Plaidoyer pour le terme de "race"

Je ne comprends pas le fait que vous ayez supprimé mes messages.

Puis-je avoir une explication ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien cher Gilgamesh,

Vous nous écrivez :


Vous mettez "arabe" et "français" sur le même plan, lors même qu'ils ne le sont pas.
On a d'un côté une race (naturelle), de l'autre une nationalité (culturelle).

Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire avec cette "race arabe" : je connais bon nombre de Français chrétiens d'origine libanaise, et je ne vois pas du tout en quoi ils seraient d'une race spécifique (à moins d'évoquer, tant qu'on y est, les blondes d'Aquitaine pour les femmes bordelaises blondes et de souche). Je vous défie de leur reconnaitre une quelconque arabitude, comme dirait Ségolène.

Pour le reste, je suis de l'avis d'Ostinato : c'est un débat malheureux, malencontreux, parce que le français, de fait, n'a qu'un mot polysémique pour ces questions de race. Je penses que nous ferions bien de ne pas y revenir.

Citation
Francis Marche
Dois-je comprendre que votre vie sexuelle, que vous souhaitez faire connaître à tous en en publiant ici les exploits, ne doit surtout pas être commentée sous peine de vous voir piquer une crise d'hystérie, Alain ? Pas très cohérent, pour le moins.

Vous devez comprendre, mon cher Francis, que je ne vois pas pourquoi l'on se priverait du plaisir, certes un peu facile, de remettre quelqu'un à sa place, dès lors qu'on estime qu'il a dépassé certaines limites.
C'est tout naturel. Et parfaitement conforme à la politique ouvertement prônée par le PI concernant la façon de traiter certaines nocences, en plus, alors...

Hôte du forum de Renaud Camus attaqué injustement pour antisémitisme et racisme, voilà-il-pas qu'un fil est créé intitulé: "plaidoyer pour la race". Quelle bonne façon de prendre la défense de l'auteur attaqué !!!

Cela peut être une très bonne façon, tout dépend des interventions évidemment.

Citation
Agrippa
Cela peut être une très bonne façon, tout dépend des interventions évidemment.

Merci à vous, nous sommes bien d'accord et je mets au défi Ostinato de relever dans ma prose des bouts de terrain cédés à la peste brune.

Citation
Jean-Marc
Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire avec cette "race arabe" : je connais bon nombre de Français chrétiens d'origine libanaise, et je ne vois pas du tout en quoi ils seraient d'une race spécifique...

Bien cher Jean-Marc, est-il si difficile de comprendre que l'on puisse être à la fois libanais (nationalité), chrétien (religion) ET arabe (race, sous-espèce, variété, "ethnie", comme vous voulez !) ?
En quoi est-ce une insulte ? En quoi un Libanais devrait-il se sentir offensé de s'entendre appeler "arabe" ?
Vous allez me répondre "ouiiiii, mais y'a des Libanais blonds aux yeux bleeeeuuuus..." Certainement. Comme il y aura peut-être un jour des millions de Chinois noirs. En attendant, si on vous demande de décrire un Chinois (ce qui est encore permis par la police de la pensée), il y a fort à parier que vous ne vous l'imaginerez pas noir aux cheveux crépus, mais jaune aux yeux en amande. Vrai ou faux ?

Bien cher Gilgamesh,


Je crois qu'il ne faut pas trop de théories : un noir est noir, un blanc est blanc, et un asiatique asiatique. Si je dois décrire un Chinois typique, si j'ose dire, je le décrirai avec des yeux bridés.

C'est une chose de dire cela, et de dire qu'il y a des races. Le débat a été fort long sur le sujet, et l'idée dominante, scientifiquement parlant, et à laquelle je me suis rallié (à vingt ans, j'aurais parlé comme vous ; il se trouve qu'à cet âge-là, à l'X, un camarade de promotion m'a repris sur ce terme et m'a démontré que je me trompais) est qu'il n'y a pas, pour l'humanité, de races. Qu'il y ait des différences, oui, des races, non.

Pour ce qui est des Libanais, ils ont un physique méditerranéen, et je défie quiconque de discerner un Libanais d'un Grec.

Constater l'existence de différences morphologiques héréditaires dans l'espèce humaine et en définir des sous-ensembles à partir de ces critères me paraît relever d'une démarche naturelle de classification.

Je ne vois pas ce qu'elle vient faire là dedans : c'est simplement un processus de constatation. Untel est grand, untel est petit, untel est blanc, untel est noir.

Tous les critères susceptibles de servir à la classification naturelle humaine sont forcément héréditaires.

