1590600

Ce que je pense vraiment :

Prix du Grand Remplacement :
L'un quelconque des laboratoires de recherches en nanotechnologies et sciences du vivant.

Prix de la déculturation :
Les moteurs de recherches.

Prix de la nocence :
Le moteur à explosion.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

PNGR : Tous les moins de dix ans.
PNGD : Tous ceux qui n'ont pas lu Du Sens.
GPN : Ceux qui ne savent refermer un pot de Nutella correctement.

Et la machine à vapeur, vous en faites quoi de la machine à vapeur ?

Et la machine à perdre ?

La machine dont vous parlez, Jean-Marc, on peut regretter qu'elle n'en soit pas resté, précisément, à la vapeur.

Le moteur à explosion et son inchangée brouette à pistons et carburateurs auront été - quoi qu'on en dise et je veux bien qu'on fasse "parler les chiffres" - les champions toutes catégories de la nocence au XXème siècle, comme ils sont prêts à transporter leurs méfaits constants et indubitables aussi loin que possible dans ce siècle-ci.

Prenez une feuille de papier et dressez deux colonnes, l'une à l'intitulé de l'in-nocence et l'autre de la nocence puis rangez tous les aspects directs et indirects induits par l'usage du moteur à explosion et voyez.

Cher Orimont, serrez-m'en cinq ! Je me range à vos côtés.

Sans rancune, pour Orimont qui aime tant les chiffres, un ordinateur (ou computeur) qui lit dans les pensées.

C'est idiot, ce truc. La diagonale dont les nombres sont composés de chiffres dont le total est 9, évidemment !

C'est malin ! C'était pour Orimont !

La diagonale dont les nombres est composées de chiffres dont le total est 9

Pouvez répétez en français ?

Ah non, hein, cherchez un peu !

Citation
Orimont Bolacre

Prenez une feuille de papier et dressez deux colonnes, l'une à l'intitulé de l'in-nocence et l'autre de la nocence puis rangez tous les aspects directs et indirects induits par l'usage du moteur à explosion et voyez.

Veuillez m'excuser, je reviens dans quelques heures. Un courrier à envoyer d'urgence à un client, en faisant très attention car il ne me reste plus qu'une seule plaque de marbre... Ce n'est sans doute pas le but recherché, mais j'avoue parfois beaucoup rire à la lecture de certains messages !

Une feuille de papier, Rodolphe... Mais si vous tenez vraiment à graver dans le marbre vos deux colonnes "pertes et profits" de l'automobile, au fond, vous feriez peut-être oeuvre utile pour les générations futures qui, je l'espère de tout coeur seront débarrassés à tout jamais de ce fléau.

C'est à regretter que, pour une fois, les experts n'aient pas été écoutés, ceux qu'en 1808 le tsar nomma dans la région de Bakou pour y étudier une espèce d'huile qui sourdait de la terre. "Leur travail dura plusieurs semaines, écrit Essad Bey dans son épopée du pétrole (trad. Maurice Ténine (1934)) "Et le jugement définitif des savants les plus éminents sur la région pétrolifère la plus riche du vieux monde, sur le joyau le plus précieux de la couronne des tsars fut le suivant :
« Le pétrole est un liquide minéral dépourvu de toute utilité. De par sa nature, c'est un liquide gluant qui sent mauvais. Le pétrole ne peut être employé d'aucune façon. Il pourrait tout au plus servir à lubrifier de temps en temps les roues, qui grincent atrocement, des charrettes des indigènes. »

Ce sont sans doute les mêmes - ou plutôt des comparses du même tonneau - qui affirmaient le plus sérieusement du monde que si le train dépassait 10 - ou 20 je ne sais plus - km/h alors les passagers ne résisteraient pas... Soyons sérieux. Il faut essayer de sortir du tout automobile et remplacer les modes de transport actuels, mais il fallait bien en passer par le moteur à explosion avant. Je vous accorde volontiers que sans l'action de certaines corporations nous pourrions déjà être passés à autre chose.

Je crois qu'il ne s'agit pas tant de "sortir du tout automobile" ou de trouver des modes de déplacement différents que de moins se déplacer, cher Rodolphe. La calamité qu'Orimont déplore à juste titre n'est pas seulement une affaire de pollution, de nuisances sonores ou olfactives, ou autres effets "collatéraux", si l'on peut dire, mais, bien plus fondamentalement, de transformation radicale de la figure du monde par le biais de la facilitation prodigieuse que le moteur thermique a offerte à l'homme de se transporter incessamment en tous lieux. "Transporter [nos] viandes à la vitesse de l'éclair", comme le disait Bernanos, voilà le projet humain, en somme, vêtu des merveilleux oripeaux de la liberté individuelle ; et la massification a achevé de transformer cette supercherie en une sinistre et délétère aventure.

Un outil mis à disposition n'est pas nuisible. La « nocence » est générée par ceux qui utilisent l'outil. Je vous accorde qu'ils ont été fortement poussés à utiliser le transport de masse.

