Réforme du lycée (suite)

Une interview de Luc Ferry qui revient sur la question de l'enseignement de l'histoire.

Luc Ferry, simple et brillant comme il l'est, présente et défend la réforme du lycée de façon qui m' a paru bien convaincante. J'attends avec intérêt des points de vue différents.

Luc Ferry est prêt à dire tout et son contraire.

Je vous trouve bien lapidaire.

Luc Ferry est meilleur à l'oral qu'à l'écrit. On l'écoute parler avec beaucoup d'intérêt, il est brillant, ne se prend pas trop au sérieux et parle avec beaucoup de vivacité. J'ai acheté deux de ses livres, espérant retrouver la même verve : déception, ils étaient vides et ennuyeux.

Luc ferry est un con prétentieux.
Ce n'est pas moi qui [url=
]le dit.[/url]

Très édifiant, en effet.

Cinglante et brillante intervention de Rémi Brague.
Bravo et merci à lui (tant qu'il reste des gens de cette trempe, tout espoir n'est pas définitivement évanoui me semble-t-il).

"con prétentieux" ??
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un mais ce n'est pas une raison pour employer de tels termes sur ce forum.

«Luc ferry est un con prétentieux.
Ce n'est pas moi qui le dit.»

Mais si, vous le dites et je me permets de trouver le procéder détestable. Que Luc Ferry ait ses limites, ses faiblesses et ses contradictions comme le suggère Agrippa, je n'en disconviens pas. En France, on se permet de mettre au pilori quelqu'un qui est un véritable intellectuel, qui connait le milieu de l'Éducation Nationale sous prétexte que sa coiffure ceci, son épouse cela et que sais-je sur la scolarisation de ses enfants. Cela ressortit de la crispation que suscite la personne du président de la république. On ne veut rien savoir du sens de sa politique et des contraintes qui pèse sur celle-ci. En France, on n'aime pas que réussissent ceux qui ne jouent pas le jeu du sempiternel affrontement binaire droite-gauche et prétendent exister par eux-mêmes, par leur talent et leur travail.

Je suis un peu fatigué et donc encore moins pertinent que d'ordinaire. J'aurais dû me contenter de la réaction que Philippe mettait en ligne en même temps que je tâchais de rédiger la mienne.

Oui, bon, cher Eric, vous essayez de mettre une gentille ambiance sur le forum, mais je dois dire que je suis complètement d'accord avec Sorpasso.

Messieurs Rénahy et Veron, avez-vous visionné la vidéo que j'ai mise en lien ?
Dans ce cas, il est difficile d'écouter doctement l'avis de M. Ferry concernant l'enseignement de l'histoire, étant donné les énormités qu'il profère (à ce sujet, la sentence ne visait aucunement sa vie privée et ses amitiés ) qui ne sont que désinformations idéologiques et volonté d'endoctrinement et sont bien plus dangereuses et mortifères que la réforme qu'il critique. Si c'est ce genre d'"histoire" que M. Ferry cherche à enseigner, je préfère (ce n'est pas le cas dans l'absolu) en effet que l'on cesse de l'enseigner à l'école et pas seulement pour certains lycéens.

Cher Monsieur, il se trouve que nous sommes sur le forum du Parti de l'In-nocence...

"Cher Monsieur, il se trouve que nous sommes sur le forum du Parti de l'In-nocence..."

Excusez-moi mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.

D'accord sur ce point avec Il Surpasso.

Je tiens à prendre la défense de Luc Ferry. Moi aussi j'avais été ulcérée par ses propos péremptoires et politiquement corrects sur l'islam et la dette que l'occident aurait vis-à-vis des Arabes, mais il y a quelques mois , dans l'émission sur LCI avec Jacques Julliard, il a beaucoup nuancé cet enthousisame. En effet, même s'il a conclu qu'il n'était pas entièrement d'accord avec sa thèse, il a fait l'éloge du livre de S. Gouguenheim " Aristote au mont saint Michel", et s'il a fait également l'éloge de la réponse que ses détracteurs ont faite à S.G dans " les Grecs, les Arabes et nous" qui venait de sortir, il s'est indigné de la façon dont avait été traité Gouguenheim par Alain de Libéra et consorts et affirmé que le livre de ces derniers, pour intéressant qu'il fût, se décrédibilisait par le ton extrêmement désagréable qu'ils utilisaient pour contester S.G. J'ai trouvé ce fair play tout à son honneur.

