Immigration : le pape Benoît XVI en rajoute.

Le pape Benoît XVI a prononcé, vendredi midi, sa bénédiction urbi et orbi devant des milliers de fidèles.
AFP


Victime d'une agression, jeudi soir, le pape Benoît XVI est apparu en bonne santé et détendu, hier midi, lors de son traditionnel message de Noël, délivré depuis le balcon de la basilique Saint-Pierre, à Rome. Il a souri aux dizaines de milliers de fidèles rassemblés sur la place centrale du Vatican baignée de soleil avant de prononcer sa bénédiction urbi et orbi (à la ville et au monde).

Dans son message, le pape a appelé à l'accueil des immigrés poussés à l'exil par la nécessité. « Face à l'exode de ceux qui émigrent de leur terre et qui sont poussés au loin par la faim, par l'intolérance ou par la dégradation environnementale, l'Église est une présence qui appelle à l'accueil. »

Benoît XVI a par ailleurs estimé que la société actuelle est « profondément marquée par une grave crise économique, mais d'abord encore morale et par les douloureuses blessures de guerres et de conflits ».

erreur de fil

Ah pardon cher Florentin, j'avais mis l'article ci-dessous en ligne avant de l'effacer et de le remplacer (il me semble que notre cher Rogemi l'avait déjà proposé... ?).




La Revue Littéraire Allemande (The German Review of Books) a interviewé Nicolai Sennels, un psychologue danois ayant observé pendant plusieurs années, dans une prison de Copenhague, de jeunes criminels musulmans.

Nicolai Sennels : Mon travail en tant que psychologue auprès de musulmans m’a convaincu que la culture musulmane trouve difficile de se sentir « égal ». Les relations sont dominant ou dominé : on peut être différent et inégal, mais en aucun cas différent et égal. Les chefs de la police et de nombreux politiciens espèrent encore une sorte « d’acceptation mutuelle » mais c’est impossible pour les cultures développées sous l’islam.

«Toutes les mises en garde négatives par les critiques de l’islam et de l’immigration musulmane du siècle passé sont maintenant une réalité.»Toutes les mises en garde négatives par les critiques de l’islam et de l’immigration musulmane du siècle passé sont maintenant une réalité. De plus en plus d’Européens ont ressenti l’impact de l’islam et des musulmans sur leur propre vie. Des Danois sont forcés de quitter des zones à prédominance musulmane à forte criminalité, de plus en plus de gens ont des amis ou de la famille qui ont été menacés physiquement ou blessés par des musulmans, les parents voient comment les enfants musulmans ruinent les journées de leurs enfants à l’école, etc.

Les femmes font de plus en plus l’expérience des comportements machistes des hommes musulmans, et les gens voient maintenant des images de guerre civile sur leur télévision et en sortant de chez eux.

La seule chose qui n’est pas encore arrivée est la création d’un Parti islamique fort. Il est certain que cela va arriver, mais j’ai l’impression que le manque de sympathisants à l’intérieur du Gouvernement empêchera ce parti de devenir trop puissant, en tout cas au Danemark.

«Perdre la chance de vivre dans notre pays est la seule chose qu’ils craignent.»Mais il n’est pas nécessaire qu’ils aient un fort parti politique pour semer la pagaille dans nos villes et détruire la vie sociale de nos sociétés. Il n’est pas non plus nécessaire d’avoir un parti islamique pour créer des sociétés parallèles qui soient hors du contrôle de nos autorités.

Il semble que le Danemark et tous les autres pays européens auront leur bandes de Gaza. Etant donné ce trait psychologique fondamental des cultures islamiques — que des cultures et des religions différentes ne peuvent en aucun cas être égales – ces sociétés parallèles ne pourront jamais vivre en harmonie avec leur voisinage.

D’après mes propres expériences à travers de nombreux voyages sur notre continent et selon les médias européens, le Danemark est en avance pour ce qui est de reconnaître les problèmes avec l’islam et l’immigration musulmane. Les partis qui parlent ouvertement de ces problèmes sont de plus en plus nombreux et ceux qui les ignorent disparaissent peu à peu.

Bientôt, nous voterons une loi qui permettra d’expulser les immigrés qui bloquent ou gênent le travail de la police. Cette loi est cruciale pour reprendre le contrôle des quartiers dominés par les musulmans. Alors que la prison n’empêche pas du tout les immigrés de commettre des crimes graves, il semblerait que perdre la chance de vivre dans notre pays est la seule chose qu’ils craignent. D’après mon expérience, le renvoi au pays est leur seule crainte.

Les représentants des autorités séculières sont souvent attaqués dans les quartiers dominés par les musulmans au Danemark et dans le reste de l’Europe. Ni la police ni les élus politiques ne sont en sécurité dans ces zones. La police y est insultée, reçoit des menaces et est souvent attaquée physiquement.

La seule chose dont nous ayons besoin, est d’avoir des élus responsables, des forces de police courageuses et des citoyens ordinaires qui envoient des lettres aux éditeurs et parlent librement de leurs opinions sur l’islam et la criminalité musulmane, au travail, en famille et partout

Le chef de la mission doctrinale de l'Église appelant de ses voeux l'accélération du Grand Remplacement...

Je propose de désaffecter les locaux du Vatican pour y loger cinquante mille réfugiés du Darfour (avec un beau minaret en prime, puisqu'ils y sont fort goûtés, au grand dam des gardes suisses).

Je préfère les communiqués de l'UPJF.

L'aveuglement volontaire du Pape est impressionnant. Voici un texte qui avait déjà été produit sur ce forum je crois, pour compenser quelque peu l'effet décourageant de ces paroles malheureuses.


Après un naufrage, des rescapés ont trouvé place sur un radeau. L'embarcation est petite, mais confortable, et contient des provisions pour plusieurs jours. Les naufragés se sont installés pour attendre les secours qui ne devraient pas tarder …

Sur la mer, un homme arrive en nageant, et demande secours. On se précipite pour l'aider à monter. On lui fait une place, on lui offre à boire. Il exprime sa reconnaissance à ses sauveteurs. L'ambiance est bonne, et la tendance est au partage : « Entre humains il faut s'entr'aider, etc ».

Mais voici que trois nouvelles têtes s'approchent du radeau. Des opinions variées s'expriment maintenant. « Le radeau n'est pas si grand, et les vivres sont limités … », disent timidement certains passagers. Ils sont rapidement blâmés par les autres : « Égoïstes ! Vous ne pensez qu'à vous mêmes ! Cela s'appelle “refus d'assistance à personne en danger” … passible de poursuites judiciaires ». On fait taire les récalcitrants, on se tasse encore. Le radeau est plus lourd, et l'aspect des sacs de provision paraît maintenant bien rétréci aux yeux qui les fixent.

C'est maintenant cinq personnes qui s'avancent en nageant péniblement, transies de froid, et à bout de force. Manifestement une famille entière, père, mère, et enfants. L'ambiance sur le radeau a changé radicalement. La discussion est vive entre les passagers. Certains plaident l'humanité avant tout ; d'autres veulent prendre les rames pour garder les nageurs à distance.

Tous admettent maintenant le risque de couler, d'où la nécessité de limiter les admissions. Mais comment établir des critères valables ? Pendant que la discussion se poursuit, d'innombrables têtes nouvelles apparaissent parmi les vagues et nagent lentement vers le radeau.

Cette scène, on l'aura compris, est une allégorie : elle s'applique à la situation des émigrés sur notre planète. Chacun d'entre nous est prêt à partager sa nourriture avec ceux qui meurent de faim, à accueillir dans nos états de droit ceux qui sont à la merci de dictateurs cruels et sanguinaires. Nous ouvririons toutes grandes les portes de nos maisons, surtout si nous pouvions voir de nos yeux la différence entre le sort de ces malheureux et le nôtre, nous qui sommes nantis de tant de privilèges.

