Claude Allègre, les courbes et la démangeaison de les redessiner

[sciences.blogs.liberation.fr]


et ceci, qui doit dénoncer du même coup les manoeuvres de Vincent Courtillot:

[www.lemonde.fr]

Liberation et Le Monde, voilà deux atouts d'importance. Pour ma part ce que je remarque, c'est la constance à mettre en avant , comme argument décisif, le nombre important de «scientifiques» en accord sur la thèse réchauffiste. Je ne sais pas trop pourquoi mais l'argument du nombre, non seulement ne m'a jamais convaincu mais me semblerait même plutôt incompatible avec la qualité. Il est vrai que je suis de parti pris, ce qui n'est pas le cas du Monde. Il est vrai aussi que si un million de «scientifiques» élaborent à partir d'une même donnée erronée et de modèles hasardeux, le nombre se dégonfle...

La réponse, dans Le Figaro du jour : ici, là, et là.

Argument d'autorité et mauvaise foi...

De la part de qui ?

Pas de la part d'Allègre.

Les savants climatologues qui ne jurent que par la science, qui accusent leurs contradicteurs de faiblesses, de contradictions et d'erreurs scientifiques, finissent par se tourner vers le pouvoir politique pour lui demander de trancher un débat qui leur échappe.

Argument d'autorité de la part d'Allègre ? N'est-ce pas la pétition contre lui et Courtillot qui le manie ?

Je dis que dans cette histoire, il y a mauvaise foi et argument d'autorité, mais, j'en suis convaincu, justement pas du côté de Claude Allègre ! Depuis quand essaie-t-on de faire plier un scientifique à coups de pétitions, d'appel aux bons sentiments et de pressions sur l'autorité publique ?

En effet ! Cependant, Allègre n'est pas sans quelques faiblesses dans cette histoire. Courtillot, qui prend du reste discrètement une certaine distance avec ses positions dans le dossier, est plus rigoureux. Je trouve cependant qu'il pourrait être plus offensif et prendre moins de gants avec les anthropo-réchauffistes. Quand il dit par exemple que la climatologie est une science jeune faite de l'addition d'une foule de savoir spécialisés il me paraît très en-deça de ce qu'il pourrait ou même devrait dire, ou quand il s'interdit d'utiliser les révélations du climategate, il est très inutilement chevaleresque avec des gens qui ne cessent de le calomnier le plus grossièrement du monde.

Les "climato-sceptiques" usent de leur caution et réputation scientifiques pour faire de la politique, comme c'est le cas d'Allègre; en chemin, ils s'allègent de leurs scrupules de scientifiques et refont les tracés des courbes; cette entreprise, de nature politique parfaitement assumée et avouée, appelle une réaction politique de la part des scientifiques qui respectent les données et les courbes et se voient discrédités par le train Allègre-Courtillot. Un scientifique, après tout, a le droit, comme tout citoyen, de faire de la politique et l'on serait mal venu de le lui reprocher. Sur ce plan, il y a égalité entre Allègre-Courtillot et leurs opposants ; reste l'inégalité scientifique, la tricherie. Qui triche ? Qui manipule ? Allègre a déjà vendu 120 000 exemplaires de son livre bourré de falsifications grossières; gageons qu'à ce rythme, il ne lui reste plus qu'à en écrire un second où il démontrera que la terre est plate, courbes à l'appui (as it were) pour en vendre un demi-million, tout en accusant les scientifiques du GIEC d'être stipendiés par le "lobby écolo", ou "la gueule ouverte sous le robinet à crédits", bien entendu.

« Leucippe et Démocrite entourent le monde d'une tunique et l'enveloppent dans une membrane protectrice tissée d'atomes crochus. »

Aetius, Opinions, II, VII, 2.

La réaction du physicien Serge Galam sur Causeur.

M. Galam se présente comme sociophysicien. J'adore.

Le premier scientifique d'un certain rang à se tourner vers le pouvoir politique fut M. Allègre. Ce fait-là, suffisamment tangible, vous ne me le contesterez pas j'espère. Que ses collègues scientifiques qui voient leur crédibilité professionnelle mise en doute par ce dernier se tournent eux aussi vers les décideurs politiques, voilà qui peut, dans ce contexte, se comprendre, même s'ils le font semble-t-il assez maladroitement.

Quand on se permet d'attaquer frontalement une communauté scientifique de plusieurs centaines de chercheurs, l'on se doit de le faire en mettant en oeuvre des méthodes et moyens de raisonnement, qui, au plan scientifique, soient irréprochables. Or ce n'est pas ce que fait M. Allègre, qui de son propre aveu (!) fausse la représentation de certains résultats scientifiques qu'il entend invalider. Voilà une démarche éhontée et parfaitement condamnable au plan scientifique comme au plan politique. Quand Monsieur Allègre et ses champions, tel ce Golam qui m'a fait bien rire avec sa "sociophysique" qu'il annonce en en-tête à son article sur Causeur, ajoutent à ces méthodes le recours à l'anathème (staliniens) à l'encontre des scientifiques qu'ils décrient, ils achèvent de se déconsidérer sur ces deux plans et, sur le plan humain, se dépouillent, se déculottent en public de tout ce qui pouvait leur rester de "common decency".

« Quand les gens intelligents se piquent de ne pas comprendre, il est constant qu’ils y réussissent mieux que les sots » (Gide, Journal, 1928, feuillets.)

Sans me prononcer sur le fond de l'affaire, je note que M. Courtillot, remarquable pédagogue autant qu'éfficace débateur, énonce dans cette interview au moins une énorme contrevérité: que les Comptes rendus de l'Académie des sciences seraient une "revue internationale de haut niveau". La réputation internationale des Comptes rendus (qui, certes, ont eu leur heure de gloire jusqu'en la première moitié du XXème siècle) ne dépasse guère de nos jours celles de Nice-Matin ou de Spirou.

De mirifiques projets pour "améliorer" le climat viennent d'être abandonnés. Un florilège d'idées folles auxquelles nous avons de justesse échappé, au moins pour l'une d'entre elle, déjà prête à être mise en œuvre.


[www.lefigaro.fr]

Deux voies jusqu'à présent demeuraient ouvertes pour corriger les dérèglements climatiques et atténuer leurs conséquences:

1 - réduire les facteurs aggravants que sont les émissions à effet de serre, dont le CO2, par des moyens de politique et des outils techniques (enfouissement, etc.), soit par une combinaison de mesures directives émanant des pouvoirs publics (taxes, incitations fiscales directes et indirectes) et d'autres, plus directement techniques, confiées à l'initiative privée infléchies par des financements publics directs ou indirects (politique fiscale favorable à l'écologisation des procédés, etc.)

2 - nier le réel, ne rien faire, puis, très tard, confier en urgence les remèdes et palliatifs à la géo-ingénierie d'initiative privée, subventionnée ou non sur le modèle de l'industrie pétrolière, qui en Occident est entre les mains d'intérêts privés oeuvrant en collusion, tantôt ouverte, tantôt couverte, avec les Etats.

Depuis l'échec de Copenhague, la Voie 1 se referme peu à peu, et avec l'aide active des "climato-sceptiques", la Voie 2 lutte pour émerger. Question: quel modèle d'intervention sur la nature préconisent les "climato-sceptiques" ? Réponse: le modèle industrialiste lourd, collusif privé-public, de l'industrie pétrolière en occident. Courtillot et Allègre sont géologues. Vous pensez peut-être que c'est un hasard ? Quand je vous aurai dit que 90% des géologues travaillent, ont travaillé ou travailleront directement ou indirectement pour les intérêts pétroliers, vous continuerez toujours de penser que c'est un hasard ?

Merci Chère Ostinato pour cet article. J'ai bien ri (jaune). Le management du rayonnement solaire par le blanchissement des nuages, voilà qui restera dans les annales de la Grande Déraison !

Et ce navire qu'on rappelle in extremis, parce que, finalement, on se dit que l'opération pourrait présenter des risques. "Revenez les gars, on n'avait pas le bon graphique !!"

Entretien télévisé avec Serge Golam, Sociophysicien (je ne m'en lasse pas, de ce vocable)

[www.france5.fr]

Ce monsieur nous explique avec toute la bonne foi du monde qu'en science, tout résultat doit être validé par l'expérimentation physique (et d'évoquer à l'appui de ses dires, les coûteuses expériences du CERN destinées à valider des hypothèses scientifiques probables sur le comportement et la nature de certaines particules, etc.).