Bien sûr que Luc Ferry n'est pas tout d'une pièce mais il apporte souvent un éclairage utile au débat. Je maintiens que l'entretien qui ouvrait cette conversation aide à comprendre la réforme proposée et à se dégager des réactions pavloviennes. Certains de ses livres, je pense au Nouvel ordre écologique m'ont beaucoup apporté. Il est vrai que j'appartiens au vulgaire qui se trouve bien aise de pouvoir accéder à une certaine vulgarisation. Par ailleurs, j'ai toujours sur le cœur la façon dont il avait été traité comme ministre. La conclusion de l'entretien est à ce sujet très révélateur de son évolution personnelle. Contrairement à Darcos qui lui avait savonné la planche, Ferry ne cherche pas à faire carrière dans les affaires publiques.

C'est ça, cher Eric, Ferry est un bon vulgarisateur, au sens positif du terme mais, s'il connaît bien Kant, les philosophes chrétiens lui échappent, le christianisme lui échappe. Malgré quelques concessions, il patauge, aussi, je vous recommanderais la lecture de Maritain, de Louis Lavelle (La Conscience de soi), de Jean-Luc Marion, le plus pertinent, le plus créatif.

Merci bien, cher Florentin, pour ces pistes de lecture mais imaginez si ma liste s'allonge à fréquenter ce forum !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Très heureux de trouver ici un lecteur de Lavelle, que j'aime beaucoup et que croyais complètement oublié.

Quant à Ferry, non, il n'est pas un bon vulgarisateur. Croire faire une économie en cherchant chez lui une introduction à la philosophie ou à l'œuvre d'un philosophe est, à mon avis, une très, très mauvaise idée.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Avez-vous lu, cher Bernard, Homo aestheticus, l'invention du goût à l'âge démocratique ?
J'y ai trouvé une excellente présentation, très claire, de La faculté de juger ...

Non, Alain, je ne l'ai pas lu, car je n'aime pas Ferry, et je crois savoir pourquoi. Je suis certain de trouver en lui une présentation absolument conceptuelle d'un auteur, qui me donnera à tort l'assurance d'en avoir fait le tour. C'est à mon avis ce qu'il y a de pire pour approcher un philosophe. Sauf, bien entendu, si c'est précisément ce qu'on cherche. Mais peut-être son Homo aestheticus est-il d'un autre genre.

Mais à quoi peut vous servir une présentation "claire" de la Faculté de juger, cher Alain, à vous qui avez certainement l'ouvrage de Kant dans votre bibliothèque ? Autant aller la chercher dans Wikipedia... Je me souviens d'avoir eu de longues séances sur cette œuvre, quand j'étais étudiant en philo, données par Jacques Taminiaux, dont je ne ratais aucun cours. Ce n'était pas une "présentation", mais une "lecture", sa lecture, passionnante. Les raccourcis, en philosophie, sont toujours des pertes de temps.

Hou ! Le vilain élitiste qui veut tout garder pour lui.

» Je suis certain de trouver en lui une présentation absolument conceptuelle d'un auteur

Eh bien, peut-être peut-on espérer que dans ce chapitre consacré à Kant, où il est suffisamment souligné et explicité pourquoi et de quelle façon le Beau est ce qui est représenté sans concepts, y échappe-t-on précisément...