"Florentin vous avez du retard c'est le moins qu'on puisse dire. "

C'est vrai, mon temps de parole est à peine entamé. Je ne suis pas encore intervenu sur le sujet en cours, les races. Je vois la chose sous l'angle de la tradition, de la mémoire, de la civilisation et de l'intérêt, subjectif que chacun manifeste.
Prenons le théâtre. Peut-on imaginer des comédiens noirs jouant du Molière ? Monsieur Jourdain, par exemple ? Le théâtre contemporain offre des possibilités mais le théâtre classique reste réservé à des comédiens, non pas blancs mais vraisemblables. Est-ce du racisme ? En aucune façon.

Bien cher Florentin,


Il me semble en effet évident qu'un film traitant de Napoléon peut difficilement éviter de le représenter avec un acteur blanc. Dans le même temps, on verrait assez mal Napoléon être incarné par Schwartzeneger, ou Monsieur Vincent par Depardieu, ou le jeune Marius par Charles Vanel vieillissant...

Comme le dit Gilgamesh, je ne comprends pas très bien les réticences de certains. Ne sont-ce pas les contempteurs du concept de "races" qui insistent lourdement sur ce que l'occident devrait aux "Arabes" ? Et si il ne faut plus utiliser le mot race, alors faudra-t-il dire simplement : entre 30 et 45 ce sont des Allemands qui ont persécutés d'autres Allemands ? et au Rwanda ce sont des des Africains qui on massacré d'autres Africains ? Et comment fonctionnerait la discrimination positive et le métissage ?Jle paradoxe sinistre de l'époque c'est que amais depuis le troisième reich, il n'a été autant question de ces races que l'on veut nier. Et c'est ce tour de passe passe qui est inquiétant, car un formidable racisme anti-blanc est en train de quasi s'institutionnaliser d'autant plus insidieusement que précisément il dit pas son nom puisque ceux qui l'encouragent prétendent nier les races.

Bien chère Cassandre,


Je n'aime pas le mot race dans ce sens parce qu'il est employé à tort : le patrimoine génétique humain est si homogène qu'il est stupide, pardonnez-moi, de parler de telle ou telle race. En revanche, je suis absolument d'accord pour dire qu'il y a des populations, des groupes ethniques, mais pas des races.

Je reviens à un de mes exemples favoris : tout le monde dit, en regardant le nuage formé au dessus d'une casserole dans laquelle il y a de l'eau bouillante "je vois la vapeur d'eau". Et bien non, on voit des gouttes d'eau (sinon on ne verrait rien).

Finalement, toute réponse à la question de savoir "s'il y a des races ou pas" équivaut à la présupposition de l'existence de ce que l'on veut trouver en se demandant s'il existe.

Citation
Alain Eytan
Finalement, toute réponse à la question de savoir "s'il y a des races ou pas" équivaut à la présupposition de l'existence de ce que l'on veut trouver en se demandant s'il existe.

Il me semble pourtant bien qu'aucun(e) ici n'irait nier des différences notables entre les êtres selon leurs origines géographiques (ce qui a tendance à changer, comme l'a démontré Francis ci-dessus), différences totalement héréditaires, ce sans le moindre jugement de valeur, non ?
Eh bien si nous sommes tous d'accord, que certains s'en tiennent au mot "différences" ou que d'autres les regroupent toutes sous le vocable de "race", n'est-ce pas là qu'un point de détail ? Dans ce cas tout le monde a raison et le sujet est clos.
S'il y a différences, il y a signifié. Peu importe le signifiant.

Tant qu'on est entre nous, ça baigne mais, comme le dit Cassandre:"un formidable racisme anti-blanc est en train de quasi s'institutionnaliser d'autant plus insidieusement que précisément il dit pas son nom puisque ceux qui l'encouragent prétendent nier les races". C'est là qu'est le problème, le seul problème.

C'est à peu près ce que j'ai dit : tout le monde apporte ses provisions en allant au marché. Certains ne voient dans votre signifiant que ces différences, simples expressions d'un polymorphisme génétique qui ne veut en soi rien dire, et d'autres bien davantage : la façon de répondre à la question détermine la façon dont on la pose.
En plus du signifiant et du signifié, il y a aussi la valeur.
Entre nous, malgré vos louables efforts dans cette direction, aucun signifiant n'est innocent...

Ce plaidoyer vu son insistance ressemble beaucoup à un troll et le sujet y es particulièrement propice; Une mise en demeure de décortiquer les propos tenus renforcent mon impression;.

Citation
Alain Eytan
Entre nous, malgré vos louables efforts dans cette direction, aucun signifiant n'est innocent...