Je ne comprends guère, mais peut-être M. Meyer sera à même de m'éclairer, lui qui est mieux informé et qui a sans doute bénéficié d'une meilleure formation scientifique que moi, ce que M. Golam veut nous dire. Mille contre-exemples pris dans les domaines d'investigation scientifique sont là pour invalider ce qu'il avance sur son impératif dix-neuviémiste de validation physique des déductions: le premier qui me vient à l'esprit est en astrophysique, science dans laquelle l'on calcule l'existence de planètes à partir de recoupement d'indices de cette existence, et le fait physique de cette existence s'en trouve alors établi sans qu'il soit bien sûr question de "valider" la déduction du fait par une expérimentation physique sur l'objet qui viendrait la corroborer.

La climatologie ne peut pas exister selon lui en tant que science parce qu'elle est une paléo-climatologie et que la validation des phénomènes déduits ne pourra être opérée par l'expérience que par les générations futures. Voilà le raisonnement de M. Golam, si je l'ai bien compris. Je ne sais pas dans ce cas comment M. Golam comprend la modélisation des phénomènes et l'application des méthodes probabilistes à ces modélisations. A quoi servent les calculs probabilistes sinon à se convaincre à bon escient de la réalité d'un phénomène qui ne peut être établi dans les contraintes d'une expérimentation ? La computation des données, impossible avec les outils d'il y a vingt ans, n'a-t-elle pas pour rôle de faire l'économie de l'expérimentation ? Et n'est-ce pas cette computation et cette modélisation qui permettent par exemple, d'éviter désormais d'opérer des tirs d'essais nucléaires dans le milieu physique pour se convaincre du fonctionnement du dispositif considéré. Pour en revenir au soleil, que nos climato-sceptiques aiment bien: en sont-ils à nier son sort et ce que l'on sait des phases finales de son existence au prétexte que nous ne pouvons pas les expérimenter ?

Enfin suis-je le seul ici à recevoir l'imposture scientifique que nous jettent en pleine tête des professeurs nimbus à la Golam ou Allègre comme une insulte à l'intelligence ?

Le bourrage de crâne écolo n'incite pas à créditer le GIEC de la scientificité dont il se réclame et qu'il serait pour ainsi dire sacrilège de contester. Je suis incapable de savoir le fin mot sur le réchauffement, mais la méthode d'intervention dans l'opinion publique du GIEC, me paraît contredire l'attitude scientifique.

Lisez-vous l'anglais, chère Ostinato ?

Si c'est le cas, je vous conseille de lire ce dossier sur la question publié par le magazine allemand Der Spiegel dans son édition internationale. C'est un organe de gauche mais en général sérieux et qui était, jusqu'à une date récente, exempt à ma connaissance de tout scepticisme à l'égard des thèses anthropo-réchauffistes.

Non, cher Francis, vous n'êtes pas « le seul ici à recevoir l'imposture scientifique que nous jettent en pleine tête des professeurs nimbus à la Golam ou Allègre comme une insulte à l'intelligence » !

Vous savez bien que ce forum est régulièrement agité par deux négationnismes : l'un concernant l'évolution des espèces ou son explication par les théories darwinistes ; l'autre concernant le changement climatique ou son origine liée aux activités humaines.

Les faits les mieux établis et les théories les moins controversées trouvent ici des contradicteurs sans aucune formation ni expérience scientifique et dont les seules sources d'information dans ce domaine sont la presse ou les blogs.

Il y a toujours eu quelques "savants" en mal de gloriole médiatique et quelques journalistes peu scrupuleux pour les satisfaire... Il est dommage que quelques intervenants de ce forum, généralement mieux inspirés, tombent dans le panneau !

Ouf ! merci cher Benoît.

Ce M. Galam me laisse perplexe, comme tous ceux qui l'écoutent avec sérieux. De nos jours, presque tous les faits scientifiques établis le sont sous forme de résultat probabiliste. Un autre exemple: les tests ADN, dont les résultats sont retenus comme preuve par les systèmes juridiques de la plupart des pays. Ces résultats sont de nature probabiliste reposant sur un modèle de recoupement indiciel: pour déterminer si M. Tartempion Jacques est bien le fils de M. Tartempion Robert, l'on confronte des séquences d'ADN des deux individus ce qui, passé un certain seuil de recoupement, permet d'établir le fait que Jacques est le fils de Robert par un résultat de type probabiliste de l'ordre de 99,99 %. Et bien, pour M. Galam, il ne l'est pas. Il ne l'est pas et la filiation ne peut pas être établie tant que l'on n'a pas pu cloner in vitro Jacques à partir des gamètes de Robert ! C'est à dire, comme il nous l'explique et pour reprendre ses termes: reproduire le fait expérimentalement.

En fait de scientifique, M. Galam est un clown à lunettes d'écaille.


[corrigé le micmac des prénoms en fin de message]

Les deux précédents messages (ceux de Benoît et de Francis) reprochent leur imposture scientifique aux «climato-sceptiques». Je relis ces deux messages et j'en apprécie la teneur et la tenue scientifiques.

Citation

Les deux précédents messages (ceux de Benoît et de Francis) reprochent leur imposture scientifique aux «climato-sceptiques». Je relis ces deux messages et j'en apprécie la teneur et la tenue scientifiques.

Oui, moi aussi...

Cher Benoît Kammerer,

Vous devriez, si je puis me permettre, faire preuve d'un peu plus de prudence dans vos jugements concernant les interventions et les intervenants de ce forum et, en l'occurrence, ne pas trop vous inspirer de Francis Marche dont, dès qu'il est question de certains sujets, les nerfs ont tendance à lâcher un peu. Nous le savons, laissons en général passer l'orage de grêle et ne lui en tenons pas trop rigueur car il apporte des choses intéressantes sur d'autres sujets qu'il connaît mieux.

Concernant le fond de la question, vous ne devriez pas tout mélanger : la question de la théorie darwinienne de l'évolution est une chose (et, si j'ai bonne mémoire, M. Marche n'en est pas exactement un thuriféraire), la théorie du réchauffement climatique anthropogénique et la conviction que le réchauffement observé au cours des trente dernières années présente un caractère catastrophique en est une autre, extrêmement différente. Vous parlez à leur propos de "faits les mieux établis et [de] théories les moins controversées" : c'est, pour rester modéré, une formulation imprudente car controverse il y a bel et bien, au point, pour m'en tenir au seul exemple français, que l'Académie des sciences vient de décider d'organiser une deuxième séance de confrontation entre les deux points de vue. Quant à parler de « "savants" en mal de gloriole médiatique » à propos de Courtillot ou même d'Allègre, c'est absurde : chercheurs réputés, docteurs ès sciences, médaille d'or du CNRS, etc., ils ont vu leur réputation s'effondrer lorsqu'ils ont osé s'attaquer à la théorie officielle. Vous avez parfaitement le droit de croire en la validité de celle-ci, c'est un point de vue respectable et qui se défend, mais le temps où l'on pouvait balayer d'un revers de main, d'un haussement d'épaules, les arguments des "climatosceptiques" est passé, c'est d'ailleurs pour cela que le troupeau tente de faire jouer l'argument d'autorité.

Quant à moi, j'ai — contrairement à Courtillot qui a longtemps enseigné la doctrine officielle — depuis le début été sceptique, parce que cette théorie heurtait de front toute une série de connaissances solidement établies qu'avaient ancrées en moi ma formation en histoire et en géographie : la variabilité constante et de tout temps du climat, lequel a connu de nombreux changements nettement plus amples et plus brutaux que celui dont nous sommes témoins (les glaciations, la Jurassique sans trace de glace sur terre...), le fait que la concentration en gaz carbonique dans l'atmosphère a été, à certaines périodes géologiques caractérisées par une particulière exubérance de la vie végétale et animale, beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et que sa croissance actuelle suit et non précède l'augmentation des températures, le fait que le dernier maximum des cycles pluriséculaires, l'optimum médiéval, bien connu et documenté (mais stupidement nié par les auteurs de la "courbe en crosse de hockey"), ait été plus chaud qu'aujourd'hui, et enfin le fait frappant qu'au cours des temps historiques, les périodes de réchauffement ont toujours coïncidé avec l'expansion humaine, la croissance, l'épanouissement des civilisations (optimum minoéen, optimum climatique dit "romain", belle période du Moyen Âge, XVIIIe-XXe siècle), alors que les périodes de refroidissement qui les séparent coïncident avec des crises souvent dramatiques (effondrement de la civilisation minoéenne, grandes invasions et effondrement des civilisations antiques, l'épouvantable XIVe siècle et le tragique XVIIe). Les multiples travaux des scientifiques climatosceptiques, beaucoup plus nombreux et sérieux que vous semblez le croire n'ont fait que consolider et étayer une solide intuition initiale.