Vous demandez, cher Bernard, pourquoi a-t-on besoin d'une présentation claire de kant... Vous savez, pas tout le monde n'a la patience de se familiariser avec la terminologie kantienne et d'affronter directement le texte, qui peut être quelquefois, nous prévenait Kant lui-même, aride. Parfois a-ton besoin de bons passeurs... En toute sincérité, j'ai également une pensée émue pour les quelques paresseux néanmoins curieux, à qui se taper les cinq cents page de la Troisième Critique serait trop demander. Pourquoi les en priver, si une exposition claire et de qualité des idées-forces de l'esthétique kantienne est possible ?
Je suis plutôt d'avis qu'une certaine paresse et le dilettantisme sont des dispositions à ménager, mais cela n'engage bien sûr que moi... Bien entendu, il vaut mieux lire les grands textes dans leur totalité.

Cela dit ce livre n'est pas un ouvrage de vulgarisation, mais un essai sur l'histoire de la subjectivité moderne considérée sous l'angle d'une investigation du champ de l'esthétique dans la philosophie. Projet assez ambitieux, et je me permets de conseiller de le lire avant de qualifier Ferry de "con prétentieux".

Soit, j'ai peut-être signé trop vite les propos d'un autre, et je n'ai pas beaucoup lu Ferry, ni ne le lirai, je crois. J'ai acheté un livre de lui, je ne sais plus lequel, qui m'est tombé des mains. Mais à chaque fois, sans aucune exception, que je l'ai entendu par hasard à la télévision, car il y paraît beaucoup, qu'il parlât de philosophie ou d'actualité, je l'ai trouvé à côté de la plaque, et propre à justifier les mots que j'ai repris dans un mouvement d'humeur. J'ai donc un sentiment très réservé sur ce "passeur". Et puis, à chacun ses maîtres, après tout, pourvu qu'ils fassent faire un bout de chemin. Mais il faut encore distinguer la philosophie de l'érudition.

» à chacun ses maîtres

Un grand LOL, si vous permettez...
Après tout peut-être y a-t-il deux périodes ferriennes, celle pendant laquelle il enseignait encore, et une autre où il s'est piqué de tenir dangereusement le rôle de divulgateur autorisé et de personnalité médiatisée, tâche presque immanquablement ingrate.

J' aimerais revenir à la réforme du lycée : je suis d' accord avec Luc Ferry sur plusieurs points.
L' emploi du temps des élèves au lycée , est trop chargé.
Je parle en tant qu' homme du terrain qui enseigne depuis trente cinq ans au lycée; faire un cours de français ou de mathématiques le soir de 17 h à 18 h , est une ineptie et un gaspillage .
D' autre part , j' approuve totalement le fait de rendre optionnelle l' histoire en terminale S . Il faut recentrer le bac S sur les matières scientifiques.
On a transformé la série S , scientifique , en une série généraliste : on peut très bien réussir son bac S avec de mauvaises notes dans deux matières scientifiques ; c' est absurde !
En série S , les élèves n' ont plus assez de temps à consacrer aux matières scientifiques , car ils ont trop de travail et trop de matières.
Donc , il faut faire un choix .
Malheureusement , la réforme va diminuer le nombre d' heures dans les matières scientifiques en série S ; ce qui m' amène à dire qu' un des objectifs non avoués de cette réforme , est de faire des économies .

Luc Ferry a aussi raison de dire qu' il faut sauver la série L, qui est moribonde ; car actuellement , moins de 10 % des élèves au lycée choisissent cette série .Beaucoup de bons littéraires vont en série S !

Un autre objectif de cette réforme est de renforcer le suivi personnalisé des élèves ; en clair , il s' agit de les materner encore plus !
Ce n' est pas ainsi qu' on va les préparer à l' enseignement supérieur : tous les élèves qui reviennent me voir , soulignent le décalage entre le lycée , cocon douillet , et les études supérieures beaucoup plus rudes.

Enfin , la réforme a aussi pour objectif de renforcer la démocratie et la vie lycéenne ; en clair , toujours plus d' horizontalité , de démagogie et d' amusement !
Jusqu' où va-t-on descendre ...
Malgré deux points positifs (diminution de l' horaire global et l' histoire rendue optionnelle en S),globalement , cette réforme est une victoire de Philippe Meirieu et de ses nombreux complices.
Nicolas Sarkozy avait promis de changer de direction , de rétablir l' autorité des professeurs et de revenir à des méthodes traditionnelles qui ont fait leurs preuves .
Quel reniement !
Notre président est un illusionniste de talent.