C'est pour débusquer ce genre de propos que je lance de tels débats, voyez-vous...
Vous n'auriez jamais dit la même chose sans connaître l'Histoire, c'est donc les leçons du passé qui commandent à vos yeux ce qu'il faut voir et ce qu'il convient de refuser de voir, en enjoignant son prochain à en faire de même.

Je trouve assez déplorable que l'on ne puisse pas débattre sur ce sujet sans qu'il n'y paraisse les théories maquillées d'un nostalgique d'une hiérarchisation raciale. Invoquer la peste brune est toujours le moyen bien commode de clore un débat avec des gens qui rétorquent argument pour argument.

Voulez-vous que je vous dise ?
J'ai l'impression d'être en plein cauchemar orwellien, soumis mollement à la stricte loi du novlangue.
Ce novlangue, quel est-il ? Celui qui commande, par effet de mode, de bannir l'emploi de certains mots en public. Pourquoi ? En l'occurrence parce qu'à défaut de pouvoir combattre intelligemment le racisme, on prétend l'éradiquer en quelque sorte de la pensée humaine en interdisant son support linguistique. Autrement dit, d'aucuns s'imaginent qu'en supprimant l'emploi du mot "race", en empêchant qu'il soit prononcé, véhiculé, rendu contagieux, et surtout mal interprété dans des cerveaux limités, on supprimera d'un coup de baguette magique les idées "nauséabondes" (c'est un terme qui fait florès au sein de l'antiracisme) susceptibles d'en émaner.

En définitive, cher Alain, y a-t-il une liste de débats à éviter ?

Citation
Ostinato
Ce plaidoyer vu son insistance ressemble beaucoup à un troll et le sujet y es particulièrement propice; Une mise en demeure de décortiquer les propos tenus renforcent mon impression;.

Ostinato, c'est amusant cette tendance que vous avez à attendre que le vent se lève avant de cracher à la figure de l'interlocuteur honni. Et lorsqu'on se retourne, vous êtes déjà partie vous planquer.

Réveillez-vous, cher Gilgamesh, vous n'avez apparemment que mal compris cette mienne phrase que vous citez : malgré vos louables efforts pour obtenir un signe chimiquement pur de toute connotation historique, culturelle, idéologique, vous n'y arriverez pas. Les mots viennent de quelque part, et sont bien, significativement, le produit d'une diachronie. Voilà tout.
Je ne vous fait d'autre part aucun procès d'intention, et j'ai de toute façon cru comprendre que vous admettiez le fait qu'il puisse exister des Blancs parfaitement idiots et moralement vils, et des Papous géniaux et de toute grandeur d'âme, alors...
Pour ma part il n'y en soi aucun débat à éviter.
Je ne réponds pas à la place d'Ostinato, mais je me permets de dire, de par ma courte expérience de ce forum, qu'elle est la dernière personne à cracher sur la figure de qui que ce soit, et qu'elle n'a vraiment pas l'habitude d'éviter les confrontations, que je l'ai vue soutenir face aux plus fines lames de ce forum, allons, Gilgamesh...

Lorsqu'elle intervient sur ce fil pour répondre "La ligne éditoriale de ce forum me paraît en cause", j'ai franchement tendance à croire qu'elle botte en touche alors qu'il lui suffit de passer son chemin, ce dans le dessein majeur de dénicher en moi du "facho" de première.

Quant à la terminologie diachronique, vous me rappelez certains élèves au collège, en cours d'histoire, qui voyaient d'un mauvais œil poindre les Dictateurs romains sous prétexte que depuis, le mot "dictateur" avait trainé dans de vilaines bouches et désignait à présent exclusivement les pires tyrans d'extrême droite de l'horrible XXe siècle.
Que ferons-nous dans 10 ou 20 ans, lorsque les mots "nation" ou "identité" seront bannis à leur tour par injonction morale ?

Pour finir, oui je reconnais à la fois du génie et du médiocre au sein de toutes les races et oui je trouve pitoyable d'attaquer quelqu'un sur des critères raciaux, la première des raisons en étant que, comme je m'évertue à le faire ici, il y a une distinction à faire entre nature et culture, entre l'inné et l'acquis, entre ce qui nous est légué à la naissance et ce qui relève d'un choix délibéré.

Citation
Nier l'existence de la race sous prétexte qu'il est difficile de la définir, c'est comme si l'on niait l'existence de la beauté.

Trop vrai.

Citation
"L'hypertrophie de notre intelligence cérébrale nous détourne du plus simple bon sens. Qui ne sait que "le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas" ? De même, qui ignore que le charme, la séduction, l'autorité, la noblesse d'un être, le génie, sont des manifestations sur lequel l'intellect n'a aucune prise ? L'essentiel de la vie échappe au pouvoir de l'Intellect."