Il est vrai que je savais aussi une chose que vous semblez ignorer : la climatologie est une discipline extrêmement jeune et, pourrait-on presque dire, encore dans les limbes. Pour m'en tenir à l'exemple français, il n'y avait pas, jusqu'à une date très récente, et peut-être est-ce toujours le cas, de formation, de cursus spécifique de climatologie. Il y avait certes des météorologues mais les seuls qui étudiaient le climat ès qualités étaient les géographes spécialistes de la géographie physique, gens estimables mais dépourvus de formation scientifique sérieuse en physique. Depuis l'apparition, au début des années quatre-vingt, de la théorie anthropo-réchauffistes, de très nombreux scientifiques se sont rués sur l'immense fromage qui a été distribué, et on les comprend. Mais il faut savoir qu'ils ont pour la plupart une formation dans un domaine scientifique particulier mais pas de vision globale des climats, de leurs mécanismes et de leur histoire. Ainsi, Jean Jouzel, géochimiste devenu glaciologue s'intitule-t-il climatologue (il fait partie du GIEC) alors qu'il n'a aucune compétence particulière dans le domaine de la dynamique de l'atmosphère, et Courtillot, géophysicien, a tout autant de légitimité que lui à se pencher sur les climats, leur histoire et leur évolution. C'est pourquoi l'on ne peut opposer aux sceptiques l'argument d'autorité dans une controverse qui porte précisément sur le caractère scientifique d'une discipline en gestation : ce serait presque comme reprocher à Molière de critiquer les médecins sans en être un lui-même.

» pour déterminer si M. Tartempion Jacques est bien le fils de M. Tartempion Robert, l'on confronte des séquences d'ADN des deux individus ce qui, passé un certain seuil de recoupement, permet d'établir le fait que Jacques est le fils de Robert par un résultat de type probabiliste de l'ordre de 99,99 %

Mais, cher Francis, il n'y a aucun résultat de ce type en ce qui concerne les prédictions des modèles climatologiques. On peut comparer autant qu'on le voudra deux séquences d'ADN, mais il est absolument impossible de produire des échelles de temps, avec leurs données climatiques avérées, à volonté, de sorte que l'on ne dispose tout simplement pas du nombre de "coups" nécessaires pour établir une statistique, précisément, et donc pour vérifier une probabilité.
Or ces probabilités sont établies à partir de la construction de modèles de systèmes chaotiques, qui sont des modèles fonctionnels grandement sensibles aux conditions initiales : la probabilité d'avoir tel ou tel résultat varie donc en fonction de l'intensité des facteurs considérés, mais également bien sur de la nature même des facteur eux-même à inclure dans les calculs. Mais on ne dispose pas non plus d'un nombre fini et exhaustif de ces facteur (à ma connaissance), de sorte que la probabilité en question n'est pas le résultat d'un calcul probabiliste "pur", ou toutes les données nécessaires seraient disponibles, de sorte que la seule probabilité aurait valeur absolue : c'est pourquoi il s'agit encore d'une discipline empirique, où les résultats doivent être vérifiés pour confirmer si le modèle est bon.
Mais nous venons de voir qu'on ne peut pas non plus vérifier ces probabilités...

Je ne suis pas un spécialiste des modélisations, cher Alain, je ne peux élaborer trop loin sur ce terrain. Ce que je crois savoir néanmoins: que la modélisation existe pour faire l'économie de la vérification expérimentale. En un sens, tout événement produit des données modélisables, crois-je savoir. Un bout d'os permet de reconstituer un dinosaure grâce aux lois de modélisation. En écologie, qui met en oeuvre une métrique, on crée des modèles d'occurrence de plantes ou d'animaux, des invertébrés parfois minuscules, de l'ordre du demi-millimètre, dans les espaces des écosystèmes. Ces présences sont chaotiques et soumises à des facteurs climatiques, météorologiques, pédologiques, hydriques, extrêmement complexes et variables etc. Néanmoins, l'évolution de ces présences, grâce aux modèles quantitatifs dérivés des données d'occurrence, devient mesurable, des tendances peuvent être dessinées et leur évolution, dans une grande mesure, prévisible. La modélisation permet de mesurer l'écart par rapport à un état des lieux initial certes, mais elle sert aussi surtout à mesurer "l'attente d'occurrence" par rapport aux courbes d'évolution que le programme génère; l'on produit ainsi des "courbes des attentes déçues", qui signalent en creux l'évolution des états. Les projections dynamiques sont telles que leur précision se renforce en intégrant une dynamique des écarts. S'agissant du climat, personne ne nie qu'il faut pour appliquer ces méthodes mettre en oeuvre des moyens computationnels assez formidables mais qui ne sont pas inconcevables, et qui fonctionnent et produisent des résultats.

L'argumentaire de ce "sociophysicien" qui enjambe élégamment les atouts de la modélisation dans la recherche des états futurs, en ne retenant que ce qui peut être reproduit expérimentalement, n'est pas sérieux, est consternant.

Relisant le paragraphe ci-dessus, je dois ajouter ceci: en vérité, dans son principe - je pense ici à certains modèles employés en écologie - le modèle se lance dans un recensement dynamique duquel un état des lieux initial, un point zéro (baseline data) sera non pas observé mais lui-même déduit! Comme si l'on devait définir un individu normal générique par déduction après/en même temps que l'on mesure les individus mal conformés/les écarts de conformation dans une population (non humaine, évidemment, pensons à des arbres ou des épis de blé). L'outil de modélisation effectue ces deux opérations simultanément !

Allègre, scientifique, recyclé dans la politique par Jospin, a été un épouvantable ministre de l'enseignement, protecteur du neo écolo Mérieux. C'est un géochimiste, sans doute compétent dans son domaine mais qui a tendance a dépasser son niveau de compétence. d'où ses aneries en mathématiques, et maintenant en climatologie. C'est aussi un scientiste assez borné nostalgique des trente glorieuses et persuadé que la science résoudra tous les problèmes de l'humanité.
Sa compétence sur le climat est aussi bonne que celle d'un biologiste sur la tectonique des plaques!

Tout à fait. Ce que je trouve savoureux: le tollé général des climato-sceptiques face à cette pétition de scientifiques qui ont osé, sacrilège! se tourner vers les politiques, quand leur chef de file, M. Allègre fait du pied de grue dans les ministères presque au quotidien depuis vingt ans ou plus!

On peut comparer autant qu'on le voudra deux séquences d'ADN, mais il est absolument impossible de produire des échelles de temps, avec leurs données climatiques avérées, à volonté, de sorte que l'on ne dispose tout simplement pas du nombre de "coups" nécessaires pour établir une statistique, précisément, et donc pour vérifier une probabilité.

Précisément si. Je m'explique: le nombre de "coups" ressort non pas de la seule observation étalée dans le temps mais est obtenue, en accéléré, et en concommittance avec l'observation brute et directe dans le temps linéraire, d'une fonction dérivée (il me semble que les mathématiciens font jouer ici quelques équations diophantiques ternaires, il faudrait que l'un d'eux vienne nous le confirmer, je n'ai pas le temps d'aller vérifier) qui factorise les écarts, les "déceptions". Je vous explique cela très mal hélas, mais disons que le nombre, les fréquences, les constantes des "ratés du modèle" éclairent très vite le modèle, le redressent d'autant et dans une échelle de temps accélérée. Le modèle s'autocorrige: il nous dit à la fois ce qui est et ce qui, devant être selon lui, n'est point, et dresse ainsi une image du réel, le cartographie dans ses anomalies, ses trous et ses creux par lesquels le réel évolue, et le modèle, se faisant, poursuit son affinage en intégrant ces "creux", ces failles d'occurrence et autres anomalies à toute allure. C'est très frappant en écologie. Je me souviens d'une étude fascinante menée sur les paysages de Colombie Britannique (le bassin du Fraser) où l'on a pu ainsi dresser une carte évolutive dans l'espace et dans le temps de plusieurs espèces de moucherons des rivières, et des dynamiques de leurs populations, à partir de presque rien en termes de données d'observation brute.

La modélisation doit permettre en outre de produire, en avançant et en s'affinant, des jugements sur le caractère d'anomalie ou non, de phénomènes très antérieurs, se situant dans un passé lointain et donc ainsi de leur relativisabilité

J'ajoute pour vous répondre précisément sur l'ADN: il est lui-même un modèle. Toute la génétique et ses systèmes d'encodage ne sont que modèles. Les prévisions se font sur modélisation: on conseille à certaines futures mères de ne pas conduire à terme leur grossesse parce que les modèles génétiques prédictifs produisent une forte probabilité de malformation de l'enfant du fait de la présence d'un gène ou d'un défaut génétique particulier, par exemple. Sans qu'aucune vérification expérimentale se soit nécessaire pour formuler cette prédiction qui repose sur une modélisation pure.

Un autre domaine qui me vient à l'esprit en vous écrivant: celui des essais de matériaux non destructeurs, où la modélisation est essentielle.