Mais nous savons tous que les nombres jouent contre nous et contre notre « bon cœur ». Plus d'un milliard de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, et ce nombre croît continuellement. Famine et eau polluée sont leur sort quotidien. Nous savons que l'arrivée parmi nous de centaines de millions d'indiens, de pakistanais et d'africains déstabiliserait complètement notre mode de vie, et, selon toute probabilité, nous entraînerait tous dans la même misère. Aucun d'entre nous ne voudrait être à la place du gendarme qui interdit à ces malheureux qui ont voyagé pendant des jours à fond de cale de descendre au sol. Cependant, hypocritement, nous fermons les yeux quand les bateaux de réfugiés sont renvoyés dans leurs pays par les autorités de nos pays.

Cette allégorie n'a d'autre but, je le répète, que de montrer combien nous sommes loin d'intégrer dans nos pensées et nos réflexions quotidiennes la réalité dans laquelle nous sommes immergés, et devant laquelle, finalement, nous sommes parfois bien démunis …


Cet extrait est tiré de la seconde Chroniques du ciel et de la vie (allégorie du bateau) d' Hubert Reeves. Voici un excellent moyen de faire comprendre, en douceur, l'urgence des menaces de la démographie et de l'immigration à ceux qui s'aveuglent tout autant que le Pape.
Qui ne comprendra que la suite de l'histoire c'est la noyade pour tous ?
Un bon moyen d'amener la population à enfin se poser la question : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

"L'aveuglement volontaire du Pape est impressionnant."

Vous êtes sûr de bien comprendre la situation ? Un peu de modestie, s'il vous plaît!

Bien cher Florentin,

Je suis désolé que cette question revienne sans cesse sur le tapis, et elle y reviendra toujours, la position du pape (et des papes successifs) étant constante.

On a en parlé je ne sais plus combien de fois sur ce forum, avec des variantes.

Il me semble qu'il pourrait en être autrement. Je ne vois pas pourquoi l'Église, tout en gardant son très légitime et prioritaire attachement à l'unité du genre humain, devrait forcément se solidariser avec la contre-colonisation. Ne voit-elle donc pour les Africains et les Maghrébins, par exemple, d'autre salut que dans une migration massive vers l'Europe ? Souhaite-t-elle que tous les Africains viennent s'installer en Europe ? Et quid de son natalisme indéfectible ? Jusqu'à combien d'habitants l'Église voudrait-elle voit croître et multiplier les hommes ? Quinze milliards, vingt, cinquante, cent ? Quelques trillons ? Des quadrillons peut-être ?

Par ailleurs, Benoît XVI semblait conscient de la violence de l'islam. Pense-t-il réellement que le christianisme moribond de l'Europe pourra longtemps lui résister dans le cadre de cette contre-colonisation ?

Cher Marcel Meyer, vous ne le saviez donc pas ?
Le Vatican est aux mains du lobby sioniste.

Le chef de la mission doctrinale de l'Église appelant de ses voeux l'accélération du Grand Remplacement...

Le pape n'est tout de même pas responsable de l'interprétation que des officines de propagande (l'AFP, Le Monde) font de ses propos. Ces cochons ont cité hors du contexte l'unique phrase papale qui pouvait servir à leur dessein :

« Fidèle au mandat de son Fondateur, l’Église est solidaire de ceux qui sont frappés par les calamités naturelles et par la pauvreté, également dans les sociétés opulentes. Face à l’exode de ceux qui émigrent de leur terre et qui sont poussés au loin par la faim, par l’intolérance ou par la dégradation environnementale, l’Église est une présence qui appelle à l’accueil. »

Le Monde va jusqu'à écrire :

« Les paroles du souverain pontife ne manqueront pas d'être analysées comme une marque de solidarité envers le cardinal de Milan, Dionigi Tetamanzi, récemment traité d'"imam" par un quotidien en raison de son attitude accueillante envers les immigrés. »
[www.lemonde.fr]

Bizarrement, personne n'a cité la phrase suivante dans le message de Noël urbi et orbi :

« En un mot, l’Église annonce partout l’Évangile du Christ malgré les persécutions, les discriminations, les attaques et l’indifférence, parfois hostile, qui – quoi qu’il en soit – lui permettent de partager le sort de son Maître et Seigneur. »

Parce que la persécution des chrétiens, systématique en terre d'islam, tout le monde s'en fout.

On pourrait peut-être rappeler aussi que le pape appelle à la conversion de l'humanité entière. Si on limite l'immigration à des causes humanitaires (famine, terreur politique) et aux réfugiés climatiques, et si on baptise tout le monde à l'arrivée en Occident, les risques du Grand Remplacement me paraissent somme toute assez limités.

On peut lire la bénédiction du pape en version française sur le site de Radio Vatican.
[www.oecumene.radiovaticana.org]

Ne tombons pas dans les filets du Monde qui s'empresse d'intituler si prévisiblement son compte-rendu de la déclaration du pape : Benoît XVI appelle à l'accueil des immigrés et au respect des droits de l'homme.

J'avais trouvé très heureux et salutaires les passages du discours de Ratisbonne dont parle Marcel Meyer, aussi je préfère souligner que la récente déclaration parle d'accueillir ceux qui sont poussés par la faim, par l'intolérance ou par la dégradation environnementale. Ces critères sont sans doute remplis par le Darfour, les chrétiens d'Irak, les nègres albinos et les homosexuels dans de nombreux endroits, mais certainement pas par la masse des néo-colonisateurs d'outre-méditérannée.
Ceci dit, les Églises françaises et européennes pêchent certainement par leur aveuglement à propos du Grand Remplacement.
Quand à la problèmatique démographique c'est un autre sujet qui conduit en effet à bien des complications dès que l'on quitte la plan moral.

Je vous rejoins, cher Guillaume, mais la question démographique ne me semble pas sans lien avec celle de l'immigration.

Bon, ok pour les nègres albinos mais n'y revenez pas.

Je me sentirais effectivement un peu prétentieux de réduire la pensée du pape à un slogan ou à un titre de journal. Je ne suis jamais choqué que le pape rappelle des principes qui ne régissent pas le monde dans lequel je vis. Bien sûr, plus je me rapproche du clergé de proximité plus je réclame du réalisme. Que le souverain pontife en appelle à la chasteté et à la fidélité me parait nécessaire, tout comme me parait nécessaire que le vicaire local ait les poches bourrées de préservatifs.

Il faut, à mon avis, se placer sur le plan de la doctrine. Une doctrine religieuse, quelle qu'elle soit, a des niveaux différents d'intelligibilité. Le problème, aujourd'hui, avec le christianisme, c'est qu'il n'a plus (pour le dire vite) de dimension métaphysique, et donc, plus de niveaux différents d'intelligibilité : il n'est plus qu'une pratique sociale (religion horizontale, humanitaire, antiraciste, immigrationniste, etc.). Nietzsche n'avait pas tort d'identifier le christianisme à un nihilisme potentiel : "Nihiliste et chrétien (Christ), cela rime ensemble, cela ne fait pas que rimer ensemble."

Citation
Le problème, aujourd'hui, avec le christianisme, c'est qu'il n'a plus (pour le dire vite) de dimension métaphysique, et donc, plus de niveaux différents d'intelligibilité : il n'est plus qu'une pratique sociale (religion horizontale, humanitaire, antiraciste, immigrationniste, etc.). Nietzsche n'avait pas tort d'identifier le christianisme à un nihilisme potentiel : "Nihiliste et chrétien (Christ), cela rime ensemble, cela ne fait pas que rimer ensemble."

Ce fut trés longtemps uniquement vrai pour le protestantisme religion dans laquelle Nietzche a grandi mais depuis Vatican II le catholicisme s'est lui-même lentement mais surement dégradé au point que les anciennes différences entre les deux Eglises chrétiennes sont devenues et plus en plus difficiles à distinguer.

Et c'est pourquoi on voit aujourd'hui des catholiques et des protestants non seulement célébrer la messe ensemble mais même communier ensemble. Dans ma jeunesse pas de communion sans confession et absolution aujourd'hui on considére la communion à la protestante cad non pas comme un sacrement mais comme un acte de commémoration sociale. Par conséquent aujourd'hui nul besoin de confession pour communier.