Simonne Fabien

Gilgamesh vous êtes décidément charmant.

Oh mais je suis persuadé que vous allez finir par m'apprécier, ne vous inquiétez pas Ostinato.
Je suis de ceux que l'on se flatte momentanément de détester.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Je reviens à un de mes exemples favoris : tout le monde dit, en regardant le nuage formé au dessus d'une casserole dans laquelle il y a de l'eau bouillante "je vois la vapeur d'eau". Et bien non, on voit des gouttes d'eau (sinon on ne verrait rien)."

Cher Jean-marc, vous apportez de l'eau à mon moulin: : Scientifiquement parlant , vue au microscope, la vapeur ce sont des gouttes d'eau, mais à l'oeil nu c'est de ...la vapeur. Imagineriez-vous un cuisinier conseillant de cuire des légumes non à la vapeur mais ...à la goutte d'eau ?
C'est jouer sur les mots. Le terme de " race" est pour moi une simple commodité de langage qui ne mérite pas que l'on voue aux gémonies ceux qui l'utilisent. Croyez-vous que l' expression " troisème âge" a changé quoi que ce soit à la perception qu'il existe des vieux ? Que l'expression " mal entendants" a changé quoi que ce soit à la perception qu'il existe des sourds ?

Citation
Didier Bourjon
L’alarme d’Ostinato, dont on peut discuter, mérite bien mieux que vos considérations peu amènes - qui plus est à l’endroit d’une dame, ce qui, vous en conviendrez, est doublement fautif.

Et la parité, cher Didier, n'en avez-vous jamais entendu parler ?

» Nier l'existence de la race sous prétexte qu'il est difficile de la définir, c'est comme si l'on niait l'existence de la beauté

Vu sous cet angle, on en arriverait presque à penser que c'est la difficulté de la définition qui constituât la meilleure preuve de l'existence de l'indéfinissable.
Mais oui, le réel est ce qui résiste ("ce qui porte une ombre", aussi, me souviens-je).

Ah oui, Monsieur Gilgamesh fait indiscutablement partie de cette race de causeurs innés, qu'on reconnait à la sobriété du nom sous lequel ils choisissent de se présenter, l'aisance avec laquelle ils transportent, à peine arrivés dans une assemblée, leur anciens démélés avec d'autres causeurs, leur faculté d'enchaîner avec l'exposé de leurs chimères, leur plan de regénéresence du pays, avant de réciter une épopée sur le pouce, et surtout à leur sens de l'opportunité dans les sujets de conversation qu'ils lancent et qu'ils sont prêts à soutenir d'arrache-pied à l'aide d'exemples d'un goût toujours exquis, un vrai cadeau du ciel.

Citation
Didier Bourjon
Cher Gilgamesh, les distinctions scolaires dont vous abusez (inné/acquis, nature/culture, signifiant/signifié, etc.) sont sans doute fort utiles pour assurer la progression de votre actuel cheminement, elles n’en sont pas moins des simplifications extrêmes qui ne permettent pas un débat ouvert et fructueux...

En outre, très cher Didier, ce que vous appelez gentiment "distinctions scolaires" (et vous rivalisez d'aménité en parlant de mon "cheminement personnel") me semble, au contraire, un article fondamental à mettre sur le tapis.
Lorsque je constate autour de moi que bon nombre de citoyens français censés avoir fait un minimum d'études se retrouvent in-ca-pa-bles intellectuellement de distinguer entre arabe et musulman, in-ca-pa-bles de situer la différence qu'il peut y avoir entre ce qui ressortit à une culture particulière, in-ca-pa-bles de déterminer ce qui fait qu'un Français est français et qu'un Allemand est allemand, in-ca-pa-bles, tout simplement, d'appréhender le fait qu'un arabe puisse être français, je me dis, certes naïvement à vos yeux, que le retour aux fondamentaux n'est pas un luxe dans un pays comme le nôtre. D'autant plus que ce sont des éléments à ne pas négliger si l'on veut raisonnablement lutter contre le racisme qui, je ne le nie pas, existe, ici comme ailleurs.