Annulé par son auteur

À mon sens, un modèle est avant tout un schéma explicatif fonctionnel d'un phénomène considéré : et s'agissant des sciences de la nature, il n'y a pas moyen d'échapper à la vérification empirique, pour établir si le modèle explique de façon satisfaisante le phénomène, grâce à sa faculté de prédiction. Seul un modèle ayant donné de telles garanties pourra par la suite tenir lieu de réalité elle-même.
Vous semblez commettre ici une pétition de principe : vouloir que le modèle fût la réalité, et donc fournisse des prédictions valables, avant que l'on soit parvenu à établir si le modèle en question est valide.
Or c'est précisément l'objet du débat.

Mais le modèle est la réalité, il a les deux pieds dans la glaise de la réalité qui, s'il lui plaît de le contredire autant qu'elle veut, ne fait en vérité que l'enrichir !

Les modèles sont descriptifs-prédictifs tout en un. Je sais que l'esprit glisse sur ce concept, pourtant il est central. La "vérification empirique", s'il fallait l'appliquer aux essais aéronautiques par exemple, obligerait à briser l'appareil soumis aux essais. Les essais non destructeurs doivent impérativement faire l'économie de la "vérification empirique": la modélisation y pourvoit.

(je vous fais confiance ici, cher Alain, pour ne pas confondre "modélisation" et "aéromodélisme"!!)

Allègre a fait de la politique, a exercé des responsabilités politiques et ministérielles, il n'a jamais fait intervenir le pouvoir politique dans une controverse scientifique. Quelle confusion : vous le faites exprès ou vous ne voyez réellement pas la différence ? Cela dit, je me fiche d'Allègre. Simplement, il est amusant parce que c'est presque un cas unique : un homme de gauche (plus ou moins) climatosceptique !

Mais enfin, je crois qu'il est possible de formaliser de façon consistante, c'est à dire non-contradictoire, à peu près tout ce qu'on voudra ; on peut produire des hypothèses et des théories cohérentes, et contradictoires entre elles, des mêmes phénomènes.
Il y donc toujours des modèles concurrents qu'il s'agit de départager ; ce qui veut bien dire que pas tout modèle n'est la réalité, et qu'une pure cohérence et possibilité formelle ne suffit pas, mais qu'il a bien fallu au départ disposer de critères vérificationnels précis pour effectuer un partage entre ceux qui seront retenus ou pas.
Les modèles climatologiques actuels en sont encore au stade de cette vérification, puisque c'est leur propre valeur scientifique et/ou prédictive qui est en question.
(Au reste, à strictement parler, un modèle n'est jamais la réalité. Il en est au mieux une approximation provisoire.)

Allègre a été enrôlé dans la politique en tant que scientifique, non en tant qu'homme politique. C'est à son crédit scientifique qu'il a dû ses fonctions et attributions politiques. La confusion est là, dans les faits, nullement dans mon esprit.

Personnellement, ce que je trouve surprenant dans l'histoire, c'est qu'en général, les sciences "jeunes" ont du mal à s'imposer (comme la chiropraxie par exemple). Ici, non seulement ce n'est pas le cas, mais c'est la science jeune, en l'occurrence la "climatologie", qui dicte sa loi aux anciennes et les soumet à sa botte. Ce qui me fait dire que de l'idéologie se cache peut-être également derrière cette grand-messe "réchauffiste".

Lorsqu'on écoute Courtillot, on a quand même du mal à le prendre pour un illuminé, dangereux complotiste, incompétent dans son domaine.
Son message est pourtant clair : il ne nie pas le réchauffement climatique, il dénie aux membres du GIEC la faculté de prouver scientifiquement que c'est bel et bien l'homme qui en est responsable. Pourquoi faudrait-il le faire taire ?

Je ne pense pas que l'on puisse dire que la "climatologie soit une science jeune": elle apparaît plutôt comme le croisement interdisciplinaire de branches de la science bien établies.

"Mettre au défi de prouver", voilà qui serait scientifique. Mais qu'est-ce que ce "dénier aux membres du GIEC la faculté de prouver" ? En vertu de quoi tel ou tel pourrait "dénier à quiconque la faculté de prouver quelque fait" ? Je ne vous suis plus du tout. Je n'ai pas lu le livre de Courtillot, je suppose que vous, si. Merci de vouloir m'éclairer sur cette affirmation.

» Précisément si. Je m'explique: le nombre de "coups" ressort non pas de la seule observation étalée dans le temps mais est obtenue, en accéléré, et en concommittance avec l'observation brute et directe dans le temps linéraire, d'une fonction dérivée

S'il était possible de disposer de telles données (les échelles de temps et les valeurs climatiques) avec l'assurance suffisante qu'elle constituassent bien une anticipation fiable des phénomènes, alors je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de les vouloir vérifier en plus, puisque cette anticipation et l'objet de la théorie-modèle coïnciderait partfaitement.
C'est exactement la pétition de principe dont je parlais, qui considère comme avéré ce qu'il s'agit de prouver.

» on conseille à certaines futures mères de ne pas conduire à terme leur grossesse parce que les modèles génétiques prédictifs produisent une forte probabilité de malformation de l'enfant du fait de la présence d'un gène ou d'un défaut génétique particulier, par exemple. Sans qu'aucune vérification expérimentale se soit nécessaire pour formuler cette prédiction qui repose sur une modélisation pure.

Le modèle de prévisibilité dont vous parlez n'est qu'un calcul, cher Francis ; le modèle explicatif de la malformation de l'enfant a été mis en place par l'observation d'une concomitance entre telle particularité génétique et la malformation, et c'est cette relation là qui n'a pu être confirmée qu'expérimentalement. Ce n'est qu'à partir du moment où vous disposez du modèle explicatif corroboré par l'observation, que vous êtes en mesure de procéder au calcul de prévisibilité.

Vincent Courtillot a raison : il est quasiment impossible de prouver scientifiquement que l'homme est responsable du réchauffement climatique.Pour avoir une preuve expérimentale de cette hypothèse, il faudrait disposer d'une terre de rechange figée en 1850, et pouvoir observer l'évolution de son climat sans l'industrialisation...Tout le monde comprend bien que c'est impossible !
Mais en étudiant l'histoire du climat et en faisant des simulations sur ordinateur, on peut en déduire avec une certaine probabilité que l'homme a une responsabilité dans le changement climatique.
D'autre part, l'élaboration d'un modèle déterministe de l'évolution du climat de la terre est hors de notre portée dans un futur proche et même éloigné.
Mais doit-on attendre passivement une catastrophe, changement climatique ou un autre évènement inimaginable actuellement, pour changer notre mode de vie afin de diminuer notre impact sur la nature ?
Malheureusement peu de gens sont prêts à renoncer à notre mode de vie et à des objets superflus.
Un petit exemple personnel : voilà dix ans que je refuse d'acheter un four à micro-ondes et de construire une piscine dans mon jardin ; j'ai dû subir beaucoup de sarcasmes et de réflexions mêlant incompréhension et ironie, de la par tde mon proche entourage au sujet de mon attitude.

« Mais en étudiant l'histoire du climat et en faisant des simulations sur ordinateur, on peut en déduire avec une certaine probabilité que l'homme a une responsabilité dans le changement climatique. »

Vous ne pouvez pas écrire cela, Monsieur. C'est précisément en étudiant l'histoire du climat que l'on peut voir que la probabilité de la responsabilité de l'homme est très faible et que son influence est très probablement marginale puisqu'elle montre que le réchauffement actuel a commencé au XVIIIe siècle et que cette phase de trois siècles de réchauffement n'a rien d'exceptionnel, ni par son ampleur (l'optimum médiéval était plus chaud et encore plus chaud, tout le Jurassique, entre autres), ni par sa rapidité. Quant aux simulations par ordinateur, celles d'il y a dix ans prévoyaient une augmentation encore plus rapide de la température avec la croissance de la teneur en gaz carbonique. Or, depuis dix ans, celle-ci s'est accéléré mais le réchauffement s'est ralenti pour atteindre un niveau "statistiquement non significatif" (Phil Jones au micro de la BBC dixit).

Le modèle de prévisibilité dont vous parlez n'est qu'un calcul, cher Francis ; le modèle explicatif de la malformation de l'enfant a été mis en place par l'observation d'une concomitance entre telle particularité génétique et la malformation, et c'est cette relation là qui n'a pu être confirmée qu'expérimentalement. Ce n'est qu'à partir du moment où vous disposez du modèle explicatif corroboré par l'observation, que vous êtes en mesure de procéder au calcul de prévisibilité.