"Un outil mis à disposition n'est pas nuisible. La « nocence » est générée par ceux qui utilisent l'outil."

Ce n'est pas faux, c'est à moitié vrai. Il faut ajouter, et répéter avec la plus grande insistance, qu'aucun outil n'a jamais été utilisé uniquement dans le sens du progrès, de la paix, du Beau et du Bien. Quand on crée une machine puissante, on doit le faire avec la claire conscience qu'elle produira tous les effets qu'elle peut produire; car le monde ne sera jamais peuplé d'in-nocents.

"Un outil mis à disposition n'est pas nuisible."

Allez expliquer ça aux victimes d'Hiroshima et de Nagasaki !

Tout à fait d'accord avec vous Olivier. Hélas. Quant à votre exemple Antoine, c'est systématiquement le premier qui vient à l'esprit en effet... Il n'empêche que les bombes n'ont pas décidé d'y aller, elle n'ont pas fait le voyage seules comme des grandes. Encore une fois les avancées technologiques ne sont jamais nuisibles. Ce sont les applications qui le sont.

Citation

ncore une fois les avancées technologiques ne sont jamais nuisibles. Ce sont les applications qui le sont.

Si vous étiez assez bon pour m'expliquer en quoi l'invention de la bombe atomique est un progrès pour l'humanité, ou, au moins, en quoi elle est d'une nature "neutre", j'en serais ravi.

Lisez-vous "Le Monde" ?

[www.dissident-media.org]

La bombe en elle même n'est pas une avancée - selon moi car il y a d'autres avis. Mais de toute manière la bombe n'est que l'application pratique - si j'ose dire - de découvertes, pas une découverte. Ce n'est pas la même chose.

Citation
Jean-Marc
Lisez-vous "Le Monde" ?

Tous les jours quand j'étais adolescent, mal influencé je suppose par un professeur forcément dépravé puisque c'était un collège public... Enfin si j'ai bien lu ce que nombre d'entre vous a pu écrire sur ce forum, mais c'est un autre débat que je ne souhaite surtout pas mener ici.

En effet, un outil est un outil. Prenez un marteau par exemple, c'est exactement comme la bombe atomique, tout dépend de l'usage qu'on en fait. Trostsky et les victimes d'Hiroshima, c'est tout à fait comparable n'est-ce pas, c'est parce qu'on s'est mal servi de l'outil.

Encore une fois les avancées technologiques ne sont jamais nuisibles. Ce sont les applications qui le sont.

Le problème, c'est qu'une fois qu'on a dit ça, c'est un peu comme si l'on n'avait rien dit, puisqu'il n'y a pas d'avancées technologiques sans applications.

Je me demande si l'on a bien fait d'inventer l'écriture...

Oui, l'écriture, cette bombe atomique démocratique de l'esprit qui n'en demandait pas tant.

Citation

Prenez un marteau par exemple, c'est exactement comme la bombe atomique, tout dépend de l'usage qu'on en fait. Trostsky et les victimes d'Hiroshima, c'est tout à fait comparable n'est-ce pas, c'est parce qu'on s'est mal servi de l'outil.

N'est-ce pas !

Citation
Rodolphe Braud

Citation
Jean-Marc
Lisez-vous "Le Monde" ?

Tous les jours quand j'étais adolescent, mal influencé je suppose par un professeur forcément dépravé puisque c'était un collège public... Enfin si j'ai bien lu ce que nombre d'entre vous a pu écrire sur ce forum, mais c'est un autre débat que je ne souhaite surtout pas mener ici.

Je répondais à Antoine...

Oui, Francis. J'ironisais sur le bien et le mal des inventions, mais j'aime à rappeler que la Grèce a utilisé l'écriture pour transmettre ses grands textes, ce qui a eu pour résultat que l'on a perdu la plupart des pièces du siècle de Périclès, et que les philosophes présocratiques nous sont parvenus en petits morceaux épars ; l'Inde, qui a la même époque n'utilisait pas l'écriture pour conserver ses textes sacrés mais une transmission orale avec "algorithme de correction d'erreurs" (répétant les syllabes à l'endroit, à l'envers, une sur deux, etc.) nous a livré parfaitement et intégralement les grands livres qui sont au fondement de sa culture...

Quant à nous, c'est au livre électronique que nous voudrions confier notre mémoire. Quand certaines oeuvres n'auront pour autre diffusion que l'Internet, beaux effacements en perspective (mais cette crainte doit être du même tonneau que l'histoire de la vitesse des trains...)

Citation
Orimont Bolacre
mais cette crainte doit être du même tonneau que l'histoire de la vitesse des trains...

En effet. Le support n'a aucune importance, seul le fond est important. Mauvais combat, changer de combat. Si vous me permettez cette formulation.

"Le support n'a aucune importance, seul le fond est important."

Fort heureusement, je ne me suviens pas que vous vous soyez prononcé sur le Grand Remplacement, la Nocence et la Déculturation. C'eût été bien inconséquent, vous appuyant sur une telle maxime.