"L'aveuglement volontaire du Pape est impressionnant."
Vous êtes sûr de bien comprendre la situation ? Un peu de modestie, s'il vous plaît!

Je ne vois pas en quoi je manque de modestie en l'occurence.
Il me semble impossible que le pape ne réalise pas que ses paroles soient interprétées comme une invitation à venir en Europe chrétienne et qu'il ne voie pas quelles en seraient des désastreuses conséquences. Au regard de l'Afrique par exemple, qui ferait la part entre la faim et le manque de confort (soins de santé, sécurité matérielle et personnelle, scolarisation...) : l'immigré ? Et de lui-même ?
Et dans un continent où la démocratie n'existe pratiquement pas, où règnent les clans, les tribus, des rois commandeurs des croyants, la torture, l'esclavage déguisé et j'en passe, qui déterminerait que tel État serait ou non catalogué comme intolérant ?
Et qui dessinerait la ligne à partir de laquelle un environnement serait suffisamment hostile pour justifier l'immigration ?

Le Pape suit sa doctrine dans l'hypocrisie la plus totale comme il le fait en n'encourageant pas le port du préservatif ce qui condamne nombre de ses brebis à crever à l'ombre quelque part.
C'est pourquoi et c'est sans plaisir je vous assure Florentin je vous retourne votre compliment :
Vous êtes sûr de bien comprendre la situation ? Un peu de modestie, s'il vous plaît !
Quand allez-vous dépasser vos habitudes mentales et affronter la réalité telle qu'elle est, pour le plus grand bien de tout le monde d'ailleurs, immigrés potentiels compris ?

Cher Obi,

En Europe du moins, on divise l'immigration en trois catégories : 1. immigration pour motifs humanitaires, 2. immigration économique et 3. regroupement familial (je laisse de côté l'immigration clandestine). Les propos du pape visent explicitement la première catégorie.

Toutes les catégories sont mélangées à partir du moment où l'on ne peut ou ne veut pas faire le partage entre ce qui est à considérer comme humanitaire et ce qui ne l'est pas. Je serais curieux d'entendre le Pape préciser dans la pratique ce qui motiverait son refus d'accueillir un immigré !

Il me semble que le principe qui veut qu'on accueille tout le monde découle d'une corruption du christianisme et non du christianisme lui-même. Ceci dit, le pape n'est pas commissaire européen chargé des questions d'immigration. Vous n'aurez jamais de réponse pratique sur le refus d'accueillir un immigré parce que la question ne se posera jamais en ces termes.

La réponse d'Eric souligne la nature de la parole du Pape, rappel des fondamentaux. Enfin -- je l'ai déjà exprimé -- je crois à une stratégie du Vatican face à l'Islam, stratégie entravée souvent par nos approches et réactions contradictoires.

Le pape n'est pas commissaire européen chargé des questions d'immigration, oui, mais vous savez bien que tout se joue sur le plan des idées, et qu'en l'absence de courage politique (dû principalement à la peur de l' accusation de racisme, de xénophobie et de fascisme) l'aura spirituelle du Pape influence énormément l'intelligentsia européenne. Il "fait" la morale à suivre quand on ne sait plus quoi faire, que les provisions disparaissent et que le radeau s'enfonce.
Vous n'aurez jamais de réponse pratique sur le refus d'accueillir un immigré parce que la question ne se posera jamais en ces termes.
Il me semblait évident que mon propos était ironique à cet égard. Jamais le Pape ne quittera sa posture pour plonger les mains dans le cambouis, ce ne serait plus le Pape, et il le sait très bien, puisqu'il pourrait alors être jugé sur ses actes comme tout être humain.

Journal La Croix du 25 déc ( «J'étais un étranger...» ) :


[www.la-croix.com]

"(...) tout se joue sur le plan des idées"
"(...) il pourrait alors être jugé sur ses actes comme tout être humain."

Le pape est le représentant d'une religion qui, pour ce qu'il en est de l'avenir des hommes, a en ligne de mire la Parousie, la Fin des temps, l'Apocalypse, la Résurrection des morts etc. Comment, sur de telles bases, prétendre juger rationnellement de l'action du pape ?

On ne se trouve pas du tout sur le plan des idées et, précisément, le pape n'est pas "comme tout être humain".

Orimont, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. C'est une supercherie constante de l'Église catholique de se présenter comme hors du temps et de la matérialité des choses par l'élévation suprême de ses préoccupations divines. L'histoire le prouve. La grande majorité des gens, y compris les incroyants subissent l'influence de l'Église au moins par défaut. Car le vide moral qu'elle a laissé n'a pas été remplacé par la véritable culture, c'est ce qu'on dit ici sans cesse. Si le Pape était vraiment chrétien, il conseillerait très clairement aux pauvres l'usage du préservatif contre la souffrance et la mort.
En quoi cela empêcherait-il d'exprimer sa vision de ce que devrait-être l'amour ? Mais non, il met d'abord en avant l'interdiction de cet usage et là vous n'allez pas me dire qu'on ne se trouve pas sur le plan des idées et de leur influence sur la réalités des choses ? C'est sur cette interdiction (tantôt vague, "interprètable", tantôt réaffirmée) que l'Église a perdu un très grand nombre de ses fidèles, car agissant directement sur la vie et l'intimité des hommes il a été jugé en tant qu'être humain mauvais.

Citation
Si le Pape était vraiment chrétien, il conseillerait très clairement aux pauvres l'usage du préservatif contre la souffrance et la mort.

Obi par pitié ne nous servez pas toujours le même argument éculé et ridicule. Si l'Eglise a perdu des fidèles ce n'est certainement pas en raison de l'interdiction de ceci ou de cela.

Pour une grande majorité de l'humanité les enfants furent et sont la seule richesse. Pour les pauvres de ce monde avoir des enfants est la voie unique pour avoir un soutien financier sur lequel ils pourront, dans leur vieillesse, compter.

Arrêtez de voir le monde à travers le prisme occidental.

Cher Rogémi, on peut avoir des enfants sans risquer le sida parce qu'on est volage. C'est ce qu'on pense heureusement en Europe et explique en grande partie pourquoi les Européens ont lâché l'Église, allez le demander aux gens, vous verrez. De plus ils ne pardonnent pas au Pape de ne pas se soucier de la vie des peuples moins éduqués, plus crédules, au nom de sa doctrine, ou d'une doctrine dont ils ne sont pas en état de comprendre le sens et de l'appliquer. Les petits orphelins du sida qui trainent sans famille sont très nombreux en Afrique, pour leur malheur et le nôtre, croyez-moi.
Je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas rappeler cette triste vérité sur les méfaits papaux.

Citation
Cher Rogémi, on peut avoir des enfants sans risquer le sida parce qu'on est volage.

Cher Obi,
On a déjà passé il y a quelques mois en revue les arguments concernant l'utilisation du préservatif dans les pays du "tiers-monde". Il me semble que vous n'avez, par exemple, pas la moindre idée des moeurs africains mais je ne veux en aucun cas relancer cette discussion.

En fait les gens qui en veulent au Pape ne remarquent même pas à quel point ils sont les victimes d'une agit-prop anti-catholique récurrente. Les Amis du Désastre ont fait du bon boulot depuis 1945 et le pire c'est qu'en dépit du fait que l'Eglise se soit presque complétement alignée sur les oukazes de la post-modernité il y a encore des écervelés comme vous qui se croient appellés à lui faire porter la responsabilité des malheurs du sida dans le monde.

Vos reproches sont tellement dans l'air du temps, tellement consensuels que vous me désolez.

Arrêtons d'enfoncer des portes ouvertes !