J'ai la faiblesse de croire, voyez-vous, que le drame ultime vient de ce que l'Occident s'est créé un modèle de société en ayant l'intime conviction qu'icelui est universel (une chimère qui lui vient de ses racines chrétiennes). Or, par le biais de simples "distinctions scolaires", on comprend aisément que tout modèle de société est culturel, local, relatif, et ne peut donc prétendre à l'universalité. Partant, que tout ce qui est universel relève au contraire de la nature, du donné, et limite d'autant les fameux "droits de l'homme" à leur portion congrue.
Tant que nous négligerons d'un revers de main toute notion jugée commodément "scolaire", tant que nous voudrons le beurre et l'argent du beurre, l'universel biologique et l'amendement positif, nous déclinerons, et les civilisations l'ayant, elles, à l'esprit, fouleront aux pieds nos principes et nos illusions.

Citation
Orimont Bolacre
Ah oui, Monsieur Gilgamesh fait indiscutablement partie de cette race de causeurs innés, qu'on reconnait à la sobriété du nom sous lequel ils choisissent de se présenter, l'aisance avec laquelle ils transportent, à peine arrivés dans une assemblée, leur anciens démélés avec d'autres causeurs, leur faculté d'enchaîner avec l'exposé de leurs chimères, leur plan de regénéresence du pays, avant de réciter une épopée sur le pouce, et surtout à leur sens de l'opportunité dans les sujets de conversation qu'ils lancent et qu'ils sont prêts à soutenir d'arrache-pied à l'aide d'exemples d'un goût toujours exquis, un vrai cadeau du ciel.

Ouf ! Reprenez votre souffle cher Orimont, c'est une grosse phrase !
Voilà deux mois de rancœur déballés en 600 signes, une gageure.
Si j'ai l'heur de vous débecqueter, s'il vous semble que j'usurpe ma place dans les débats, faites-le moi savoir sans détour. Et si le nombre vous suit, je me plierai à son bon vouloir et quitterai volontiers les lieux.

Passant d'un plaidoyer pour la race à un plaidoyer pour les distinctions scolaires, Gilgamesh ne manque pas de quelques arguments.

Ne peut-on, cher Didier, penser que ce qui est scolaire, c'est davantage un certain discours convenu autour de ces distinctions — mieux vaut du reste parler de dualités me semble-t-il — que le fait de faire appel à elles ? Que, bon gré mal gré, nous leur devons la charpente de notre perception de la réalité et que sans elles celle-ci reste inintelligible ?

"Scientifiquement parlant , vue au microscope, la vapeur ce sont des gouttes d'eau, mais à l'oeil nu c'est de ...la vapeur."

Chère Cassandre, Jean-marc ne sera pas du tout d'accord, et la physique lui donne raison même au microscope la vapeur ne contient pas de gouttes d'eau, il s'agit d'un gaz qui n'est perceptible qu'indirectement par sa tendance à se condenser en liquides gouttelettes.

C'est que, pour les "pensées de fond", je vous fais confiance, Gilgamesh, en me disant qu'avec l'aide d'Alain Eytan, vous devriez suffire à en assurer le volet sur ce forum.

Vos tournoiements autour de la notion d'universalité de la race que la race blanche aurait le tort de vouloir ignorer en donnant le primat à l'unité de la race humaine comme le lui aurait enseigné le catholicisme sous je ne sais quelle influence néoplatonicienne, me soûlent. Les races humaines existent et effet, et tout comme la distinction yeux bleus/yeux noirs elles ne veulent rien dire (leur signifiant est blanc, justement) et d'autre part il est vrai que le sentiment d'appartenance ou le désir communautaires sont aussi universels que les communautés humaines sont particulières et distinctes. Sur ce donné se greffent et poussent les cultures et leurs espaces dans des dynamiques anthropologiques très vastes et très complexes. Voilà un chiasme bien connu qu'il ne sert à rien de vouloir démêler -- la race est universelle et produit des particularités lesquelles ont pour traits universels d'être défendues et culturellement imposées, et il reste de cela que c'est l'opposition des hommes qui est universelle et qui, pour rendre l'humanité viable, doit être régulée dans le sens d'une relative unité ou concorde, etc... Pour une fois, je dois dire que j'approuve le gentil "recadrage" de Didier Bourjon qui vous vise dans cette discussion.

"Et si le nombre vous suit, je me plierai à son bon vouloir et quitterai volontiers les lieux."

Comment ça, "si le nombre vous suit" ? Est-ce à dire que " le nombre" pourrait s'exprimer sans passer un examen pour vérifier ses connaissances ou que le seul fait de participer à ce forum vaudrait "brevet" ? Que signifie ce soudain penchant démocratique, cette espèce de réflexe qui pousse à s'en remettre au "bon vouloir" du "nombre" ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Ah, cher Francis, où est passée votre bonhomie ? Vous vous énervez et vous avez tort.
D’une part parce que vous nous retirez le plaisir de lire vos sempiternelles circonlocutions potaches (auxquelles je trouve toujours quelque intérêt de style).
D’autre part, parce que vous mélangez tout et digérez de travers. Car enfin, ai-je oncques parlé d’ « universalité de race » ou de je ne sais quelle « race blanche qui voudrait ceci ou cela » ? Non, non et non, vous ne suivez pas. « Emmenez du travail à faire chez vous » comme dirait Coluche !