Oui, je dois dire que c'est stupéfiant de lire ça !

Il est en effet stupéfiant de constater que vous ne supportez pas qu'un autre avis que le vôtre puisse exister.

Je continue à affirmer qu'entre une idée et la manière de véhiculer cette idée c'est bien l'idée qui est importante. Le fond, pas la forme.

No comment...

Une compagnie d'assurance a fait campagne, il y a quelques années, sur le thème "l'esprit, pas la lettre". Je dois dire que j'ai trouvé cela effrayant, et que jamais ils ne m'auraient eu comme client...

Ne mélangez pas tout. Je répondais à l'origine au message d'Orimont Bolacre à propos du livre électronique. Je préfère de très loin une version électronique du « Discours de la méthode » à une belle version papier de n'importe quel ouvrage de BHL... Je n'ai pas écrit autre chose.

"Je n'ai pas écrit autre chose."

Un tantinet soit peu, tout de même, cher Rodolphe. Votre formulation sur le peu d'importance du "support" adopte la forme, précisément, d'une maxime dont la la portée s'entend naturellement bien au-delà du simple cas des livres et, par conséquent, vous ne devez pas vous étonner des réactions de surprise qu'elle provoque.

J'ajoute que l'idée que vous avancez (isoler le "fond" (ce qui me paraît d'emblée bien impraticable) et lui conférer toute valeur) est bien de celle avec laquelle il est possible d'être en total désaccord parce que c'est une question capitale. Ce n'est pas, selon moi, une question qui supporte la "tolérance" et le "chacun ses goûts". Au contraire, c'est le type même de thème de réflexion où les points de vue peuvent être, et très légitimement, tranchés car ce n'est rien d'autre que deux conceptions du monde qui s'opposent.

Ajoutons qu'un des traits communs aux adeptes de l'in-nocence est l'attachement aux formes et à la forme.

Surtout quand l'idée inverse de la vôtre se voit affectée aussitôt d'un « Il est en effet stupéfiant de constater que vous ne supportez pas qu'un autre avis que le vôtre puisse exister. »

Bien cher Marcel, je suis de votre avis.

Je me permets d'ajouter que l'immense majorité des messages de ce forum postés par les autres intervenants me paraissent aussi très intéressants du point de vue du fond, même si je suis parfois en désaccord avec les opinions formulées.

Je suis bibliothécaire et j'entends beaucoup parler, dans ma profession, de conservation électronique, de numérisation, de "dématérialisation des supports", des miracles du web 2.0 en matière de bibliothéconomie, etc. On supprime des collections sur papier, parce qu'on est abonné à des revues électroniques. On pense que la technologie numérique va définitivement résoudre les problèmes de stockage. Tout cela est bien beau mais suppose une hypothèse qui n'est à mes yeux pas encore démontrée : nous jouirions d'une source inépuisable d'énergie. Nous partons également du principe que le développement des réseaux électroniques est durable, sustainable. Nous feignons d'ignorer que l'ère des grands systèmes est aussi l'ère des grandes pannes, et donc, possiblement, des grands oublis, des grandes pertes d'information et de savoir...

Citation
Orimont
J'ajoute que l'idée que vous avancez (isoler le "fond" (ce qui me paraît d'emblée bien impraticable) et lui conférer toute valeur) est bien de celle avec laquelle il est possible d'être en total désaccord parce que c'est une question capitale. Ce n'est pas, selon moi, une question qui supporte la "tolérance" et le "chacun ses goûts". Au contraire, c'est le type même de thème de réflexion où les points de vue peuvent être, et très légitimement, tranchés car ce n'est rien d'autre que deux conceptions du monde qui s'opposent.

Voilà qui m'intéresse mais pourriez-vous développer quelque peu, cher Orimont ?

Développer ? Alors que tant d'excellents ouvrages existent, qui traitent cette question avec une aisance et une sagacité qui me demanderaient, pour m'en approcher vaguement sans rien y ajouter, une laborieuse enfilade de messages.

Pour s'en tenir aux contemporains, avez-vous ouï parler, par exemple, de L'éloge du paraître d'un certain Renaud Camus ?

Oui, c'est tranché, on ne peut pas, indifféremment, faire l'éloge du paraître ou bien l'apologie du soimêmisme. Une attitude est préférable dans la vie en société et c'est la première. C'est tellement plus mystérieux, divers, délicat, drôle et vivant. Dans le paraître et ses codes, dans la cérémonie et ses rites, dans le goût du support, l'apparente rigidité n'est là que pour être jouée, c'est-à-dire qu'en elle il y a du jeu, lequel se fige dans cette croyance simplette en "l'authentique", au prétendu "fond", rugueux, monolithique, et, finalement, pétrifié.