Non, je ne lui fais porter la responsabilité des malheurs du sida dans le monde. Je constate qu'il n'utilise pas son influence pour modérer aussi peu que ce soit la souffrance des gens en leur tenant un discours clair et rempli avant tout de bonté. Je vous dirai que je suis également très désolé que des intelligences comme les vôtres ne puissent pas prendre le recul nécessaire pour en débattre sereinement. Cela n'augure en effet rien de bon pour apporter des solutions à la démographie et à l'immigration si la doctrine catholique reste intangible sur ces sujets. Que prétendre exiger alors du côté de l'islam !
Désolé ne vous avoir énervé.

Mais, Obi, les religions, toutes les religions, jouent nécessairement sur deux tableaux : l'ici-bas et l'au-delà. A partir de là, qu'on soit croyant ou non-croyant elles me paraissent en quelque sorte indiscutables, qu'on décrète leur voies "impénétrables" ou qu'on les juge des divagations.

Il parait que le président iranien a fait élargir certains boulevards de Téhéran afin de faciliter le retour du treizième imam, l'imam caché. Eh bien quoi ? Il a "raison".

Bien cher Rogemi,

Je m'étais posé la même question quant à la confession, et je l'ai posée à un prêtre fort savant.

En fait, si on n'a commis que des pêchés véniels, et si la dernière confession est assez récente, on peut communier dès lors qu'on a récité le confiteor.

En revanche, si on est en état de pêché mortel, on ne peut communier sans avoir reçu le sacrement de la réconciliation.

Il parait que le président iranien a fait élargir certains boulevards de Téhéran afin de faciliter le retour du treizième imam, l'imam caché.

Euh... le retour du douzième imam serait largement suffisant - non ?



Pour les chiites duodécimains, qui sont majoritaires parmi les chiites, le douzième imâm Muhammad al-Mahdi (868-???) s'est occulté en 874. C’est-à-dire qu'il a disparu mais qu'il resterait vivant pour guider la communauté. L'ère de la Grande Occultation, qui a commencé vers 940, prendra fin lorsque l'imam caché redescendra sur la terre pour y instaurer la justice et la paix.

Je vais vous jouer un grand silence, écoutez tous, il n'y aura rien, absolument rien : comment les chrétiens du PI concilient-ils leur religion avec la lutte du PI contre la démographie ?

Cher Obi, je ne me sens ni chargé de défendre le christianisme ni particulièrement mis en cause par les attaques contre celui-ci mais je m'étonne que l'on ne comprenne pas que le b-a ba de toute religion est de témoigner de la réalité de deux mondes inconciliables et indéfectiblement complémentaires. Dites-moi un peu ce que serait une religion dont le royaume serait exclusivement de ce monde ?

Je suis bien obligé d'admettre la foi cher Eric Veron, et de faire semblant d'avaler les couleuvres qu'on me sert régulièrement dans des discussions qui ont eu lieu cents fois c'est vrai sur les mêmes sujets. Et comme d'habitude aussi, je me suis tu par politesse et aussi, malgré que je sois un écervelé, par la conscience de la vanité qu'il y aurait à y faire valoir une once de contradiction raisonnable. Et comme d'habitude un fil commencé sur la critique du Pape se terminera, occupé par les croyants, sous le signe du poisson et la forme de sa queue, par exemple sur la validité de la confession d'un péché véniel avant le confiteor.
Représentant un bon tiers de la population (dixit le sondage de La Croix), je désire savoir si je perds mon temps dans un parti qui comporte une grande partie de catholiques, en désirant vérifier comment ils concilient la régulation de l'immigration et celle de la démographie avec leur religion.
Est-ce vraiment trop demander avant, si cela continue, de m'en aller ?

Je vais vous jouer un grand silence, écoutez tous, il n'y aura rien, absolument rien : comment les chrétiens du PI concilient-ils leur religion avec la lutte du PI contre la démographie ?

Quelle question ! Je concilie mon malthusianisme (l'une des raisons qui m'ont fait adhérer au PI) avec ma foi chrétienne par la considération que le surpeuplement met en danger la création. En Europe, ça va, on a stabilisé la population. Mais la situation en Afrique, par exemple, est préoccupante. Et comme l'a dit quelqu'un, on ne réglera pas la question en distribuant des préservatifs. Il faut un changement de mentalité.

J'étais premier de classe en catéchisme figurez-vous pour ma "grande communion". J'ai donc quelques notions de catholicisme, ceci dit pour ne pas que vous ayez l'impression de vous adresser à un ignare complet.
Je voudrais savoir quels textes dans la Bible s'opposent à la régulation de la démographie, comme on peut chercher ceux qui préconisent le port du voile dans le Coran par exemple. Est-ce que cela tient à des préceptes dont la mises en doute mettrait en danger l'ensemble de la doctrine, ou bien peut-on espérer qu'un changement de mentalité change petit à petit le discours officiel ?
Y-a-il une partie des catholiques qui réfléchit sur ce thème ?

Par exemple, au Marc, la contraception gagne du terrain. La religion pourtant omniprésente change donc du fait qu'elle accepte de facto le changement des mœurs.

Notre nouveau mode de vie s’est accompagné d’une augmentation considérable de la prévalence contraceptive basée essentiellement sur la pilule qui représente 67% des moyens de contraception et d’un déclin de la fécondité passée de 7 enfants par femme en 1962 à 2,3enfants actuellement.

Citation
Désolé ne vous avoir énervé.

Je crois Obi qu'il faudrait, dans la mesure du possible, éviter de rabâcher sur ce forum les insanités proférées en permanence dans les MSM sur les religions, le pape et mille autres sujets d'ailleurs.

La position du PI par rapport à la démographie est tout à fait raisonnable mais elle reste une illusion d'optique car pendant qu'en occident le taux de naissance est redevenu raisonnable dans le reste du monde cad en Afrique et dans les pays musulmans les femmes pondent des enfants à la chaîne.

Parlons tranquillement cher Rogemi, je n'ai pour ma part aucune envie de dire des insanités sur quiconque, ni de blesser quiconque, mais si ma façon de penser vous fait apparaitre des insanités dans mon discours admettez que je n'y peux rien et que je pourrais en dire alors autant de votre part.
Plutôt que de nous heurter à un mur tâchons de faire passer quelque chose par le-dessus, c'est bien plus intéressant que de voir les deux parties en terminer chaque fois sur le silence.
Cette terrible contradiction que nous vivons entre d'une part la nécessité de limiter la démographie, d'en donner l'exemple (celui que nous donnons n'est pas volontaire) et la dénatalité rapide européenne signifiant à terme la fin de sa civilisation doit-elle absolument se terminer par une guerre des bébés à l'instigation du clan catholique conservateur ?
Personnellement je ne crois pas du tout à cette solution et je trouve dommage que la réflexion s'y butte à chaque fois.
N'y-a-il pas une troisième voie et cela rejoint ma question précédente car je pense que le rôle de l'Église (et contrairement à bien d'autres agnostiques et surtout d'athées) est déterminant dans cette affaire.

Cher Obi,

Je relis toutes vos contributions à ce fil et j'avoue ne pas très bien saisir où vous voulez en venir. Vous avez l'air de mélanger pape, christianisme, démographie, contraception... Vous voudriez que le pape prenne clairement position en faveur de la contraception, deviné-je bien ?

"Euh... le retour du douzième imam serait largement suffisant - non"

Merci de cette précision. N'importe, douzième ou treizième, il ferait un bon Antéchrist, non, cet imam-là ?

Cher Chatterton,

Si pas se déclarer en faveur de la contraception, ce que je pense évidemment impossible actuellement, du moins en ouvrir la possibilité ponctuelle, momentanée. L'exemple du préservatif que l'Église conseillerait à cause du danger de mort du Sida, par l' effet d'un amour entre les hommes qui sursoirait à la doctrine tout en ne l'abandonnant pas me paraitrait à la fois pragmatique et beau. Vous savez, on peut être chrétien dans l'esprit sinon dans l'âme, c'est mon cas, et pour tout dire je m'étonne, m'attriste, que cette attitude de bonté face malheurs humains ne vienne pas spontanément aux catholiques et à leur chef.