Pour terminer à propos de l' histoire , je voudrais attirer votre attention sur le fait que beaucoup de professeurs d' histoire ont complètement oublié leur devoir de réserve de fonctionnaire : ils font une propagande partisanne pendant leurs cours , ce qui est honteux .

Cher geronimo, je me permets de vous indiquer un ouvrage qui pourrait vous être d'un certain secours : le Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon. Ouvrez-le, vous ne le regretterez pas !

Et cet ouvrage est d'une lecture délicieuse, bourré d'exemples savoureux.

Il me semble qu'en terminale "s" au moins et même dans les autres classes, il serait impératif d'enseigner l'histoire des sciences et de donner des notions de ce qu'est une démarche scientifique par opposition à une démarche obscurantiste, magique, irrationnelle, en se basant pour un même phénomène sur des explications prises dans les mythes, les religions ou les supersititions et sur l'explication rationnelle, scientifique.
J'ai constaté en enseignant à quel point, les élèves n'avaient aucune idée de la différence entre les deux démarches
A une époque de relativisme culturel, de sacralisation des cultures les plus rétrogrades, si cet enseignement fait défaut, de plus en plus de personnes seront tentées de faire autant confiance au maraboutisme qu'à la médecine, à l'astrologue qu' à l'astro-physique.

(Hors sujet : l'ouvrage de Drillon est sans doute l'un des meilleurs conseils de lecture que j'ai eu la chance de trouver sur ce forum, avec les ouvrages de Davila, notamment. Il parvient à nous passionner pour la ponctuation, ce qui, avouons-le, n'était pas une mince affaire.)

Cher Geronimo,

En attendant que vous mettiez la main sur Drillon (passionnant en effet), une simple règle : signe simple (point, virgule, points de suspension qui comptent comme signe simple) : pas d'espace avant, espace après. Signe double (double point, point virgule, point d'exclamation, point d'interrogation) : espace avant, espace après.

On aura toujours le temps de vous initier à l'espace insécable et aux tirets longs...

Merci chère Cassandre de vous pencher sur le contenu du billet de Géronimo et non pas sur la ponctuation imprécise de ce liseur certainement peu habitué à écrire un texte avec un clavier d'ordinateur.

Bien chère Cassandre,


Vous avez une fois de plus raison : il faut apprendre aux élèves que les dogmes religieux n'ont rien à faire avec la science (et que la science n'a pas non plus à se mêler de religion).

La tâche d'apprendre aux élèves à distinguer entre pensée magique et pensée rationnelle est souvent assurée par le professeur de philosophie, non d'histoire, en Terminale. C'est un des chapitres du programme.

Bien cher Henri,

Il me semble que la remarque de Cassandre concerne surtout les relations entre science et obscurantisme...

Je ne savais pas que le programme de philosophie comportait un tel intitulé, et il me semble que des pans entiers de notre pensée échappent à la notion de rationalité (à moins qu'on n'envisage d'instaurer une sorte d'athéisme d'Etat).

Je suis pour ma part opposé à ce que les religions se mêlent du contenu scientifique des programmes, en revanche je ne suis pas partisan que l'enseignement s'intéresse aux notions de conviction religieuse. On peut parler d'histoire des religions, discourir sur les religions, c'est une autre affaire.

Cher Henri Bès, si un seul chapitre signifie une seule leçon, je crains que ça ne soit bien insuffisant. D'autre part je pense qu'il faudrait "sensibiliser" les élèves à cette distinction avant la terminale, au moins à partir de la seconde par une sorte de progression d'année en année, en y associant autant que possible le professeur de sciences ainsi que l'étude des batailles historiques qu'il a fallu mener contre les tenants de la pensée magico-religieuse. Il faudrait les enthousiasmer pour cette sorte d'épopée que fut le combat contre l'obscurantisme qui est tout de même une des principales caractéristiques de notre civilisation et du même coup leur redonner la fierté de cette dernière.