Je ne crois pas, cher Alain. L'intérêt du modèle, le besoin scientifique qui fonde son élaboration tiennent précisément à ce décollage de "l'observation des concomitances". Nul n'est besoin d'avoir corrélé des faits dans l'observation dès lors que le modèle prédit l'événement avec une forte probabilité. Encore une fois le génome humain a été séquencé par comput, nullement par recoupement d'observations. La génétique est un modèle tricoté et les prédictions qu'elle émet ne réclament aucune "confirmation expérimentale". Comme j'essayais de le dire s'agissant de l'aéronautique: point n'est besoin de casser l'aile de l'aéronef pour savoir qu'elle se brisera sous l'application de certaines contraintes, ce qui fait le principe sur lequel reposent les essais non destructeurs.

Le modèle se constitue en apprenant du réel. Vous avez déjà joué aux échecs avec un logiciel qui "apprend à vous connaître" cher Alain ? Dans un premier temps, il se renforce des défaites que vous lui infligez, puis arrive un stade où "ayant appris à vous connaître", il vous anticipe assez pour que, de moins en moins souvent, vous puissiez décevoir son attente. Très vite, il vous trouve là où il vous attend. Bientôt, il vous sait de part en part et devient un miroir de vous-même, du joueur d'échecs que vous êtes. Il a modélisé votre jeu, sa phase "d'observation expérimentale" du joueur Alain Eytan est révolue et il vous a intégré: vous ne pouvez plus le décevoir, entre lui et vous, il n'y a plus rien; votre comportement a cessé d'être autonome par rapport à ses calculs et, quoi que vous fassiez désormais, il vous "gèle", vous fixe comme un papillon dans des échecs et mat à répétition.

Pour en revenir au cas Allègre: dans cette vidéo où il s'explique face à sa contradictrice qui lui déploie sous le nez la carte des températures médianes du globe, Allègre répond bizarrement en nous parlant de chasse au canard: le chasseur qui tire au milieu d'une nuée de canard unique, tuera un ou plusieurs canards, s'il y a deux vols de canards séparés, celui qui tire au milieu tire dans le vide et n'abattra aucun canard. Je n'ai pas lu son livre, mais je suppose qu'il doit nous y développer ce thème, par lequel il semble affirmer un parti pris épistémologique assez particulier: pour lui, c'est simple: il n'y a pas de climat mondial. La planète n'a pas de climat; seuls existent des climats régionaux desquels on ne saurait tirer quelque moyenne. C'est très étrange de la part d'un scientifique: cela ressemble à un système pré-copernicien pour lequel la planète terre ne saurait être une unité ordinaire; sorte de vision très archaïque, bâtie sur la foi naïve en l'irréductibilité de la géosphère à l'unicité. A méditer.

Cher Marcel Meyer,

Vous devriez, si je puis me permettre, ne pas tout mélanger. Quand j’écris « l'évolution des espèces ou son explication par les théories darwinistes » vous lisez « question de la théorie darwinienne de l'évolution » ; il se trouve que "darwinien" et "darwiniste(s)" n'ont pas du tout le même sens… Quand j'écris « le changement climatique ou son origine liée aux activités humaines » vous lisez « la théorie du réchauffement climatique anthropogénique et la conviction que le réchauffement observé au cours des trente dernières années présente un caractère catastrophique » ; c'est vertigineux !

Il y a longtemps que j'ai renoncé à discuter sérieusement de science avec des "profanes" entre autres pour éviter ce genre d'incompréhension profonde, insoluble, inutile et fâcheuse. Je regrette que ce forum soit régulièrement la cible d'interventions violemment anti-scientifiques (par ignorance le plus souvent) ; certains intervenants qui, à juste titre, protestent contre la moindre citation fautive de nos auteurs préférés n'hésitent pas à s'asseoir sur toute la littérature scientifique (faute d'en avoir lu la première ligne !) et, ce faisant, perdent beaucoup de leur crédibilité.

B.K. : « il se trouve que "darwinien" et "darwiniste(s)" n'ont pas du tout le même sens… »

Le grand Robert : darwinien, ienne [daYwinjR, jDn] ou darwiniste [daYwinist] adj. et n.
ÉTYM. 1867; de Darwin.
Qui est relatif à la doctrine de Darwin, concernant l'évolution* des espèces vivantes. Qui est partisan de cette doctrine. è Darwinisme

TLF : Darwiniste : (...) Du darwinisme. Révolution darwiniste. Synon. du plus usuel darwinien.
(C'est moi qui souligne.)

On peut certes, on doit peut-être réserver darwinien à ce qui est de Darwin lui-même et employer darwiniste pour ce qui relève du mouvement des partisans de Darwin et de ses théories comme on le fait parfois avec marxien et marxiste, mais de là à écrire que ces mots n'ont pas du tout le même sens il y a un pas que la lexicographie n'a quant à elle pas encore franchi semble-t-il.


B.K. : « Quand j'écris « le changement climatique ou son origine liée aux activités humaines » vous lisez « la théorie du réchauffement climatique anthropogénique et la conviction que le réchauffement observé au cours des trente dernières années présente un caractère catastrophique » ; c'est vertigineux ! »

J'ai rassemblé vos deux propositions en une seule pour une raison très simple : il n'y a pas de controverse sur la réalité ni du changement qui a toujours eu lieu, ni du réchauffement ; le débat porte sur l'ampleur de ce réchauffement et surtout ses causes. Et aussi sur son caractère catastrophique ou non : c'est pourquoi j'ai rajouté cela, ce qu'en toute rigueur, je n'aurais pas dû faire, certes. Mais vertigineux ? Incompréhension profonde ? A d'autres, Monsieur : la morgue du scientifique solidement assis sur son "savoir presque tout sur presque rien" et qui exige du "profane" qu'il écoute religieusement le discours ou passe son chemin, même quand, et cela arrive assez souvent ces temps-ci en climatologie, il en sait davantage que lui sur l'ensemble de la question et qu'on voit les scientifiques installés modifier très sensiblement leur discours à la suite des arguments avancés par les dits profanes, cette morgue-là tombe à plat. Surtout quand elle permet de faire l'économie d'une réponse sur le fond.

PS : quant au fait que l'on se fasse accuser d'attitude anti-scientifique, voire, comme l'a fait Gordon Brown d'être un partisan "de la terre plate" ou, comme l'a fait Pachauri, le guignol qui dirige le GIEC, de faire de la science-vaudou quand on met en doute les conclusions de gens qui se sont rendus coupables de manipulations, de négligences désordonnées, de magouilles à la publication et d'ignorance crasse des réalités historiques, permettez-moi d'en rire.

Cher Marcel Meyer,

sauf votre respect, grand, il n'y a pas davantage de historio-physique qu'il n'y a de sociophysique. Les faits historiques touchant le climat sont connus. Ce qui oriente l'évolution actuelle du climat n'est pas l'histoire des hommes, non plus que l'histoire du climat; ce sont les faits actuels, de nature physico-chimique, qui se prêtent à la description, à la modélisation sage et systémique. Il est très hasardeux d'appliquer à des phénomènes physiques l'argument du précédent historique comme vous le faites: la causalité en histoire, et la répétition des modèles historiques échappent aux lois de la physique qui ne se reconnaît aucun grand-père. L'immanence d'une cause physique se fiche de la "clause d'ancienneté" (grand-father clause) qui prévaut dans d'autres domaines (sociologie et histoire).

Permettez-moi de ne pas partager votre avis. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur l'histoire des climats, que ce soit ceux des temps historiques ou ceux des temps géologiques (paléoclimats). D'autre part ce sont bien les anthropo-réchauffistes qui ont déclaré que le réchauffement actuel était absolument inédit, affirmation synthétisée par la fameuse courbe dite en crosse de hockey, et c'est bien cet argument qui a mis en branle le formidable cirque médiatico-politique actuel, n'est-ce pas ? Puis, quand on leur a montré que c'était faux, et que cette courbe lissait abusivement l'optimum climatique médiéval et le petit âge glaciaire, ils ont dit oui mais c'est seulement l'hémisphère nord et puis ça n'a jamais été aussi vite. Et maintenant qu'on a montré que c'était encore faux, que l'optimum climatique médiéval et le petit âge glaciaire s'observent aussi dans l'hémisphère sud, et que les études stratigraphiques de sédiments lacustres, among other things, montrent de nombreuse variations plus brutales, c'est-à-dire plus amples et plus rapides que celle que nous connaissons, ils vont dire qu'on s'en fiche, que ça n'a aucune importance ? Allons donc !

Courtillot est le vassal d'Allègre à qui il doit sa place et qiu'il a remplacé. Son indépendance n'est pas évidente.
Quand au réchauffement, indiscutable, qu'il soit humain ou pas n'empechera pas la place saint Marc de se retrouver sous l'eau.