Cher Obi, Je relis toutes vos contributions à ce fil et je constate des divergences considérables entre vos contributions et les réactions qu'elles suscitent. Je dois aussi convenir avec Chatterton que je ne saisis pas toujours très bien où vous voulez en venir. Ceci étant posé, je ne ressens aucune impolitesse ni manque de respect dans vos propos et continue de penser ( point n'est besoin etc) que ce n'est pas parce que de semblables confrontations ont déjà eu lieu ou que nous semblons nous heurter de part et d'autre à un mur qu'il ne faut pas continuer à échanger et débattre tranquillement. Qui sait si ce n'est pas ça, la foi.

La foi en l'homme n'est-elle pas, pour le croyant, la foi en Dieu ? J'ai cette foi et
je pense que la majorité d'entre nous l'a aussi, sinon pourquoi tenter d'améliorer les choses ? Merci Eric Veron pour votre gentillesse, j'espère que nous continuerons à discuter dans le même état d'esprit.

Eh bien, mon cher Obi, je vais vous stupéfier. C'est que la pilule, étant par excellence LA méthode de contrôle des naissances naturelle (du fait de la mimésis avec le cycle féminin : on saigne tous les 28 jours), il s'en est fallu d'un cheveu que Paul VI ne l'approuve. Finalement, cela ne s'est pas fait. J'ai découvert cela il y a presque dix ans, dans un article du toujours excellent Malcom Gladwell, dans le New Yorker, en date du 13 mars 2000.

Je vous copie/colle le résumé (en anglais, mille excuses) du papier de Gladwell, par les petites stagiaires du New Yorker (car je possède sur CD les archives de cette américaine imitation du Punch de Londres, lui-même imitation de notre Charivari, fondé par Philipon en 1832) :

ANNALS OF MEDICINE about John Rock, the Pill and the Catholic Church... Tells how Rock was a devout Catholic & one of the inventors of the birth control pill... In the years immediately after the Pill was approved by the F.D.A., in 1960, Rock was everywhere. He appeared in interviews and documentaries on CBS and NBC, in Time, Newsweek, Life, The Saturday Evening Post. He toured the country tirelessly. He wrote a widely discussed book, “The Time Has Come: A Catholic Doctor’s Proposals to End the Battle Over Birth Control,” which was translated into French, German, and Dutch... He was a pioneer in in-vitro fertilization and the freezing of sperm cells, and was the first to extract an intact fertilized egg. The Pill was his crowning achievement... Describes how the Pill uses progestin to stop ovaries from releasing new eggs... Describes how it was decided to cut out the use of the Pill every three weeks in order to allow for a regular menstrual cycle--emulating the rhythm method of birth control... More to the point, if Rock wanted to demonstrate that the Pill was no more than a natural variant of the rhythm method, he couldn’t very well do away with the monthly menses. Rhythm required “regularity,” and so the Pill had to produce regularity as well...It has often been said of the Pill that no other drug has ever been so instantly recognizable by its packaging: that small, round plastic dial pack. But what was the dial pack if not the physical embodiment of the twenty-eight-day cycle? It was, in the words of its inventor, meant to fit into a case “indistinguishable” from a woman’s cosmetics compact, so that it might be carried “without giving a visual clue as to matters which are of no concern to others.” Today, the Pill is still often sold in dial packs and taken in twenty-eight-day cycles. Mentions the Dogon tribe of Mali & their use of a menstrual hut to isolate women during menses... In a brilliant and provocative book, “Is Menstruation Obsolete?,” Drs. Elsimar Coutinho and Sheldon S. Segal, two of the world’s most prominent contraceptive researchers, argue that this recent move to what they call “incessant ovulation” has become a serious problem for women’s health. It doesn’t mean that women are always better off the less they menstruate. There are times—particularly in the context of certain medical conditions—when women ought to be concerned if they aren’t menstruating: In obese women, a failure to menstruate can signal an increased risk of uterine cancer. In female athletes, a failure to menstruate can signal an increased risk of osteoporosis. But for most women, Coutinho and Segal say, incessant ovulation serves no purpose except to increase the occurrence of abdominal pain, mood shifts, migraines, endometriosis, fibroids, and anemia—the last of which, they point out, is “one of the most serious health problems in the world. Describes how breast-cancer was lower in Japan, partly because women there reached puberty two years later than in the US... What Malcolm Pike discovered in Japan led him to think about the Pill, because a tablet that suppressed ovulation—and the monthly tides of estrogen and progestin that come with it—obviously had the potential to be a powerful anti-breast-cancer drug... Describes a study he did with Darcy Spicer on the effects of estrogen on breast-cancer... Describes an alternate version of the Pill that their company, Balance Pharmaceuticals, is testing... In the spring of 1963, just after Rock’s book was published, a meeting was held at the Vatican between high officials of the Catholic Church and Donald B. Straus, the chairman of Planned Parenthood. That summit was followed by another, on the campus of the University of Notre Dame. In the summer of 1964, on the eve of the feast of St. John the Baptist, Pope Paul VI announced that he would ask a committee of church officials to reexamine the Vatican’s position on contraception. The group met first at the Collegio San Jose, in Rome, and it was clear that a majority of the committee were in favor of approving the Pill. Committee reports leaked to the National Catholic Register confirmed that Rock’s case appeared to be winning. Rock was elated... The church decided against any artificial methods of birth control... In hindsight, it is possible to see the opportunity that Rock missed. If he had known what we know now and had talked about the Pill not as a contraceptive but as a cancer drug—not as a drug to prevent life but as one that would save life—the church might well have said yes... Mentions that Rock subsequently left the church...

Citation
et pour tout dire je m'étonne, m'attriste, que cette attitude de bonté face malheurs humains ne vienne pas spontanément aux catholiques et à leur chef.

On croit rêver.

Cher Obi vous reprochez donc au Pape et aux catholiques de ne pas être assez chrétien. Trés caustique vous ne trouvez pas ?

C'était en 1964, il y a 54 ans. Rien n'est impossible par conséquent cher Chatterton. L'histoire se fait sans l'Église, avec elle elle pourrait se faire plus harmonieusement, du moins si elle abandonne l'infantilisation ses rites.
Peut-être du changement ?

Ce front commun trouve d’abord face à lui le monde musulman. Ce dernier fut donc il y a deux ans le destinataire d’une des premières grandes offensives de Benoit XVI. Lors du fameux discours de Ratisbonne il reprit l’argument d’un empereur byzantin tiré d’un dialogue qu’il avait avec un érudit persan en 1391 à propos du jihad. “La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. Dieu n’apprécie pas le sang et ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. Pour convaincre une âme raisonnable, il n’est pas besoin de disposer ni de son bras, ni d’instrument pour frapper ni de quelque autre moyen que ce soit avec lequel on pourrait menacer une personne de mort…” En filigrane, on pouvait lire : celui qui agit au nom de Dieu avec violence ignore la nature de Dieu. La raison et la foi marchent d’un même pas. Et si d’aventure l’Islam venait à démentir cette position en usant de violence, il verrait du même coup s’effondrer la pertinence de son système de croyance.

Tiens, tiens, cher Obi... Je ne dirais pas que la foi en l'homme est la foi en Dieu mais qu'elle en est indissociable tout comme le mystère de l'homme est indissociable du mystère de Dieu. Cette relation dynamique ou, pour mieux dire, créatrice, définit et constitue, pour moi, le début et la fin de la vie spirituelle. Auriez-vous entendu parler de Marcel Légaut ( l'un de ses principaux ouvrages porte ce merveilleux titres L'homme à la recherche de son humanité ) ?

Citation
L'exemple du préservatif que l'Église conseillerait à cause du danger de mort du Sida, par l' effet d'un amour entre les hommes qui sursoirait à la doctrine tout en ne l'abandonnant pas me paraitrait à la fois pragmatique et beau.

Le pape préconise l'abstention comme moyen contraceptif et sanitaire. C'est une position conciliant foi et raison.

C'était en 1964, il y a 54 ans. Rien n'est impossible par conséquent cher Chatterton. L'histoire se fait sans l'Église, avec elle elle pourrait se faire plus harmonieusement, du moins si elle abandonne l'infantilisation ses rites.
Peut-être du changement ?