"C'est tellement plus mystérieux, divers, délicat, drôle et vivant. "
Incluez-vous dans ce diagnostic l'obsession du paraître qui caractérise les adolescents d'aujourd'hui? Les jeans drôlement déchirés et les piercings aux endroits les plus divers et les plus délicats? (Notez qu'il y a beaucoup de code là-dedans, au moins autant que de "soi-mêmisme").
Quant à cette idée que le "code" va avec le "jeu", elle me paraît d'une généralité un peu suspecte.

J’apprécie fort, cher Orimont, L’éloge du paraître. Ceci étant, je n’avais pas fait le rapprochement entre les propos tenus par Renaud Camus dans son livre et ceux que tient Rodolphe ici-même. Se pourrait-il que vous fassiez dire à l’un ou à l’autre ce que je n'ai pas su lire ?

« je n’avais pas fait le rapprochement entre les propos tenus par Renaud Camus dans son livre et ceux que tient Rodolphe ici-même »

Précisément : ils sont tout à fait contraires.

Je ne sais pas, je suis fatigué.

Où il me semble que "le paraître" a gagné des points c'est dans sa lutte contre le poil, bien plus que dans le suivi de telle ou telle mode vestimentaire (il n'a pas été dit que "le paraître" avait... disparu, sous le règne du "soimêmisme".) Les aisselles des femmes y sont passées depuis longtemps, celles des hommes y viennent et les sexes suivent. Je crois qu'il est devenu vraiment inconvenant, pour une femme, de la néo-after-punk-chic monégasque à la néo-maghrébine de Saint-Denis, d'exhiber des aisselles velues et même les teufeuses les plus endurcies passent le poil à la lame. On est en présence d'un code universellement suivi, en dépit de tout ce qu'il a de radicalement opposé au discours "naturel".

Ce qui n'empêchera pas celle qui se rase sous les bras ou fignole sa toison pubienne d'invoquer le désir de se "sentir bien" dans sa peau, ainsi épilée, "elle-même" en somme.

Oui, c'est curieux (ma chi se ne frega, tutto sommato), il n'est pas impossible que le "paraître" se soit déplacé ou soit devenu hégémonique, ne m'oublie pas Monique, ferget Monique.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La technique est le pharmakon de Platon. Sa création vise à accroître les potentialités humaines, en elles-mêmes ni bonnes ni mauvaises ; sa mise en oeuvre est une action humaine qui relève de l'usage des potentialités ainsi créées. Cet usage est imputable à l'homme et non à la technique en elle-même. Soutenir le contraire revient à nier la responsabilité et la liberté, et à créer un monde fantasmagorique.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La lecture de ce forum est décidément fort intéressante mais aussi parfois vraiment amusante. Certains montrent une constance... déconcertante. Vous avez sans doute raison, mais encore une fois ne me prêtez pas les propos qui vous arrangent pour votre démonstration.

Laissons un moment de coté l'outil, qui n'est pour rien dans son utilisation je continue à l'affirmer.

L'autre point qui en a énervé un certain nombre ici - il ne vous faut pas grand chose, vous devriez vous ménager - est le simple fait que je préfère un bon texte qui circule par voie numérique qu'un mauvais texte même fort bien imprimé sur un superbe livre. Je ne vois toujours pas ce qui vous choque. Si vous préférez le beau livre et que vous privilégiez donc la forme, ça m'interpelle je l'avoue. Les deux ce serait mieux, je suis de votre avis, mais s'il faut choisir ? En tout cas même si ma formulation hasardeuse a pu faire penser le contraire, je ne parlais que d'un cas précis et je ne généralisais pas.

À propos de moyen de diffusion électronique, je suppose que vous connaissez tous « Vaisseaux Brûlés », de Renaud Camus ? [pagespro-orange.fr]

Encore un lien, un dernier. Cette fois ce sont des œuvres qui ne sont pas prévues à l'origine pour une diffusion électronique. Êtes-vous choqués ? Pourtant leur qualité littéraire ne saurait être remise en cause !

[www.renaud-camus.org]

Citation

Si vous préférez le beau livre et que vous privilégiez donc la forme, ça m'interpelle je l'avoue.

C'est ce qui s'appelle prendre ses interlocuteurs pour des idiots.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
Rodolphe ... Personne n'a diabolisé la forme électronique "en soi", il se trouve même, en effet, qu'elle puisse être, contre toute attente, une "forme heureuse" !

C'est ce « contre toute attente » que j'avoue ne pas comprendre.

Et encore un message supprimé ! M'enfin c'est une manie !

Il n'y a pas eu de suppression : c'est la machine qui, de façon incompréhensible, a mis un message en attente d'approbation.

Cher Antoine, voudriez-vous nous rappeler la phrase qui précédait dans le message de Rodolphe celle que vous citez ?

Bien volontiers, d'autant que ma citation ne gagnait rien à être trop courte.

Citation

L'autre point qui en a énervé un certain nombre ici - il ne vous faut pas grand chose, vous devriez vous ménager - est le simple fait que je préfère un bon texte qui circule par voie numérique qu'un mauvais texte même fort bien imprimé sur un superbe livre. Je ne vois toujours pas ce qui vous choque. Si vous préférez le beau livre et que vous privilégiez donc la forme, ça m'interpelle je l'avoue.