Cher Marcel Meyer, merci pour le lien que vous avez cité. Je me suis aperçue de l'ampleur des trous dans ma couche d'anglais, mais ma souris était là qui me traduisait gentiment tous les mots manquant à mon vocabulaire en lui caressant doucement l'oreille droite. Un très grand nombre d'éléments de fait sont apportés au débat sur ce site qui ne semblent pas avoir été contredits et qui ne sont pas à l'honneur scientifique du GIEC.

le parti de l'in nocence ne devrait-il pas etre celui du raffinement , de la distinction, de la nuance... C'est à dire tout le contraire de ce que représente Allègre, monument de vulgarité, de brutalité, d'inculture... Souvenez vous: le "mammouth"!

» Nul n'est besoin d'avoir corrélé des faits dans l'observation dès lors que le modèle prédit l'événement avec une forte probabilité. Encore une fois le génome humain a été séquencé par comput, nullement par recoupement d'observations

Je dois m'être mal exprimé, ou nous ne parlons pas de la même chose : comment savoir quel événement calculer, si vous ne savez pas ce qu'il signifie ? La présence d'un chromosome surnuméraire sur la vingt et unième paire ne veut en soi rien dire, tant que vous ne l'avez pas corrélée à son expression physiologique chez l'individu qui en est atteint.
À telle particularité génétique correspond telle malformation : cette correspondance, pouvez-vous l'établir a priori au moyen du seul calcul, sans l'expérience de l'observation de la concomitance entre la particularité et la malformation ?
Le schéma explicatif de cette malformation par l'anomalie génétique est le modèle explicatif dont je parlais ; après l'avoir établi, vous calculez ce que vous voulez...

Citation
bellini
Courtillot est le vassal d'Allègre à qui il doit sa place et qu'il a remplacé. Son indépendance n'est pas évidente.
Quand au réchauffement, indiscutable, qu'il soit humain ou pas n'empêchera pas la place saint Marc de se retrouver sous l'eau.

La place Saint Marc n'a pas besoin de montée des eaux pour être régulièrement submergée. Son enfoncement suffit à l'expliquer.

Mais il y a réellement montée du niveau de la mer, et cela depuis la fin de la dernière glaciation : 120 mètres en douze mille ans ! Cela se fait de façon irrégulière, avec des accélérations, des pauses et même des reculs, mais la tendance est toujours là, bien que ralentie (2 mm par an actuellement, contre 10 mm en moyenne sur la période). Localement, elle peut être accentuée ou annulée par d'autres phénomènes ; ainsi, la Scandinavie continue à se soulever, et donc le niveau (relatif) local de la mer à baisser, par suite de la fonte de l'inlandsis qui la recouvrait lors de la glaciation : cela donne une bonne idée de la durée des phénomènes. Inversement, la côte néerlandaise s'enfonce, probablement par contre-coup de la surrection scandinave : la montée du niveau de la mer y est donc plus rapide que la moyenne.

Citation

Courtillot est le vassal d'Allègre

Voilà un bel argument...

ce n'est pas un argument, c'est un fait. Quand on connait la délicatesse d'Allègre, avoir été choisi par lui signifie quelque chose.

Cher Alain, cette phase de corrélation est la phase primitive; elle ne se situe pas même dans les premiers temps de conception du modèle mais précède la décision de modéliser un système. J'ai envie de vous dire cela très vulgairement: le modèle en action "pense" pour vous, il signale les risques de malformation quand il a su reconnaître un défaut génétique. Ces malformations-là, à vrai dire, vous ne les avez jamais vues, jamais rencontrées, on ne sait pas ce qu'elles sont et il n'est pas besoin de les avoir vues décrites pour décider d'en éviter l'événement; les ingénieurs en aéronautique n'ont pour la plupart jamais vu - si ce n'est dans des films d'archives - une aile d'avion se rompre en plein vol, pourtant, ils savent ce qu'il faut faire pour éviter les contraintes qui, quasi immanquablement, forceront l'aile au point de rupture. Ils n'ont plus besoin de corréler ou même de calculer quoi que ce soit. L'humanité pourrait jusqu'à perdre le souvenir du bris d'une aile d'avion en plein vol ou de la naissance d'un hydrocéphale, l'incrustation des modèles fonctionnerait encore à l'instar du tabou dans les sociétés primitives pour les lui éviter.

Je voudrais en profiter pour répondre à Mercel Meyer sur l'absence de cause ante aux phénomènes physiques. Les phénomènes physiques sont sans souvenir historique, sans grand-père; ils ne se connaissent que des causes complexes certes mais directes. Or il n'est aucune trace de cités modernes dans les couches sédimentaires, aucun New-York, Pékin, noeud autoroutier ni complexe pétrochimique que l'on exhumerait de ces couches vieilles de plusieurs millions d'années; cela signifie que nous sommes en état de catastrophe extraordinaire: nous humanité, sommes sortis du cycle des régularités et des modèles prévisibles. Nous sommes le joueur d'échecs qui, surprenant enfin le robot qui a dompté son jeu, le robot qui connaît si bien son adversaire humain que tous deux ne composaient plus qu'un corps (lui, le joueur humain faillible, et l'autre, le robot qui n'est autre que son miroir infaillible, tous deux, joueur et ombre robotique soudés dans la fidélité, l'unicité et la régularité des parties toujours fort heureusement perdues pour l'homme qui ne doit pas parvenir, en dépit de tous ses efforts, à "tuer" son adversaire inerte), surprenant enfin son partenaire, dis-je, qui était aussi son terrain de jeu, le joueur d'échec est parvenu à sortir de lui-même, à ne plus jouer comme prévu ni comme prévisible, il s'est montré infidèle à son ombre; il a produit une catastrophe pour le système joueur-robot-terrain/milieu qu'il vient de déjouer en produisant de l'inédit.

Dès lors que se passe-t-il et que faut-il faire ? la seule possibilité de restaurer une stabilité et de pérenniser le système est d'intégrer cette catastrophe extraordinaire (l'homme sorti des écosystèmes, agissant comme perturbateur du milieu, introducteur délibéré de chaos et de nouveauté) dans un nouvel effort de modélisation/révision du modèle. Pour que le système robot/terrain/jeu ne meure pas, il doit, très rapidement, mémoriser et modéliser la catastrophe que le joueur vient de déclencher, il doit l'intégrer dans ses algorithmes, l'ordinariser, le relativiser; il doit sur-le-champ apprendre la manière dont, à l'avenir, le joueur produira ses catastrophes à la lumière de celle qu'il vient de commettre; c'est l'adaptation. Les émissions anthropiques, non qu'elles rendent tout à fait caducs les modèles paléoclimatiques, imposent une modélisation nouvelle, une adaptation nouvelle de la planète comme des comportements humains, bref, une inflection d'évolution dans le système homme/planète pour que celui-ci recouvre sa stabilité et continue d'avoir le dessus sur l'homme qui le considère un pied en dehors, l'exploite et aime y jouer.

« la seule possibilité de restaurer une stabilité et de pérenniser le système »

Chimère ! Il n'y a jamais eu de système stable. Cette aspiration, si elle avait la moindre chance de réussir, ce qui n'est Dieu merci sans doute pas le cas, reviendrait à faire faire à la nature un arrêt sur image comme dans un film. Mais la nature n'est pas du cinéma. Lisez, si cela vous intéresse, ce que j'ai écrit ci-dessus du niveau de la mer : vouloir la stabiliser à son niveau d'aujourd'hui n'a pas de sens, c'est un état fugitif dans une évolution constante. Tout ce que nous pouvons et devons faire, c'est, bien sûr, ménager la nature, la laisser faire autant qu'il est possible, et nous adapter à ses changements.

« ... monument de vulgarité, de brutalité, d'inculture », « Courtillot, vassal d'Allègre », est-ce cela votre vision du monde ? Ne pouvez-vous concevoir qu'Allègre, esprit scientifique remarquable au poste de ministre, ait simplement remarqué un autre esprit scientifique remarquable, même s'ils ne sont pas de l'avis des médias, ni du vôtre ?

Et ils ne sont du reste pas du même avis sur tout et ne défendent pas du tout leur point de vue de la même façon.

Ne vous fâchez pas Bernard, de nos jours, hélas, un scientifique efficace peut en effet être "un monument de vulgarité, de brutalité et d'inculture". M. Allègre, homme bourru, aux manières épaisses, dont la personnalité n'est pas sans rappeler celle d'un Georges Frêche, ne m'est pas foncièrement antipathique avec son attitude et son discours campés dans le "tous des cons ou des moutons de Panurge qui n'ont rien compris et n'y connaissent rien". Malheureusement, sa très faible capacité d'écoute, sa certitude que douter n'est plus de son âge, l'incohérence et l'archaïsme de ses arguments (l'homme, visiblement, en est encore à confondre météo et climat) et ses manipulations, aussi grossières que ses manières de débattre, l'enfoncent un peu plus chaque jour.