Je me permettais d'intervenir car la question de la pensée magique et celle de l'émergence de la rationalité scientifique, sont traitées en cours de philosophie, non d'histoire. D'ailleurs, la philosophie en terminale (il faut vérifier quel est le programme précis des S) aborde aussi la question religieuse : le professeur, à partir de textes variés du manuel, leur fait voir les divers aspects du phénomène religieux en tant qu'il appartient à la culture humaine (la première fois que j'entendis prononcer le nom inouï de "Dieu" en classe, ce fut en terminale et en philosophie). Cependant, un bon professeur de philosophie se gardera de profiter de son cours pour exposer ses vues particulières à ses élèves, s'il veut leur faire sentir la différence entre pensée et opinion. Quant à l'enseignement de l'histoire, je vous livre cette petite anecdote : il y a trois ans, il fut question de lire la lettre de Guy Môcquet en classe, à une heure précise de la journée, quelle que soit la matière enseignée par le professeur (j'enseigne le français). Avant de lire la lettre aux élèves et de commencer dialogues et réflexions, je leur demandai, à partir de petits exemples simples, comment ils différenciaient la "mémoire" de l'histoire, l'histoire comme savoir sur le passé. Je fus frappé de voir qu'ils nommaient spontanément, massivement, "histoire", tout ce qui était mémoriel (commémorations, jours fériés, monuments, films, anniversaires ...) et que l'histoire au sens cognitif et savant du terme n'avait absolument aucun sens pour eux. Je n'en dis pas plus.

Mais cette "distinction" n'est-elle pas le fait de toutes les disciplines ? Qu'on la formalise au cours de philo, je le comprends, mais la méthode rationnelle doit, il me semble, être partout.

Géronimo pose très bien le problème qui se pose actuellement dans nos lycées, qui sont en train de devenir de gigantesques garderies où l'on ne forme plus à la pensée critique.

L'enseignement est mort dans ce pays, vouloir plus de sciences en série S me paraît légitime, 80 % des futurs lauréats du baccalauréat feront autre chose que des sciences après le bac : triste constat...

La réforme du lycée, c'est la victoire de Meirieu et toute sa secte qui va conduire à des générations entières de sacrifiés : comment pourra rayonner un petit pays comme la France sans matière grise ?

Et pour l'enseignement de l'histoire en France, n'est-il pas déjà très endoctrinant ? Comment est-il pensable qu'une proportion non négligeable enseignants d'histoire font ouvertement de la propagande gauchiste dans bien des établissements et ce sans gêne aucune ?

J'enseigne depuis 10 ans, et pense que l'Education Nationale est un vaisseau qui a déjà bien sombré.

Pour Francmoineau : merci de respecter Géronimo, pas tout le monde, moi le premier n'est un grand fan de taper sur le clavier d'un ordinateur...

Dites-nous plutôt ce que vous pensez du constat de fond que dresse l'expert Géronimo avec qui je partage la lucidité de l'analyse.

En France, on se permet de mettre au pilori quelqu'un qui est un véritable intellectuel, qui connait le milieu de l'Éducation Nationale sous prétexte que sa coiffure ceci, son épouse cela et que sais-je sur la scolarisation de ses enfants.


Luc Ferry est un vrai intellectuel comme Comte-Sponfray et Michel Onville sont de vrais philosophes.

Moquez, moquez, cher TODOMODO, je comprends que vous ayez des raisons de le faire. N'empêche, quand le soir, je sens que durant le jour, j'ai tourné autour d'un mot recouvrant une idée au contours trop flous, je prend le dictionnaire de Comte-Sponville, je lis l'article traitant de ce concept et, sur un format qui ne m'embarque pas plus loin que je ne peux aller, dans un langage que je peux comprendre et qui me sollicite, je trouve souvent de quoi éclairer ma petite lanterne jusqu'au lendemain et n'en ai pas honte.

Cher "olivierdu84"...
Comment vous dire ?... Je ne voudrais pas être plus offensant qu'il ne sied, mais là, dites, vous le faites exprès, non ? Vous êtes vraiment enseignant ?