à Thot, rejette l'écriture, c'est parce qu'elle empêche la connaissance directe de soi. »
Cela me rappelle pratiquement mot pour mot ce que j'avais moi-même écrit ici, à propos de la perfection, comme étant l'indice de l'impossibilité de douer de sens. De ce fait l'écriture, porteuse de sens, est effectivement rejetée ; reste à savoir ce que pourrait bien être cette "connaissance directe de soi" ...
Au reste, les concepts derridiens me sont fort peu familiers (je ne l'ai tout simplement pas lu (Limited Inc que j'ai, a été fragmentairement parcouru et n'en finit pas de prendre la poussière), et mes informations le concernant sont de seconde main).
À propos du pharmakon cependant : « Ce schéma peut être généralisé : un être autonome qui n'a rapport à aucun dehors sera immortel et parfait, comme un dieu. Le pharmakon est un parasite, une limite à la vie. Si Platon, par la bouche du roi d'Egypte qui répond à Thot, rejette l'écriture, c'est parce qu'elle empêche la connaissance directe de soi. »
Cela me rappelle pratiquement mot pour mot ce que j'avais moi-même écrit ici, à propos de la perfection, comme étant l'indice de l'impossibilité de douer de sens. De ce fait l'écriture, porteuse de sens, est effectivement rejetée ; reste à savoir ce que pourrait bien être cette "connaissance directe de soi" ...
| 21 novembre 2009, 04:37 Grippé, effectivement |
J'ajouterais que ces "marqueurs de soi", estampillant systématiquement chaque cellule du sceau de l'appartenance, m'ont souvent semblé emblématiques d'un même marqueur pour tout contenu de conscience, réalisant d'une façon irréductible la coupure entre soi et le reste, peu importe le terme que vous voudrez lui donner. C'est dire que les effort pour se dépêtrer de cette dualité ne m'ont jamais vraiment convaincu (il n'y a pas d'état mitoyen, malgré les contorsions remarquables de quelques athlètes, comme Merleau-Ponty ou Patočka), sinon comme exercices virtuels, voués de fait à l'échec. On n'en sort pas, on ne sort pas de soi, ramené de force, à l'état naturel, aux distinctions les plus grossières, à l'incommensurabilité, à moins qu'il n'y ait véritablement dysfonctionnement, que quelque chose dans le marquage n'agisse plus, maladie, déperdition ou agonie.
Que ce soit donc grippé...
Que ce soit donc grippé...
| 21 novembre 2009, 10:13 Re : Grippé, effectivement |
» les effort pour se dépêtrer de cette dualité ne m'ont jamais vraiment convaincu (il n'y a pas d'état mitoyen, malgré les contorsions remarquables de quelques athlètes, comme Merleau-Ponty ou Patočka), sinon comme exercices virtuels, voués de fait à l'échec.
Ah, cher Alain, c'est, à mon avis, l'essentiel de Merleau-Ponty ! Celui du Visible et l'Invisible, celui de Sens et Non-sens... Si la philosophie, depuis Platon, est grippée, comme le dit en d'autres termes Heidegger, c'est peut-être, justement, parce qu'elle rate ce que vise Merleau-Ponty, qui cherche à sortir de la dualité presque naturelle de Descartes (encore que ! il y a, je crois, un autre Descarte que celui du "cartésianisme")... C'est aussi tout le sens d'un énorme courant plurimillénaire indien, que l'on appelle l'advaïta... Amusant que ce soit précisément par le marquage du Soi, principe d'individuation marquant tout ce qui peut être, que l'on y vienne...
Mais me voilà alignant des noms... Les Anglais ont un expression pour ça, comment dit-on, déjà ?
En parlant d'auto-immunité, je pensais à quelque chose de plus sociologique : l'on fabrique des anticorps contre soi-même, exacerbant certaines réactions (la Halde), et ratant la cible, qui est de se protéger contre un danger...