Je maintiens qu'écrire cela ici est tout de même un peu prendre ses interlocuteurs pour des idiots. Accorder de l'importance à la forme n'a jamais signifié qu'on se désintéressait du fond, il me semble que cela va de soi, et que supposer cela chez ses contradicteurs est un tantinet méprisant.

Je ne suis pas celui qui a montré du mépris ici, bien cher Antoine.

Si vous le dites, bien cher Rodolphe...

Cher Didier Bourjon, vous me contredisez en introduisant le paradoxe logique de la poule et de l'oeuf qui peut être appliqué à moults problèmes. Toutefois dans le pratico-pratique, il est clair selon moi que l'intentionnalité de la technique est dans l'homme et non dans le développement "autonome" des outils, même si ceux-ci pré-existent forcément à l'existence de tout individu. Cette pré-existence et le fait que la technique soit une production de l'ensemble de l'humanité obscurcissent les causes et permettent ainsi des développements par lesquels les techniques sont maîtresses de l'homme et appelées à le soumettre au fur et à mesure de leur développement...

Je pense que tout critique sérieux de la technique entend précisément par "autonomie" ce phénomène de dépossession de la maîtrise qui nous menace. Evidemment, la technique n'a pas d'intention; mais elle a des effets secondaires. Elle ne s'engendre pas elle-même, toutefois elle refaçonne le monde après que la liberté humaine l'a engendrée.

D!'accord avec vous, Olivier. On put en dire autant de l'ensemble des processus historiques.

Cher Didier Bourjon, vous me contredisez en introduisant le paradoxe logique de la poule et de l'oeuf qui peut être appliqué à moults problèmes. Toutefois dans le pratico-pratique, il est clair selon moi que l'intentionnalité du langage est dans l'homme et non dans le développement "autonome" des langues, même si ceux-ci pré-existent forcément à l'existence de tout individu. Cette pré-existence et le fait que le langage soit une production de l'ensemble de l'humanité obscurcissent les causes et permettent ainsi des développements par lesquels les langues sont maîtresses de l'homme et appelées à le soumettre au fur et à mesure de leur développement...

"Entre mille, rappelons une déclaration bien typique : le professeur L. Sedov, président de la Commission permanente pour la coordination des recherches interplanétaires en URSS, a déclaré que quelles que soient les difficultés ou les objections, rien ne saurait arrêter la poursuite des recherches spatiales. "Je considère qu'il n'y a pas de forces susceptibles aujourd'hui d'arrêter les processus historiques" [octobre 63]. Cette déclaration remarquable peut s'appliquer à toute la technique. Le système technique, incarné bien entendu par les techniciens, n'admet pas d'autre loi, pas d'autre règle que la loi et la règle techniques envisagées en soi et par rapport à soi (1)." (Jacques Ellul, Le Système technicien)

(1) "Il est évident (...) que, lorsque je dis que la technique "n'admet pas", "veut", etc., je ne la personnifie nullement : j'emploie seulement un raccourci rhétorique autorisé : en réalité ce sont les techniciens de tout rang qui portent ces jugements et ont cette attitude mais sont tellement imbus, imprégnés de l'idéologie technicienne, tellement inclus dans le système que leurs jugements et attitudes vitales en sont directement l'expression : on peut les référer au système lui-même."

Cher Olivier,

La technique s'offre aussi en permanence comme prétexte à un autre jeu, celui d'une reprise de possession susceptible de s'enchaîner à toute perte de possession. La technique n'est jamais perdue à tout jamais, et elle attise l'esprit à la suivre dans son mouvement. Elle est une invite à un mouvement de reconquête en forme de va-et-vient (la technique me perd, je la retrouve, elle et moi jouons à cache-cache comme des gosses). Rien ni personne ne retient quiconque de jouer à apprendre à connaître toute technique. Il n'est pas plus difficile d'apprendre le paradoxe EPR et ses applications que de commencer l'apprentissage du chinois classique ou celui de la langue de Plotin, où de commencer à faire sienne la lecture de Heidegger par Jean Wahl ou Lévinas. Si je veux lire, comprendre et faire miens les textes qui expriment le coeur de la pensée d'Emmanuel Lévinas, ses ressorts intimes, si je veux être capable d'accompagner et d'anticiper ce qu'il écrit, d'une page à l'autre, je dois passer au minimum 600 heures à lire de manière croisée et répétée un corpus 100 à 120 auteurs grecs, latins, germaniques et européens modernes et tout un appareil critique second dans plusieurs langues dont la liste de lecture occupe plusieurs dizaines de pages. Je serais un imposteur sinon, un jeteur de poudre aux yeux, quelqu'un que l'on ne veut pas entendre plus d'une minute, quelqu'un que l'on désapprouve ou que l'on approuve sans l'entendre. Par contre, si je veux comprendre ce qu'est un plasma, ou comment fonctionne le GPS de ma voiture et savoir le démonter pour le remonter, ou les modalités d'application des rayons Laser dans les essais de matériaux non destructifs, ou le fonctionnement et la gamme des dysfonctionnements d'une antenne relais d'émissions radio-électriques, un stage de 200 heures et deux ou trois dizaines d'heures de travaux pratiques bien menés suffiront. La perte de maîtrise et le rattrapage de la maîtrise de la technique ressortent encore au temps humain, cependant que jamais, ni vous ni moi, dans le temps humain, ne serons capable de lire, commenter, voyager dans les ramifications et les échos de la pensée et de la langue de Xunzi ou de Wang Fuzhi (1619-1692), auteur sur lequel le grand Jacques Gernet a produit en 2005 une étude aussi érudite que passionnante, La Raison des choses (Bibliothèque de Philosophie, Ed. Gallimard). Il faut, pour produire, et donc pour aborder de manière sérieuse, un tel livre, soixante années d'études systématiques, inspirées, astreignantes, talentueuses et assidues, ressources de l'esprit qu'aucun mode d'emploi d'aucune fusée intergalactique ne réclamera jamais de personne.