Vous m'excuserez Obi, mais moi je continue à ne comprendre ni où vous allez, ni ce que vous voulez. Voici que vous nous proposez un lien avec une chronique, sur Causeur, d'Antoine Mercier, journaliste à France Culture, dont je m'inflige l'audition depuis des années, en pure perte. Le seul intérêt de l'individu est qu'il résume parfaitement ce qu'il faut penser quand on est convaincu d'être l'incarnation du bien et quand on n'a jamais lu un livre, c'est l'Homais moderne, c'est le Nouveau Beauf de Cabu. En général, ayant entendu l'énergumène, je m'inflige en manière de contre-poison l'audition sur internet du Journal de réinformation de Radio Courtoisie (décervalage/recervelage ?), pour conclure que ceux-là sont tout aussi abrutis, mais de l'autre bord, et qu'il ne suffit pas de faire la moyenne entre deux âneries pour retrouver le résultat juste, n'en déplaise au savant Cosinus.

« En filigrane, on pouvait lire : celui qui agit au nom de Dieu avec violence ignore la nature de Dieu. La raison et la foi marchent d’un même pas. Et si d’aventure l’Islam venait à démentir cette position en usant de violence, il verrait du même coup s’effondrer la pertinence de son système de croyance. »

Traduit du Antoine Mercier, cela signifie : "Enfin, ce n'est pas parce que les islamistes ont décidé de massacrer tout le monde qu'ils ont nécessairement tort, et le pape s'est beaucoup avancé en prétendant qu'ils aient tort."

Qu'est-ce que vous voulez répondre à cela ? À ce compte-là, les nazis n'avaient pas tort, ni les fascistes. Ni Genghis Khan.

Quant aux interprétations théologiques de M. Antoine Mercier (parce que, enfin, ce grotesque individu se permet de disserter sur la « dimension théologique de cette affaire » [le processus de béatification de Pie XII]), qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? M. Mercier, du haut de sa bonne conscience, a décidé sur un plan *théologique* que les chrétiens avaient plutôt intérêt à ce que les juifs soient exterminés. Si M. Antoine Mercier avait assisté à une messe UNE FOIS DANS SA VIE, il aurait peut-être remarqué que la liturgie de la parole est entièrement basée sur le fait que l'Ancien Testament annonce le Nouveau, que le christianisme est le *parachèvement* du judaïsme. Mais non, M. Antoine Mercier sait bien, parce qu'il a vu autrefois le film Amen de Costa-Gavras, que les chrétiens se réjouissaient secrètement du massacre des juifs.

Quand on en est à ce stade-là, quand on en vient à proclamer sur la base de sciences dont on ne possède pas les rudiments (la théologie, qui est enseignée dans les facs de théologie) que blanc c'est noir et que noir c'est blanc, le plus in-nocent des in-nocents est en droit de brailler à son tour qu'on est dans la diffamation pure et simple, la cathophobie, et que, après tout, la HALDE, ce n'est pas fait pour les chiens.

» J'étais premier de classe en catéchisme

Tiens donc, moi pareil !
Il me semble que les catholiques du PI ont une tendance à "porter témoignage de leur foi" et ont de ce fait une certaine "visibilité". Je crois cependant, sans chiffres à l'appui, que la majorité des participants à ce forum sont de tradition chrétienne mais ne sont pas croyants.

Citation
Je crois cependant, sans chiffres à l'appui, que la majorité des participants à ce forum sont de tradition chrétienne mais ne sont pas croyants.

Parfaitement.
Il faut aussi constater que l'occident après avoir cru dur comme fer que la condition de son bonheur résidait dans l'éradication de la religion et de ses Eglises aujourd'hui déchante.

Obligé de juger l'arbre à ses fruits il se voit contraint de prendre acte de l'échec cuisant de l'expérience moderne cad celle des lumières, des révolutions bourgeoises et prolétariennes, de la démocratie laique, etc... La mort de Dieu nous a servi à rien.

» J'étais premier de classe en catéchisme

Tiens donc, moi pareil !
Il me semble que les catholiques du PI ont une tendance à "porter témoignage de leur foi" et ont de ce fait une certaine "visibilité". Je crois cependant, sans chiffres à l'appui, que la majorité des participants à ce forum sont de tradition chrétienne mais ne sont pas croyants.

Cette « tradition chrétienne », c'est indiscutablement cela qui cloche. Même humoristique, la tentative d'Obi de se prévaloir de ses souvenirs du "cathé" en dit long. On s'autorise à disserter sur le christianisme parce qu'« on en est », fût-ce de loin, parce que c'est culturel, alors qu'on ne s'autoriserait pas à afficher une opinion tranchée sur l'islam (j'entends : sur le dogme musulman ; par exemple : l'islam appelle-t-il, oui ou non, à massacrer le monde ?).

La vérité est que la société française est à peu près totalement déchristianisée depuis des générations, et que la connaissance qu'un Français a du catholicisme est à peu près nulle.

Citation
La vérité est que la société française est à peu près totalement déchristianisée depuis des générations, et que la connaissance qu'un Français a du catholicisme est à peu près nulle.

Jawohl et en plus la seule religion admise est celle de la Shoa comme vient de nous le démontrer ce demeuré d'Antoine Mercier.

« La vérité est que la société française est à peu près totalement déchristianisée depuis des générations, et que la connaissance qu'un Français a du catholicisme est à peu près nulle »

Je souscris à la seconde partie de votre assertion, cher Chatterton, moins à la première, ou plutôt, je l'aggraverais. Pour moi, c'est moins la déchristianisation de la société française qui me parait remarquable que la rapidité du phénomène. Certes, j'ai désormais le poil bien gris mais du temps de ma propre enfance, on célébrait encore trois ou quatre messes le dimanche dans la paroisse que fréquenter les miens. S'efforcer de comprendre une si rapide désaffection ouvre une réflexion féconde sur la religion chrétienne, l'histoire de l'Église et la foi des croyants.

Arrêtez de grâce d'extrapoler sur moi cher Chatterton à partir de ce lien et de ce Stéphane Mercier que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam !
Je ne me prévalais de pas grand-chose en disant que j'étais premier au catéchisme, seulement que je n'étais pas tout à fait ignare en la matière, comme celui qui a suivi le cours de morale depuis l'école primaire !
Je transmettais en gras la parole papale La raison et la foi marchent d’un même pas qui me paraissait de bonne augure sur le traitement par l'Église de l'immigration et de la démographie.
Pour le reste, ce que j'ai dit un peu plus haut me semble clair et sans prétention.
Je n'ai toujours pas la réponse à ma question mais tant pis, elle trop simple sans doute !

Le Christianisme ? Une inversion radicale des valeurs indo-européennes. Force est de constater que le monde occidental, après 2000 ans de matraquage idéologique, et même après "la mort de Dieu", est toujours prisonnier de la "morale altruiste" de la religion de Jésus.


"Le Christianisme, issu de racines juives, et qui ne s'explique que comme une plante née du même sol, représente le mouvement antagoniste, la réaction contre toute morale d'élevage, de la race, du privilège : c'est la religion antiaryenne par excellence. Le Christianisme est l'inversion de toutes les valeurs aryennes, la victoire des valeurs tchandala, la bonne nouvelle prêchée aux humbles et aux pauvres, le soulèvement général de tous ceux qui sont piétinés, malheureux, contrefaits, ratés, contre la "race", - c'est l'immortelle revanche des tchandalas présentée comme religion de l'amour... "

Nietzsche, Le Crépuscule des idoles, VIII, "Ceux qui veulent "amender" l'humanité", § 4, p. 100.

Zendji arrêtez de vous gaver de Nietzsche c'est mauvais pour votre santé. Vous allez mal finir.