Ah, cher Alain, c'est, à mon avis, l'essentiel de Merleau-Ponty ! Celui du Visible et l'Invisible, celui de Sens et Non-sens... Si la philosophie, depuis Platon, est grippée, comme le dit en d'autres termes Heidegger, c'est peut-être, justement, parce qu'elle rate ce que vise Merleau-Ponty, qui cherche à sortir de la dualité presque naturelle de Descartes (encore que ! il y a, je crois, un autre Descarte que celui du "cartésianisme")... C'est aussi tout le sens d'un énorme courant plurimillénaire indien, que l'on appelle l'advaïta... Amusant que ce soit précisément par le marquage du Soi, principe d'individuation marquant tout ce qui peut être, que l'on y vienne...
Mais me voilà alignant des noms... Les Anglais ont un expression pour ça, comment dit-on, déjà ?
En parlant d'auto-immunité, je pensais à quelque chose de plus sociologique : l'on fabrique des anticorps contre soi-même, exacerbant certaines réactions (la Halde), et ratant la cible, qui est de se protéger contre un danger...
| 21 novembre 2009, 22:28 Re : Grippé, effectivement |
Le name dropping ?
Je crois que vous fûtes parfaitement raisonnable sur ce plan...
Oui oui, je suis d'accord avec vous, c'est bien ce que visait Merleau-Ponty ; toute la question (celle qui m'intéresse au plus haut point en tout cas) est de savoir s'il est effectivement possible de s'installer dans de tels liens postulés, autrement que par prouesse tout intellectuelle.
Mais hier, étant de méchante humeur, j'étais plutôt sécessionniste.
La Halde est un phénomène auto-immune "mineur" alors, tout de même, comparé au onze septembre, et à la Schoah, tous produits du même mécanisme, si j'ai bien compris...
Je crois que vous fûtes parfaitement raisonnable sur ce plan...
Oui oui, je suis d'accord avec vous, c'est bien ce que visait Merleau-Ponty ; toute la question (celle qui m'intéresse au plus haut point en tout cas) est de savoir s'il est effectivement possible de s'installer dans de tels liens postulés, autrement que par prouesse tout intellectuelle.
Mais hier, étant de méchante humeur, j'étais plutôt sécessionniste.
La Halde est un phénomène auto-immune "mineur" alors, tout de même, comparé au onze septembre, et à la Schoah, tous produits du même mécanisme, si j'ai bien compris...
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Utilisateur anonyme
22 novembre 2009, 15:24
Re : Grippé
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Citation
en quoi, par quelle observation infirmante, cette description modélisée du fonctionnement de l'immunité (qui fait intervenir en fait des processus assez complexes et ne peut se réduire à des schémas mécanistes simplistes) est-elle prise en défaut ?
Un patient dont le taux d'anticorps dirigé contre un antigène donné est suffisamment élevé doit, selon la théorie, lutter efficacement contre l'antigène. Dans la pratique, ce n'est pas toujours le cas, comme l'attestent les vaccinés qui contractent la maladie pour laquelle ils ont été vaccinés.
| 22 novembre 2009, 23:06 Re : Grippé |
Cher PhiX, vous n'en démordez pas hein ?
À mon avis vous faites une faute de raisonnement : ce n'est pas parce qu'on vous a administré le vaccin que le taux d'anticorps, à supposer que ce soit le "bon" virus qui ait pénétré dans l'organisme, sera nécessairement suffisamment élevé.
Le système immunitaire peut être défaillant, à un niveau ou à un autre.
Bref, je vous renvoie à la thèse dite de Duhem-Quine : aucun de nos énoncés n'affronte seul le tribunal de l'expérience, il y a toujours, pour chaque théorie mise à l'épreuve, une série de théories-auxiliaires implicites qui sont également impliquées.
Ce fil sur la grippe commence à réunir du beau monde.
À mon avis vous faites une faute de raisonnement : ce n'est pas parce qu'on vous a administré le vaccin que le taux d'anticorps, à supposer que ce soit le "bon" virus qui ait pénétré dans l'organisme, sera nécessairement suffisamment élevé.
Le système immunitaire peut être défaillant, à un niveau ou à un autre.
Bref, je vous renvoie à la thèse dite de Duhem-Quine : aucun de nos énoncés n'affronte seul le tribunal de l'expérience, il y a toujours, pour chaque théorie mise à l'épreuve, une série de théories-auxiliaires implicites qui sont également impliquées.
Ce fil sur la grippe commence à réunir du beau monde.
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