Ce que j’ai dit en dernier, c’est que nous autres, Occidentaux (je parle là de civilisation), nous nous pensons le centre du monde et les chantres d’un avenir post-1789 déclinable en tout endroit du monde, faisant fi des traditions, des grégarismes, des racismes ataviques et des desseins culturels essaimées aux quatre coins du globe. Dans notre grand projet d’unifier l’espèce par métissage, aussi bien biologique que culturel, nous oublions, d’une part que nous sommes les seuls à en rêver (et pour cause, les outils d’une telle union – droits de l’Homme and co – sont exclusivement occidentaux), d’autre part que cette vision du monde est héritée directement des visées universelles du christianisme des premiers âges.
Suis-je à présent suffisamment clair ? N’est-ce à ce point qu’un amas de conneries ???

Citation
Orimont Bolacre
"Et si le nombre vous suit, je me plierai à son bon vouloir et quitterai volontiers les lieux."

Comment ça, "si le nombre vous suit" ? Est-ce à dire que " le nombre" pourrait s'exprimer sans passer un examen pour vérifier ses connaissances ou que le seul fait de participer à ce forum vaudrait "brevet" ? Que signifie ce soudain penchant démocratique, cette espèce de réflexe qui pousse à s'en remettre au "bon vouloir" du "nombre" ?

Tout simplement parce que je prends acte que tout le monde, loin de là, ne partage pas ma vision des choses à ce sujet, et que j'ai beau porter un regard critique sur la démocratie telle que conçue de nos jours, je n'en respecte pas moins dans mon pays les institutions qu'il s'est choisies, que ce soit lors de scrutins nationaux ou sur de simples fora tels que celui-là.
Ça vous va comme réponse ?

Cher Didier, j'avoue avoir du mal à vous suivre jusqu'à "... tout début". Malgré l'effort sensible qui est le vôtre pour vous extraire sémantiquement de la simple rédaction "scolaire", je trouve cette partie un peu brouillonne.

Je prends cependant bonne note de votre harangue pour en découdre, mais vous ne m'empêcherez pas de penser que vous aurez bien du mal à convaincre les milliards d'êtres qui nous entourent que notre histoire est "mondiale" et qu'elle est "nôtre, sans partage". Ça, ce sont des mots entre gens tant soit peu cultivés. La plupart ont besoin de concret, de tangible, de familier et si l'universel est le but à atteindre de toute éternité, c'est en repartant des bases qu'il faut, selon moi, s'atteler à la tâche, c'est-à-dire de ce que nous avons tous en commun et qui n'est pas forcément très vaste.

Toute la philosophie est sous-tendue par des dichotomies telles que nature/culture, raison/révélation, liberté/égalité. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’il faille s’en tenir à des raisonnements binaires (comment pourriez-vous citer Aristote sans que vous n’en fussiez convaincu ?), mais qu’il faut toujours garder à l’esprit que nous ne pouvons tout avoir, que claquemurés entre les deux termes de ces dichotomies, lorsque nous nous jetons dans les bras de l’un, l’autre nous tire irrémédiablement par le col. Ces conflits seront perpétuels, insolubles, et on crève de ne pas s’en rendre compte. La solution sera dans la maturité, le consensus, mais conscients de ces antinomies, et non pas à corps perdu et les yeux fermés comme vous le faites…

Gilgamesh, d'abord je ne m'énerve pas, si je devais m'énerver sur ce fil, il y a longtemps que ça serait fait. C'est bien vous qui avez écrit ceci, n'est-ce pas : J'ai la faiblesse de croire, voyez-vous, que le drame ultime vient de ce que l'Occident s'est créé un modèle de société en ayant l'intime conviction qu'icelui est universel (une chimère qui lui vient de ses racines chrétiennes). ?