Citation

l'homme, visiblement, en est encore à confondre météo et climat (...) manipulations, aussi grossières que ses manières de débattre

M'enfin ! Comment voulez-vous discuter !

Quoi ! Vous récusez le terme "manipulations grossières" pour qualifier le traitement qu'il a fait subir à certaines courbes dans son dernier livre ?

Il s'en est expliqué, mais vous ne voulez rien lui pardonner.

– Freud, ce minable petit arriviste juif...
– Oh !
– Quoi ?! Freud n'était pas juif ?!

Pourriez-vous, cher Bernard, raconter ce qu'il a fait et comment il s'en est justifié (je n'ai pas entendu) ?

Je ne pourrais pas en dire beaucoup plus, cher Marcel : dans une émission télévisée, je ne sais plus laquelle, on lui a évidemment fichu son graphique dans les gencives, comme s'il n'y avait que cela dans son livre, et son explication m'a amplement suffi pour que je ne retienne plus ce détail. Mais moi, je n'ai aucune joie à lui chercher des poux. (Et pourtant, Marcel, vous vous rappelez combien j'étais convaincu, il y a seulement un an, de la thèse contraire...)

Cher Alain, cette phase de corrélation est la phase primitive; elle ne se situe pas même dans les premiers temps de conception du modèle mais précède la décision de modéliser un système

Sans les corrélations collectées par observation et expérimentation il n'y aurait pas de modèle qui vaille : celui-ci ne fait que traiter ces données, c'est à dire l'information, il ne la produit pas.
Pour simuler quoi que ce soit, il est indispensable de posséder une base de connaissance suffisante des processus particuliers que vous voulez modéliser, et qui nécessairement préexiste au modèle lui-même, ça tombe sous le sens.
Pour aller très vite, vous pouvez également modéliser certains schémas explicatifs trop provisoires et insuffisants de certains phénomènes, parce que vous ne disposez pas d'assez de connaissances à leur sujet : vous aurez donc bien un "modèle", mot qui semble un peu magique pour vous, mais il ne produira jamais que des prédictions fausses, tout simplement parce que l'intelligence de la réalité considérée ayant présidé à son élaboration était encore trop partielle, ou même carrément erronée.
Le modèle dont vous parlez n'est jamais qu'une traduction de l'actuelle connaissance que vous possédez du phénomène que vous voulez simuler : pour en revenir à la climatologie, il semble bien que ces connaissances elles-mêmes n'en soient encore qu'à leurs balbutiements, peut-être parce que la nature même des systèmes en question ne se prêtent pas à des modélisations trivialement déterministes, ce qui voudrait dire que les fameux modèles en question ne seront jamais que de l'insuffisante théorie appliquée.

J'ai essayé d'en savoir plus. Il y a un article de Sylvestre Huet sur la question, c'est Libération, mais enfin bon... Je trouve cela très déconcertant. Allègre exagère et extrapole bizarrement, c'est-à-dire que dans ce cas précis, il fait en gros ce qu'il reproche à très juste titre à Mann et à Jones d'avoir fait. Ces scientifiques ont quand même de drôles de mœurs... C'est d'autant plus curieux ici, qu'il n'avait absolument pas besoin d'exagérer et d'extrapoler pour démontrer ce qu'il voulait démontrer, c'est-à-dire l'existence de périodes plus chaudes qu'aujourd'hui au cours des temps historiques et géologiques et la non-corrélation avec la teneur en gaz carbonique de l'atmosphère. Courtillot a tout de même plus de tenue.

Sans les corrélations collectées par observation et expérimentation il n'y aurait pas de modèle qui vaille : celui-ci ne fait que traiter ces données, c'est à dire l'information, il ne la produit pas.

Non. Il l’a produit. Il n’est pas de temps “t” de l’observation suivi de temps “t+n1” de l’expérimentation et d’un temps “t+n2” de la modélisation/vérification. Il est possible de modéliser le comportement d’un banc de poisson, d’un nuage de moucherons, leur conformation au bord de la dislocation, leur déplacement, leur profondeur ou leur élévation sans que dans la description et l’interprétation de ces dynamiques, il y ait un temps zéro de l’observateur. Il n’est pas d’état quiescent au banc ou au nuage à partir duquel devrait être mesurée dans un second temps quelque direction initiale de son mouvement. Il faut dès l’abord décrire ce qui est et ce qui va. Encore un fois c’est un concept qui échappe facilement aux esprits profanes comme vous et moi, mais c’est comme ça : les états sont représentés sur ces diagrammes comme des points d’occurrence, et dès ce stade, tout point distant du nuage de points est repéré comme « anomalie ». Je mets des guillemets à anomalies parce qu’en fait cette distance du point par rapport au nuage signale DÉJÀ un départ, une évolution de l’état. C’est ce que je me tue à vous dire, à vous expliquer très mal : dès l’abord, dès le « temps t de l’observation », il y départ, évolution, changement d’état, direction mesurable vers les états futurs, laquelle est dès ce stade modélisable et bien entendue sujette à corrections ultérieures au fil des contradictions entre le réel et son modèle en construction et en affinage constant.

Ce que je me tue à vouloir vous expliquer, tout aussi mal, c'est que la modélisation n'invente pas le comportement du banc de poissons ou du nuage de moucherons, de même qu'il n'a pas produit, par lui-même, la correspondance entre les quelques deux mille maladies géniques et les anomalies génétiques : il ne fait que les reproduire, selon des schémas établis hors modèle qui ont permis sa mise en œuvre, qui constituent les théories proprement dites concernant le comportement et l'évolution que le modèle simule.
Sinon, le modèle serait lui-même le concepteur de son propre mode de fonctionnement, et le concepteur des processus physiques ou naturels qu'il ne fait que modéliser précisément, et dont il n'est pas le créateur.
Je le répète : un modèle n'est jamais que de la théorie appliquée, et la théorie elle-même n'est pas élaborée au sein même du modèle qui ne fait que la mettre en œuvre.
À vous lire il tiendrait de peu, cher Francis, que nos comportements respectifs, dans cette discussion même, ne soient que le résultat un peu récurent de quelque programme moyennement sophistiqué nous modélisant...
(Il ne faudrait tout de même pas oublier qu'un modèle tente, très grossièrement, de copier la réalité, et que ce n'est pas la réalité qui doive se plier à ce que son modèle exigerait qu'elle fût, esprit profane ou pas.)

Cher Alain,

reconnaissez-vous que la conformation d'un corps (soit les coordonnées spatiales de ce corps en un temps t) puisse, comme dans le cas des nuages, des nuées de moucheron, des bancs de poisson, porter indication de son devenir, donc de ses états futurs dans cette autre dimension qu'est le temps ? Admettez-vous qu'une photo de moi penché à 45° sur un plongeoir de piscine vaut indication qu'à la seconde suivante ma tête pénètrera dans l'eau du bassin ? Dans ce cas, vous reconnaissez avec moi que la photo d'un état et l'interprétation d'un devenir forment bien une seule et même opération mentale, n'est-ce pas ? Ceux qui disent qu'il ne faut pas confondre le territoire et sa carte se trompent figurez-vous: la carte (la photo), le territoire tri-dimensionnel et le devenir des états peuvent bel et bien se superposer grâce à un certain liant qui se nomme intelligence (artificielle s'agissant des modèles).

Et bien le modèle fait cela: il vous renseigne, car vous ne le saviez pas, que le nuage de moucheron recherche le massif d'hortensia dans le jardin quand le soleil couchant et la lune qui se lève sont en triangulation quintilienne. Il sait cela avant vous, il l'a repéré avant vous, dès la première image, dans la forme même qu'affecte le corps de ce nuage, pendant que vous dormiez ou jouiez au golf, il le factorise et prévoit pour vous le comportement de la nuée de moucherons et l'heure approximative de sa dislocation le 16 juin suivant. Dans tout cela, vous n'êtes pas intervenu, le modèle a recueilli ces données et les a corrélées pour vous.

Le modèle débarque dans un paysage, commence par cribler les occurrences des individus de telle espèce qui vous intéresse, y corrèle le temps, l'heure, la météo si vous voulez, et vingt-cinq bons milliers d'autres paramètres, dans ce même temps t, il note par exemple l'éclatement particulier de la population, aussitôt, vous êtes renseigné sur le devenir et une part de l'historique de cette population, de par les caractéristiques de sa distribution spatiale corrélées aux paramètres prévalents dans le milieu; aussitôt vous est communiquée sa qualité éventuelle de population menacée, ses chances de persistance dans ce milieu, etc.. La minute d'avant, vous ne saviez RIEN. Mais le plus fort, cher Alain, c'est que le modèle NON PLUS!