Je prends (peut-être à tort) votre dernier message comme réponse au mien. Un paradoxe se fait jour: le reproche adressé à la "technosphère" (plutôt qu'à la technè proprement dite) est celui d'être un facteur de déshumanisation ou de dominer l'humain sitôt qu'elle s'en émancipe; or ce reproche se formule alors même que le ré-apprentissage de la technique se situe encore dans le temps humain tandis que la montagne des humanités, faite aujourd'hui de l'entrecroisement de toutes les cultures humaines et dont l'acquisition ou l'appropriation, qui font aujourd'hui l'ambition de tout un chacun jusque dans le populaire, réclament une vie d'étude, lui échappent à tout jamais.

Je répondais (enfin, Ellul répondait) à Ostinato, Cher Francis (à propos du caractère "autonome" de la technique), mais peu importe. Le paradoxe que vous révélez avec votre habituelle ingéniosité ne me paraît pas si paradoxal que ça : le processus technicien n'est-il pas un Grand Remplacement des valeurs sur lesquelles se fondaient les Humanités ? N'est-ce pas avec la plus grande joie que l'homme, dans l'environnement technique, s'attribue des savoirs, des talents, du génie même (les "petits génies de l'informatique") qui n'exigent en réalité que peu d'efforts en comparaison de ceux qui sont requis par la culture ?

Dans l'ouvrage précité, Ellul conclut ainsi sa partie consacrée à l'autonomie de la technique (dommage que sa pensée rigoureuse soit servie par un style bâclé) :

"Pour moi la non-neutralité de la Technique signifie qu'elle n'est pas un objet inerte et sans poids qui pourrait être utilisé n'importe comment, dans n'importe quel sens par un homme souverain. La technique a en soi un certain nombre de conséquences, représente une certaine structure, certaines exigences, entraîne certaines modifications de l'homme et de la société, qui s'imposent qu'on le veuille ou non. Elle va d'elle-même dans un certain sens. Je ne dis pas que c'est absolument irrémédiable, mais que pour changer cette structure ou orienter différemment ce mouvement il faut un effort immense de prise en main de ce que l'on croyait mobile et orientable, il faut la prise de conscience de cette indépendance du système technicien, à quoi s'oppose la conviction rassurante de la neutralité technique."

Cette prise de conscience n'a pas encore eu lieu.

Bien entendu cher Olivier, mais nous pourrions pousser ce non-paradoxe vers son ultime conversion: la technique qui n'échappe aux hommes que pour mieux se faire par eux rattraper -- comme cela se fait dans les parades amoureuses de certaines espèces ou les courses-poursuites ou parties de colin-maillard entre amants -- compose avec l'esprit humain une dynamique heureuse ou malheureuse, toujours remise sur le métier (l'informatique, par exemple est toujours à réapprendre, tous les ans, tous les mois, toutes les semaines, celui qui "savait" est dépassé, doit travailler pour ne pas l'être - voir aussi, le rôle que jouent les mises à jour des systèmes, dans ce domaine) cependant que les humanités opèrent leur mise à jour à rebours, en allant loin dans le temps et dans l'espace puiser des éléments qui entrent dans l'actualité des humanités: je ne sais combien de dizaines de milliers de jeunes Français se voient conduits à apprendre la langue chinoise aujourd'hui, et donc à se frotter à la sinologie, peu ou prou, or ce domaine nouveau dans les humanités européennes est insondable; il n'offre à ces jeunes gens aucun espoir de maîtrise, tandis que ce n'est pas le cas des technologies, qui promettent la maîtrise par l'effort d'une mise à jour frontale du savoir. La montagne des humanités est devenue inhumaine (paradoxe) mais la technique inhumaine offre aux hommes un espoir jamais totalement déçu d'une connaissance suffisante (sinon complète) pour poursuivre la chaîne des mises à jour frontales du savoir. La technosphère et ses promesses de se laisser maîtriser et de se faire jouet (érotique) entre les mains des hommes, par son aguichante expansion, se déploie aussi pour les guérir de leur impuissance objective à acquérir complètement et à se faire les maîtres de tous les éléments qui composent désormais la mégasphère de la culture et des humanités.