Les précisions que vous apportez ensuite me conduisent à penser qu'en effet, tout ça n'est pas un amas de conneries, je n'en suis pour le moment qu'à considérer cet amas que comme franchement inutile, pour tout vous dire. Tous les modèles de sociétés, hindous, chinois, polynésiens, ont ambition à l'universalité (sans pour autant que cette universalité se traduise en globalité, comme vous vous en doutez bien s'agissant des Bantous ou des hommes de Micronésie) car tous se revendiquant d'une forme de transcendance, chacun de ces modèles, s'il est validé par les siècles, est jugé par ses adeptes bon pour toute l'humanité connue dont les besoins sont interprétables comme humains. La grande nouveauté introduite par l'Occident a été de transcrire cette notion de bien universel sur une échelle pour ainsi dire géographique, globable. Le premier empereur chinois voulait le bien de l'humanité, la paix, la stabilité, l'épanouissement dans un ordre nouveau, si bien que l'on peut dire, sans exagération potache, qu'il se présentait face à l'histoire comme une sorte de révolutionnaire robespierriste. Du reste et pour lui faire pendant, Robespierre, aussi "universels" qu'aient pu être les idéaux et aspirations des Lumières, ne considérait pas particulièrement, du moins à ma connaissance, que l'avenir qu'il envisageait pour la France serait bon et applicable aux habitants de Nouvelle Hollande (côtes occidentales d'Australie que l'on abordait pour la première fois à cette époque); il ne l'envisageait pas plus que Qin Shi Huang Di n'envisageait pareil bienfait de la civilisation pour les diables d'Occident, si tant est que ceux-ci vinssent à lui être connus. Vous me suivez ?

Donc, 1/ l'universel n'a pas été inventé en Occident, les valeurs universelles s'affirment consciemment comme validées dans tout modèle de civilisation déclaré tel (l'Arabo-Musulman est un universaliste non occidental qui interprète dans son modèle les besoins de l'homme occidental - Islam is good for you); 2/ Les races existent, et elles semblent générer des singularités, mais les formes de ces singularités, qui conspirent avec des formes culturelles (votre "acquis"), aboutissent à des manifestations universelles d'affirmation particulière de soi contre le barbare; 3/ l'affirmation de la race, nue de toute culture, et si elle n'est pas freinée par un souci de concorde et de relativisation, aboutit de la sorte à la guerre universelle, universelle comme l'est le fait racial. Le fond de ma pensée est que les races existent comment existent bien certaines dangereuses illusions. Je disais en début de cette discussion que seules, elles participent à l'émotion, et agissent comme leurre esthétique utile à la propagation de l'espèce. Celui (ou celle) qui a comparé ici la race à la beauté avait bien raison: la beauté ne sert strictement à rien de social ni de politiquement utile. Comme concept, la beauté est politiquement blanche.

Cher Francis, je suis entirement d'accord avec tout ce que vous dites, en particulier cela: " et tout comme la distinction yeux bleus/yeux noirs elles ne veulent rien dire " Sauf que ... on a le droit d'affirmer que les yeux noirs existent et ceux ci ne se regroupent pas associations tout en prétextant qu'ils n'existent pas et en exigeant en même temps la discrimination positive au motif ... qu'ils existent. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Je sais que raisonnant ainsi je considère le problème par le petit bout de la lorgnette, mais croyez-vous que la plupart des gens qui fréquentent la " diversité " au quotidien ont ont planché sur " nature et culture " ? Faudra-t-il leur imputer à crime l'emploi du mot "race" ?

Citation
Gilgamesh
Je prends cependant bonne note de votre harangue pour en découdre, mais vous ne m'empêcherez pas de penser que vous aurez bien du mal à convaincre les milliards d'êtres qui nous entourent que notre histoire est "mondiale" et qu'elle est "nôtre, sans partage". Ça, ce sont des mots entre gens tant soit peu cultivés. La plupart ont besoin de concret, de tangible, de familier et si l'universel est le but à atteindre de toute éternité, c'est en repartant des bases qu'il faut, selon moi, s'atteler à la tâche, c'est-à-dire de ce que nous avons tous en commun et qui n'est pas forcément très vaste.

Toute la philosophie est sous-tendue par des dichotomies telles que nature/culture, raison/révélation, liberté/égalité. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’il faille s’en tenir à des raisonnements binaires (comment pourriez-vous citer Aristote sans que vous n’en fussiez convaincu ?), mais qu’il faut toujours garder à l’esprit que nous ne pouvons tout avoir, que claquemurés entre les deux termes de ces dichotomies, lorsque nous nous jetons dans les bras de l’un, l’autre nous tire irrémédiablement par le col. Ces conflits seront perpétuels, insolubles, et on crève de ne pas s’en rendre compte. La solution sera dans la maturité, le consensus, mais conscients de ces antinomies, et non pas à corps perdu et les yeux fermés comme vous le faites…

Les sujets que vous touchez sont pour moi délicats à aborder, alors je resterai extrêmement prudente, et je vous serai reconnaissante de bien vouloir me pardonner d'éventuelles maladresses.