Cher Obi vous reprochez donc au Pape et aux catholiques de ne pas être assez chrétien. Trés caustique vous ne trouvez pas ?
Chacun donne un sens particulier aux mots et pour moi être chrétien c'est partager cette parole du Christ (ou que l'on prête au Christ) : "Aimez-vous les uns les autres" et donc : "Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'il vous fasse".
En ce sens oui je suis caustique si vous le ressentez comme cela mais je n'y mettais aucune provocation et me place dans le cadre d'une libre discussion.

Arrêtez de grâce d'extrapoler sur moi cher Chatterton à partir de ce lien et de ce Stéphane Mercier que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam !


Ne le prenez pas mal, cher Obi, je m'emportais contre cet infect journaliste, qui me gâche trop souvent mes déjeuners et mes goûters, nullement contre vous.

Zendji arrêtez de vous gaver de Nietzsche c'est mauvais pour votre santé.


Ca, jamais ! Avec Nietzsche, il faut vraiment dépasser la dose prescrite (si, si...).

Je ne prends pas "Aimez-vous les uns les autres" comme une invitation à la mollesse, comme le fin du fin de la fin, au contraire, comme une condition au commencement. Enfin dans tout ce sang de l'intelligence ! Voyez quel considérable effort elle demande à chacun de nous !
Le pape préconise l'abstention comme moyen contraceptif et sanitaire. C'est une position conciliant foi et raison.
Cher Phix c'est prendre l'homme pour ce qu'il n'est pas, un être humain !
C'est ce qu'est l'égalitarisme du communisme, cela n'est pas humain.
Aimez-vous les uns les autres, pas facile !

» Cette « tradition chrétienne », c'est indiscutablement cela qui cloche. Même humoristique, la tentative d'Obi de se prévaloir de ses souvenirs du "cathé" en dit long. On s'autorise à disserter sur le christianisme parce qu'« on en est », fût-ce de loin...

Je crois bien, Monsieur Chatterton, qu'Obi et moi en savons beaucoup plus sur le christianisme que la majorité des Français, et qu'à ce titre au moins, ce n'est pas chez nous que "ça cloche". Je me désole comme tant d'autres que l'on ne sache plus voir un tableau de l'Annonciation sans le comprendre (pas plus que ceux qu'a inspiré la mythologie grecque, d'ailleurs), que l'on imagine des scènes les plus fantaisistes à propos de l'Immaculée Conception, ou que l'on mette Saint Joseph sur le même plan que la Trinité.

Je crois bien, Monsieur Chatterton, qu'Obi et moi en savons beaucoup plus sur le christianisme que la majorité des Français, et qu'à ce titre au moins, ce n'est pas chez nous que "ça cloche".

Voulez-vous bien M. Lombart remettre ma remarque dans le contexte et vous demander si Antoine Mercier oserait nous livrer sur l'islam, le judaïsme ou sur toute autre religion les interprétations d'analphabète complotiste qu'il nous livre sur le catholicisme. Pourquoi selon vous se permet-il ce que lui-même, dans le sabir de sa profession, qualifierait normalement de "dérapage", à propos de la religion catholique précisément ?

Citation
Cher Phix c'est prendre l'homme pour ce qu'il n'est pas, un être humain ! C'est ce qu'est l'égalitarisme du communisme, cela n'est pas humain. Aimez-vous les uns les autres, pas facile !

L'idéologie matérialiste du Communisme est inhumaine car elle nie Dieu. Ce n'est en principe pas le cas de la religion catholique. Celle-ci considère l'homme tel qu'il est, sans l'idéaliser le moins du monde, contrairement à ce que vous semblez penser. Elle lui propose un chemin de Vérité certes difficile à suivre, mais ô combien nécessaire à la vie des hommes.

» religion Catholique

Je comprends votre déférence de croyant, mais pourquoi une majuscule à un adjectif ?

Elle est de trop, vous avez raison, cher Bernard. C'est corrigé.

Merci de cet article, cher Chatteron. Je signale qu'on le trouve en intégralité sur le site de Gladwell ICI.

Bonsoir à tous,

Le problème et la limite de toute discussion de ce type (sur les propos du Pape), c'est que l'on essaie de les apprécier en faisant abstraction de l'essence spirituelle qui les nourrit.

Beaucoup (ici comme ailleurs) se disent "catholiques" sans n'avoir pas (plus) reçu le moindre sacrement depuis de nombreuses années. On oublie souvent que le catholicisme (comme toute religion) n'est pas une idéologie mais avant tout une pratique, des rites, une croyance (l'existence, la mort et la résurrection de Jésus Christ) ; et que, l'ensemble des prises de position du Pape (préservatif, immigration, famille, bio éthique...) sont à rattacher à cette croyance, en dépit de leur sophistication et de leur puissance intellectuelle.

Cela ne veut pas dire que tout débat est impossible ou interdits aux incroyants ; cela signifie juste, que l'on risque simplement, faute de connaissance du "contexte spirituel ", de passer un peu à côté...

Je vous invite sur cette question de l'immigration à la lecture de l'encyclique "Caritas in veritate", très éclairante sur le rôle qu'entend jouer l'Église catholique dans nos sociétés contemporaines et en particulier sur son approche du "développement intégral de l'homme".

Pour ce qui est des références à Nietzsche... dans le constat de l'étiolement de la morale dans le relativisme ambiant... Cela me laisse rêveur... Il ne manque plus qu'Auguste Comte.

Pour ce qui est des références à Nietzsche...

Je crois plutôt qu'avec l'épuisement des sèves intérieures, c.a.d. des valeurs et des forces "biologiques", Nietzsche est le médecin-philosophe qu'il nous faut.

Citation
Je crois plutôt qu'avec l'épuisement des sèves intérieures, c.a.d. des valeurs et des forces "biologiques", Nietzsche est le médecin-philosophe qu'il nous faut.

N'aggravez pas votre cas, Zendji, surtout que Nietzsche a servi d'alibi pour ce qu'il y a eu de pire en occident ces 100 dernières années. Toute l'extrème-droite, le milieu identitaire, les nationaux-bolcheviques et même une partie de l'extréme-gauche s'abreuvent de ses écrits ...

Les "faibles" ont gagné et nous ménent par le bout du nez et Nietzsche aura beaucoup contribué, en creux, à leur prise de pouvoir.

Mais Nietzsche n'est en rien responsable de l'utilisation qu'on en a fait. Il faut lire Nietzsche, auteur immense, mais pas comme eux, voilà tout. Sinon, on vous demandera de jeter les évangiles aux orties sous prétexte que les pires inquisiteurs s'en sont réclamés... Désolé pour ce truisme.

Citation
Il faut lire Nietzsche, auteur immense, mais pas comme eux, voilà tout.

Bernard vous avez tout à fait raison mais je ne parle pas d'une lecture saine et admirative d'un des plus grands auteurs et philosophes du 19 ème siècle mais de la divinisation aveugle et outrancière dont il a été et est encore l'objet dans certains milieux.

Nietzsche, le Crépuscule des idoles, ou Par-Delà Bien et Mal (haut de casse, tout du long) ne peuvent se lire sans s'accompagner, comme le fromage faisselle, de quelque coulis de framboise, qu'il faut choisir avec soin. Le vulgaire, les rustauds, se figurent que Wagner, Parsifal, l'Or du Rhin, y pourvoient à merveille. C'est une erreur, une erreur commune. Il faut, pour lire Nietzsche, qui fut musicien avant d'être philosophe, accompagner sa lecture d'un choix musical qui nous rendra capable de la poursuivre plus de vingt minutes sans avoir les commissures des lèvres qui tombent sous l'effet, vulgaire, incontournable au rustre, que l'on s'est plongé par erreur dans les oeuvres de jeunesse d'Adolf Hitler.

Non, il faut écarter Wagner, aller plus loin, plus profond, plus proche, plus complexe, plus interrogatif: il faut, coulant sur Nietzsche, l'adoucissant, l'embellissant, l'encorbellant, The Immortal Hour, dernier grand chef d'oeuvre parnassien d'outre-manche, qu'offrit à notre siècle enfiévré (celui où nous naquîmes), le sublime, l'incomparable, le seul et dernier Teuton d'outre-manche, le superbe, le discret (Nietzsche, toute sa vie, jusqu'au seuil de la démence, fut superbe et discret) Rutland Boughton, qui dépasse nos Strauss, nos Chabrier, nos Félicien David continentaux.