Mais en quoi la montagne des humanités était-elle moins inhumaine, moins difficile à gravir il y a un siècle, ou deux ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Parce que le "siècle ou deux" qui viennent de s'écouler ont démultiplié le volume de la montagne par deux voies d'accumulation: d'une part la production de textes, de corpus d'études, d'écoles de pensée et d'investigation des temps modernes qui n'existaient pas quand, par exemple Chateaubriand écrivait son Génie du Christianisme; d'autre part la recherche et la mise au jour et l' intelligence nouvelle des mondes anciens, antiques, disparus ou séparés de nous (Chine, Japon, Egypte etc.) qui ne figuraient pas dans le champ des Humanités dans les siècles précédents ou qui n'occupaient pas la place que leur ont attribuée ces deux derniers siècles. Songez ainsi que le dernier des grands musées de la Capitale à avoir ouvert ses portes est celui des Arts premiers (back-loading of cultural values and humanities) - les Arts premiers, dernière espèce à embarquer dans l'arche de la culture par l'arrière du vaisseau.

Bien cher Francis,



Je citerais aussi les immenses progrès accomplis ces deux derniers siècles pour mieux comprendre les civilisations romaine et grecque, et surtout la nôtre.

Oui, bien entendu, cher Jean-Marc, j'englobais par l'esprit ces deux mondes dans les "mondes anciens". Je crois que la culture dans ce début de millénaire, les humanités, sont à redéfinir pour redevenir préhensibles au temps humain, pas moins, faute de quoi, le démon de la technique et son système de gonflement par front-loading, finiront par avoir raison de l'esprit humain, de l'humanité des hommes laquelle périra d'embolie. Comme on le voit, il s'agit d'une problématique, en quelque sorte quantitative.

Au vrai, le caractère quantitatif du problème is begging a solution from the technosphere itself and its array of computing resources!

Je suppose que la culture a toujours été une opération de sélection parmi des oeuvres innombrables (ou en tout cas, très nombreuses). Evidemment, la sélection était plus simple en 1800 qu'aujourd'hui. Ne faudrait-il pas élaborer une encyclopédie synthétique à l'usage de l'homme moderne ?

Pour répondre à Didier Bourjon, je ne crois pas que la menace de dépossession totale ait été mise à exécution; bien que l'impérialisme de la Technique soit un fait observable depuis environ deux siècles, en effet, nous ne serons parfaitement soumis que lorsque nos générations, celles qui n'ont pas grandi dans un milieu totalement artificiel, auront disparu. Alors commencera une grande "nuit de l'esprit".

On doit à la technique d'innombrables "prothèses", à commencer par l'automobile ou l'avion, qui permettent à l'homme des performances qu'il ne pourrait pas accomplir sans elles. Le risque vient de ces sortes de prothèses du cerveau que sont, par exemple, les calculettes et les ordinateurs qui pensent pour nous et dispensent le plus grand nombre de faire comme on dit, fonctionner sa tête. Et si on éprouve le besoin de pratiquer de l'exercice physique et de prendre de la nourriture variée et étudiée pour compenser le ramollissement des muscles, le ramollissement du cerveau, lui, ne fait pas ressentir, hélas, le besoin de se musucler les neurones ni d'ingérer des nourritures intelellectuelles propres à les stimuler ! On s'achemine , je le crains, vers un dépérissement des facultés cognitives et réflexives, une tête mal faite dans corps bien fait . Et on peut compter sur la logique médiatique pour favoriser l'avènement de ce type humain. D'où le succès grandissant qu'auront les idéologies simplistes qu'elles soient religieuses (suivez mon regard) ou non.

Je comprends mieux. C'est donc parce que mon métier est basé sur l'informatique que mes idées sont forcément simplistes. Parfait. Sérieusement, qui est simpliste dans ce cas ?

Je suis de votre avis sur l'existence d'un risque important. Nous l'avons tous constaté et ma mère - honte sur elle, ancienne institutrice puis professeur dans un collège public, en tout quarante deux années scolaires ! - pestait déjà il y a bien des années. Pas contre la calculatrice, qui ne fait que ce qu'on lui demande, mais contre l'usage qui en était fait. J'y reviens, encore et toujours. Un appareil qui à la base ne sait que combiner des « 0 » et des « 1 » ne prend pas d'initiative. Si j'osais, j'écrirais encore une fois que l'outil n'est pas en cause...

Absolument, Cassandre, tout le monde a pu constater que c'est dans le milieu des informaticiens, entre autre mais tout particulièrement, que se recrutent le plus facilement les idiots utiles de l'idéologie modernante et autocélébrante, celle dont Finkielkraut parle dans l'Inquiétante Extase.