Non non, un modèle ne tente pas de copier plus ou moins grossièrement la réalité, il s'en nourrit.

Votre ombre vous est fidèle comme un modèle idéal. Elle modélise vos pas et votre silhouette. Même si vous faites des sauts de cabri, ou d'acrobate, et même si elle éprouve à cela quelques difficultés, elle retombera toujours à vos pieds. Diriez-vous comme un petit enfant qu'elle "vous copie plus ou moins grossièrement" ?

Citation
Alain Eytan

Je le répète : un modèle n'est jamais que de la théorie appliquée, et la théorie elle-même n'est pas élaborée au sein même du modèle qui ne fait que la mettre en œuvre.

Il est certaines catégories de corps, nébuleux, nuageux, gazeux, visqueux, galactiques ou populations de vivants, etc. pour lesquels la conformation transitoire observable, le déplacement et le devenir sont une seule et même notion, et ces notions indistinctes ainsi fondues en une sont observables et leur état peut être prédit sur un seul et même axe. Pour eux, il n'est point de théorie appliquée: ils donnent à lire leur direction et leur devenir dans la forme qu'ils affectent au temps t. Point n'est besoin d'attendre le temps t+n pour cartographier leur parcours qui est tout cartographié dans la forme qu'ils offrent à l'objectif d'un appareil à prise de vue instantanée. C'est ainsi que certains paramètres de dispersion de ces corps dans l'image fixe qu'on en capture suffisent à dire vers où va le corps en dispersion et à quelle vitesse. L'image fixe d'une galaxie contient ainsi toute l'histoire de cette galaxie. Le modèle en devient immanent: il est donné dans l'objet et l'objet le génère.

Cher Francis, vous répondez presque à ma place : pour savoir à quel instant précis votre tête touchera l'eau, il faut une "théorie de Francis", laquelle comportera un certain nombre de données vous concernant, poids, taille, âge, forme physique, jusqu'au nombre d'heures de sommeil de votre dernière nuit, etc., se greffant sur les théories plus générales de physique, qui seront les paramètres en fonction desquels le modèle pourra calculer l'instant et le point d'impact.
Cette "théorie de Francis", le modèle ne peut la produire lui-même, il faut la constituer expérimentalement en vous étudiant, car il est absolument certain que l'unicité de ces coordonnées là ne puissent être trouvées toutes seules par lui, non plus qu'il ne pourra deviner les lois plus générales du mouvement, lesquelles sont aussi des théories élaborées en toute indépendance et extériorité du modèle.
C'est en ce sens que je parlai de "théorie appliquée" ; le modèle n'élabore pas ces théories, en fait il n'en élabore de lui-même aucune : ce n'est qu'une bête machine à calculer et à traiter l'information selon certains algorithmes qu'il n'a pas davantage conçu.
Autrement dit, et je m'efforce d'être le plus clair possible, aucune des lois de la nature déterminant le comportement d'un système donné n'est découverte et édictée par le modèle supposé n'en être que la simulation. C'est tout ce que j'ai voulu dire, et ce me semble être une évidence.
Concernant la climatologie, cela veut dire que ce n'est pas le modèle qui fait la pluie et le beau temps, mais qu'il n'est lui-même qu'une tentative de simulation prévisionnelle à partir de ce que l'on sait à un certain moment de la pluie et du beau temps.
Pour l'instant, ça n'a pas l'air très concluant, car sujet à controverse parmi les "savants" eux-même.

Connaissez-vous une ombre perfectible, et qui de plus serait le fruit de votre propre capacité à vous décrire plus ou moins fidèlement ?


» Il est certaines catégories de corps, nébuleux, nuageux, gazeux, visqueux, galactiques ou populations de vivants, etc. pour lesquels la conformation transitoire observable, le déplacement et le devenir sont une seule et même notion

Si ce sont là des systèmes dits "chaotiques" je reste un peu sceptique ; étant donné la sensibilité aux conditions initiales, il est de fait impossible d'en prévoir l'évolution avant de connaître la valeur exacte de telle condition, laquelle ne peut tout simplement pas être connue avant de la mesurer. Mais bon...

Citation
Marcel Meyer
Vous ne pouvez pas écrire cela, Monsieur

Monsieur Marcel Meyer, vous vous adressez à moi, sur un ton sec et plutôt désagréable. D’ailleurs ce n’est pas la première fois, vous aviez contesté mes propos sur un fil consacré à Pie XII, je vous avais répondu de façon circonstancié et vous n’avez même pas daigné y répondre…
En tant qu' administrateur de ce forum et membre éminent du parti de l’In-nocence, vous ne donnez pas l’exemple de la courtoisie et du savoir-vivre !
Didier Bourjon souhaitait que le forum et le parti deviennent plus populaires, ce n'est pas en traitant les intervenants occasionnels de cette façon que vous allez y parvenir.

aucune des lois de la nature déterminant le comportement d'un système donné n'est découverte et édictée par le modèle supposé n'en être que la simulation.

Dire que les phénomènes sont produits par des lois, c'est dire qu'ils sont produits par eux-mêmes, car les lois ne sont que les phénomènes exprimés sous une forme générale, disait en substance Lichtenberg.

Le journal Le Monde publie un article, sur le débat actuel, dont voici un court extrait.
Lorsque Henri Atlan écrit : "Des changements [climatiques] du même ordre se sont produits dans le passé", cette formule vague rejoint l'idée naïve ambiante que "le climat a toujours changé". Or rien ne permet de comparer les cycles climatiques passés étendus sur des dizaines de milliers d'années ni les changements rapides localisés du passé au changement global rapide actuel
[www.lemonde.fr]

Ah, mais je n'avais pas du tout l'intention d'être sec et désagréable, Monsieur ! L'apostrophe "Vous ne pouvez pas écrire cela, Monsieur" me paraît polémique, certes, mais pas discourtoise. Il est vrai que je trouve toute cette discussion irritante à cause de son caractère répétitif et parce qu'on est conduit à employer encore et encore les mêmes arguments dont il n'est en général tenu aucun compte (je ne parle pas spécialement de vous) : je me serai laissé emporter par la fougue. Quoiqu'il en soit, si je vous ai froissé, je vous prie de m'en excuser. Je n'ai en revanche pas gardé souvenir de ce que vous dites sur le fil consacré à Pie XII. Je vais essayer de retrouver.

« Or rien ne permet de comparer les cycles climatiques passés étendus sur des dizaines de milliers d'années ni les changements rapides localisés du passé au changement global rapide actuel. » (C'est moi qui souligne)

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Et que veut-il dire ? Que le changement global et rapide actuel est inédit (ce qui est faux) ? Ou bien veut-il dire quelque chose comme ce qu'écrivait ici même Francis Marche hier (Il est très hasardeux d'appliquer à des phénomènes physiques l'argument du précédent historique (...) : la causalité en histoire, et la répétition des modèles historiques échappent aux lois de la physique qui ne se reconnaît aucun grand-père) ? Mais dans ce cas, pourquoi les anthropo-réchauffistes et catastrophistes nous ont-ils tenu constamment un discours comparatif ?

Mr Marcel Meyer

Merci pour votre réponse et d'avoir mis fin à ce malentendu.
Pour le dérèglement climatique, j'avoue ne pas réussir à trancher entre les avis opposés des spécialistes, malgré ma formation scientifique.
D'autre part, je me réjouis que le débat soit redevenu possible après une période où il était très difficile d'exprimer une opinion contraire à la thèse du GIEC, mais je ne voudrais pas avoir à mes côtés un allié comme Claude Allègre, qui est un grand cabotin malhonnête.

Le problème d'Allegre n'est pas le réchauffement climatique, qu'il ne nie pas, comment le pourrait-il? il suffit de regarder les glaciers. Ce qu'il veut c'est absoudre la science, la technique, la croissance économique...l'homme moderne en fait. Ni responsable! ni coupable! continuons et après nous le déluge!
"Non seulement la démocratie fait oublier à chaque homme ses aieux, mais elle lui cache ses descendants et le sépare de ses contemporains; " Tocqueville
Allègre est un hypermoderne! Du passé faisons table rase ! et du futur on s'en fiche!

aezraezr aezra

((Oh, et puis zut.))

Citation
Francmoineau
aucune des lois de la nature déterminant le comportement d'un système donné n'est découverte et édictée par le modèle supposé n'en être que la simulation.

Dire que les phénomènes sont produits par des lois, c'est dire qu'ils sont produits par eux-mêmes, car les lois ne sont que les phénomènes exprimés sous une forme générale, disait en substance Lichtenberg.

Entre "produire des phénomènes" (qui est assez flou) et "déterminer le comportement d'un système", il y a de la marge.
Je suppose que vous ne laissez pas entendre que la matière est insoumise à des lois ?
Vous savez, Lichtenberg était kantien...