Ouvrez le vieux pick-up, ce qui se fait par un mécanisme à charnière qui fait bailler le bois comme les tinettes d'autrefois, posez The Immortal Hour, qui vous tiendra deux heures, avec lenteur, avec ce lent et doux appui sur l'âme qu'exercent les choses fondamentales quand elles sont chantées, dans l'univers complexe, nostalgique, fécond, désespéré, qui est celui de Nietzsche. Du Nietzsche de Deleuze, le bon, celui qui, dans son oubli radical d'être humaniste, fut l'ami profond.

accompagner sa lecture d'un choix musical


Cet aphorisme célèbre : "Sans musique la vie serait une erreur.*" A condition, ajouterais-je, de savoir quelle est la bonne, pour nous, pour notre santé à chacun.

* Crépuscule des idoles, "Maximes et traits", § 33.

» qui fut musicien avant d'être philosophe

N'oublions pas non plus le philologue.

Votre faisselle et votre coulis, votre pick-up et vos tinettes pour nous donner à entendre Nietzsche, vous êtes formidable, cher Francis.

Oui mais pour ma part je laisserais le coulis de framboise et la Schlagsahne de côté, parce qu'un détonateur poisseux risque de ne pas faire plus d'effet qu'un pétard mouillé.
Après tout on nous a promis des déflagrations, et il n'est pas impossible que "l'utilisation qu'on en a fait", de Nietzsche, n'en soient quelques retombées.

Allons donc, cher Alain, après les grands massacres du XXe siècle, perpétrés en partie, je n'en disconviens pas, par des gens qui avaient une solide culture classique, le XXIe siècle naissant nous a réhabitué aux exactions commises par de complets primitifs, soucieux de venger le fétiche ancestral, financés par des États ratés, ou par des États voyous, ou par d'autres primitifs du même acabit, qui présentent le même degré d'arriération et d'abrutissement, mais qui sont riches comme Crésus, à cause du nouvel ordre économique mondial.

Alors Nietzsche dans tout ça... Nietzsche serait sans doute très amusé de voir les bien-pensants se prosterner devant la grotesque idole au nom de laquelle on a résolu de les anéantir, mais, passé ce moment festif, réclamerait certainement le retour à une situation normale, par liquidation des contrevenants.

Après tout on nous a promis des déflagrations, et il n'est pas impossible que "l'utilisation qu'on en a fait", de Nietzsche, n'en soient quelques retombées.

Oubliez donc un peu "l'utilisation qu'on en a fait", cher Alain Eytan, et souvenez-vous, si vous l'avez déjà éprouvé (?), combien le philosophe-artiste nous communique l'état créateur, la tension intérieure, l'ivresse. Après tout, son style, son Grand Style, délivre moins un contenu conceptuel, un "message", qu'un tempo, une tonalité, une musique, un état musical, un état dionysiaque du corps et de l'esprit : l'état du danseur, l'élasticité. Contrairement à l'idée reçue Nietzsche ne procède pas par thèses dogmatiques et affirmatives universelles, de type grégaire, il s'adresse au lecteur comme à un "toi", par insinuations, par suggestions, et souvent de façon ludique ("Que dirais-tu si un jour... ?" (Gai Savoir)).

Aurore, feuilleté(e) par hasard me déclare :

"Les hommes véritablement actifs sont maintenant déchristianisés intérieurement et les représentants plus mesurés et plus contemplatifs de la classe intellectuelle moyenne ne possèdent plus qu'un christianisme arrangé, c'est-à-dire étonnamment simplifié. Un Dieu qui, dans son amour, organise tout en vue de notre bien final, un Dieu qui nous donne et nous prend notre vertu comme notre bonheur, en sorte que dans l'ensemble les choses se passent toujours comme il faut et qu'il ne demeure aucune raison de prendre la vie au tragique ou même de la mettre en accusation, bref, la résignation et la modestie élevées au rang de divinité, - voilà ce qui subsiste encore de meilleur et de plus vivant dans le christianisme. Mais il faudrait cependant remarquer qu'en cela le christianisme a évolué vers un doux moralisme : "Dieu, la liberté et l'immortalité" se sont moins maintenus que la bienveillance, les sentiments honnêtes et la croyance que la bienveillance et les sentiments honnêtes règneront aussi un jour dans tout l'univers : c'est l'euthanasie du christianisme."

(Texte établi par Giorgio Colli et Mazzino Montinari, traduit de l'allemand par Julien Hervier (1968-1970))

De qui est-ce ? de Jünger ?

Je ne me hasarderai pas à à spéculer sur ce que Nietzsche eût fait de vos "contrevenants", cher Chatterton.
Je ne peux cependant m'empêcher de me demander si en fin de compte il n'aurait pas rangé ces "arriérés" parmi les "nihilistes actifs", comme manifestation de force violente de destruction, signe de force encore intacte donc, au contraire de l'étiolement caractéristique des nihilistes fatigués, passifs, poussifs, toujours en quête d'analgésiques...


» Contrairement à l'idée reçue Nietzsche ne procède pas par thèses dogmatiques et affirmatives universelles


C'est curieux, cher Zendji, car j'aurais plutôt le sentiment inverse, savoir que l'idée reçue serait le contraire de tout cela précisément, et qu'il n'y aurait chez Nietszche que ce que vous dites, le ton, le style, la légèreté, la danse, l'ironie piquante, le clin d'œil, l'aphorisme, l'emporte-pièce, la contradiction recherchée, la "superficialité par profondeur", l'exultation...
Un Nietzsche light, diététicien par-dessus le marché ; mais à ce compte vous en faites un petit-maître du mieux se porter, et le rendez parfaitement inerme.
Est-ce là le considérable penseur des profondeurs dont on nous a rebattu les oreilles ?

Je ne me hasarderai pas à à spéculer sur ce que Nietzsche eût fait de vos "contrevenants", cher Chatterton.
Je ne peux cependant m'empêcher de me demander si en fin de compte il n'aurait pas rangé ces "arriérés" parmi les "nihilistes actifs", comme manifestation de force violente de destruction, signe de force encore intacte donc, au contraire de l'étiolement caractéristique des nihilistes fatigués, passifs, poussifs, toujours en quête d'analgésiques...

Difficile à dire, d'autant plus que l'animal se contredisait de page en page. Je crois pourtant que le Nietzsche de L'Antéchrist eût enfermé dans un pareil mépris les enragés mahométans et les flagellants occidentaux qui se prosternent devant eux, car il eût vu chez les premiers le summum du ressentiment, le ressentiment devenu moteur de l'histoire, et chez les seconds les tenants d'une morale faussée, devenus des adorateurs de la faute et du châtiment.

Je crois que Benjamin Biolay cite Nietzsche.

...

Ah les lendemains de fête... C'est terrible.

Je crois que Benjamin Biolay cite Nietzsche.

Mais non, c'est l'inverse, enfin je crois...

Un Nietzsche light, diététicien par-dessus le marché ; mais à ce compte vous en faites un petit-maître du mieux se porter, et le rendez parfaitement inerme.

Non cher Alain, pour Nietzsche, pour mon Nietzsche, la "grande santé" c'est tout le contraire d'un "mieux se porter" : la "grande santé" est cette capacité qu'ont certains de puiser dans leurs états maladifs (ou de mal-être) un surcroît de force affirmative. En réalité il s'agit toujours d'une affaire de degré, et l'être le plus sain n'est pas celui qui dans la "bonne santé" apparente serait détaché de toute maladie, mais celui qui sait absorber et surmonter en lui les états difficiles et en faire bon usage. Mais je crois comprendre que vous n'aimez pas Nietzsche, alors...

"La maladie est un puissant stimulant ; seulement il faut être assez sain pour ce stimulant." (Le cas Wagner)