Merci Cassandre. J'ai beaucoup aimé les facultés congnitives.

A Rodolphe: Les outils étant toujours imparfaits ou difficilement perfectibles, ils deviennent vite cause d'une adaptation de leurs usagers à leur imperfection. En ce sens, ils sont bel et bien en cause pour être cause directe d'inflexion de nos comportements. Vous voulez un exemple? De 1983, quand apparurent les premiers OS sur PC, à Windows XP dans le début de la première décennie du millénaire, l'ordinateur personnel et ses applications (dont le maudit traitement de texte Word de Microsoft) n'ont pas fonctionné. Les caprices de ces systèmes, qui plantaient, perdaient des données et jouaient avec vos nerfs par leurs mille aberrations (essayez donc, encore aujourd'hui, de paginer automatiquement un document Word en alternant les positions des numéros de pages paires et impaires et vous aurez une petite idée de ce que je nomme ici aberration), ont obligé l'utilisateur à des stratégies de contournement, d'adaptation, de soumission à la machine. L'utilisateur était ainsi contraint à se faire le belluaire de ces bêtes sauvages davantage que le porcher qui en eût été, théoriquement, l'exploiteur. Mais la soumission est telle que cela, nous l'oublions sitôt que se fait jour le premier résultat que l'on avait espéré au terme de ses souffrances et de sa sujétion. Un peu comme la voiture automobile destructrice d'espace et de paysage, dévoreuse des budgets des familles, qui nous mange jusqu'à l'air que nous respirons, et qui continue d'en ravir certains parce qu'il lui arrive, généralement aujourd'hui de manière relativement prévisible, de nous faire parcourir une bonne centaine de kilomètres sans que nous ayons à la pousser dans les chemins ni qu'aucun radar de la flicaille embusquée ne nous ait chipé de nos poches l'équivalent du prix de deux billets TGV pour être passé devant elle sans la saluer par un freinage suffisamment déférent.

Les systèmes des mises à jour dans le domaine informatique sont bien là pour attester le fait que les usagers que nous sommes sont tous des bêta-testeurs de ces systèmes. Qu'est-ce à dire ? Et bien que ce sont nos comportements dans l'usage de la machine qui sont testés, évalués, rapportés au concepteur, soit toute une phase, d'ampleur chronologique majeure, durant laquelle l'usager doit, faute de mise à jour effective et pendant celle-ci, s'adapter à la machine qui lui dicte les normes provisoires, révisables, de son comportement et s'assujettir à ces normes jusqu'à leur révision. Cela vous suffit-il, Monsieur 1-et-0-sont-des-neutres ?

L'usager se moule à la machine maladroite, bourrée de bonnes intentions et qui lui fait subir un martyre adaptatif, avant que, dans un second ou un tiers temps, ses concepteurs ne consentent à la mouler au comportement naturel et détendu de l'usager. L'ergonomie de la machine n'advient qu'au terme d'un supplice pendant lequel l'usager doit porter des chaînes, être tutorisé tel une plante qui ne croît pas suivant la conformation que tient à lui imposer un jardinier têtu et fantasque, obsédé par la suprématie de sa création sur les usagers à qui il la destine.

Merci Francis ! Il y en aurait à dire, sur notre pénible et laborieuse adaptation à la machine informatique, mon dieu ! Ce vous dites est très juste, l'informatique est notre dernier dieu, et nous sommes ses sujets très imparfaits.

Quand je vois par hasard des clients dans le stand informatique d'un magasin, je pense toujours au célèbre sketch de Fernand Raynaud, vous savez, le client qui doit s'adapter à son costume... (ce qui n'empêche pas, et c'est ce qui est le plus drôle, les vendeurs décérébrés de nous faire l'article en nous expliquer avec des larmes dans les yeux que l'ordinateur se fait à nous, qu'il est notre esclave, notre "chose"…)

On ne dénoncera jamais assez l'anti-sémitisme du zyklon-B.

Après la haine des musulmans, voici venir la haine des informaticiens. ce forum est décidément fort divertissant. Pardonnez-moi, j'ai laissé mon cerveau à mon ordinateur donc je suis obligé de m'adapter...

Soyons sérieux, ce n'est pas parce que vous déplorez l'usage de certains outils - ou que vous ne savez pas vous y adapter, car en effet et je suis d'accord avec vous pour le déplorer il faut parfois savoir s'adapter - qu'il faut aussi mal les considérer.

Chacun est libre de penser que « c'était mieux avant » mais je ne vois pas bien comment ceci va pouvoir nous aider à envisager l'avenir. Mais pour vous l'avenir est sans doute déjà tellement noir que plus rien n'est possible ? C'est ce que je pense avoir compris en lisant avec attention ce forum depuis quelques semaines. Pour ceux qui ont encore une once d'espoir, quelles sont vos propositions pour sauver ce qui peut l'être ? Cette quête me semblerait bien plus intéressante que la critique - et souvent la haine, suivez mon regard - de tout ce qui vous entoure (hommes et machines).