Toutefois je suis surprise : où avez-vous vu que la philosophie était sous-tendue par des dichotomies ? N'est-elle pas, originellement, et donc toujours avant tout un questionnement ? (Celui de l'être au monde que nous sommes... N'est-ce pas là une question que nous avons tous en partage ? Plutôt vaste comme sujet, non ?)

D'autre part je ne vois pas qu'il y ait à convaincre les milliards d'êtres peuplant la planète : notre histoire est mondiale, c'est un fait. Et la philosophie, si elle concerne bien l'humanité dans sa globalité, et chaque être humain dans ce qui le touche au plus profond, n'a jamais eu pour vocation, que je sache, d'être l'apanage du tout-venant.

Les grands penseurs, tout comme les grands compositeurs, les grands peintres et les grands écrivains, font l'Histoire. Ils la font et ne se contentent pas de la traverser, ou pire, de la subir. Seulement dans leur sillage, ils élèvent tous ceux qui, justement, ne font peut-être que passer (je le dis sans mépris aucun, est-il besoin de le préciser).

Dernière chose : vous parlez de "solution", terme qui ne sied pas à une parole philosophique me semble-t-il. Car la seule "solution" est peut-être de savoir garder le questionnement ouvert, ce qui est tout sauf une "solution", naturellement. Il faut pour cela, et contrairement à ce que vous semblez penser, pouvoir garder les yeux grand ouverts. Il faut aussi de la maturité sans doute, du consensus j'en doute fort, chercher le dépassement, en revanche...

Moi aussi, je suis — et le plus sincèrement du monde, croyez-le bien — entièrement d'accord avec ce que vous dites, et avec quelle éloquence, cher Didier, notamment lorsque vous écrivez que toute œuvre véritable fracasse ces dualités usées jusqu'à la corde, un peu, en somme, comme en peinture où toute œuvre véritable fracasse le savoir-faire d'un Bouguereau, et j'en suis mille fois d'accord. Sauf que je ne vois toujours pas comment penser  — par exemple — l'unicité de l'histoire qui se fait, le devenir un du monde dans lequel sont irrémédiablement repris peuples, pays, continents, communautés, individus, fratries et clans, sans utiliser à un moment ou à un autre, et peut-être pour un instant seulement, en s'excusant de la trivialité, les catégories de l'universel et du particulier et leur dialectique fatiguée.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Phénarète", "Geronimo", "Agrippa", "Cassandre"..... et Monsieur Bolacre qui vient me reprocher "Gilgamesh" !

Merci de votre intervention chère Phénarète. Je ne relève pas de "maladresses" et ne me permettrai pas de le faire. J'ai fait une remarque à Didier Bourjon car j'ai pu remarquer que, par la force des choses, la forme était son dada.

Pour ce qui est de notre affaire, je trouve par contre que vous êtes dure avec moi, savoir que vous "chipotez" quelque peu : je retire volontiers "solution", vous avez raison, mais n'en garde pas moins "dichotomie", ce qui n'implique pas, comme déjà dit, que ne se déploie tout un champ de réflexion entre deux extrêmes. J'écoute, présentement, une émission sur L'entendement humain de Mister Locke. C'est véritablement le penseur-charnière entre les Anciens et les Modernes, je veux dire que c'est lui qui installe définitivement la philosophie vers une autre approche (avec tout le bien et tout le mal que cela devra comporter). Eh bien le débat sur l'inné et l'acquis est au cœur de sa réflexion, prenant le relais d'un Descartes, avant de le transmettre à un Leibniz, etc.

D'autre part, je vous vois marcher sur des œufs quant à votre approche du "tout-venant" qui ne serait qu'un mouton... et soyez rassurée, nous sommes d'accord sur ce point, n'ayez pas honte de le dire ! Bien sûr, en semblant catégorique et doctorale, d'aucuns balaieront d'un revers de manche en un anathème BCBG dix ans de réflexion de votre part sur le sujet, pour un mot amphigourique ou plus simplement mal interprété. La posture du moraliste est, en nos temps, bien plus payante que celle du penseur libéral (au sens premier du terme).

Enfin, pour répondre à vos interrogations, je ne sache pas que j'aie dit en quelque endroit plus haut que la pensée philosophique devait restée cadenassée entre deux seuls choix possibles, mais plutôt que pendant des siècles, les Anciens avaient à l'esprit les grands paradoxes de la vie en communautés et que les bornes extrêmes de ces "dichotomies" étaient d'une certaine manière les limites de leur terrain de "jeu". Ils voulaient s'élever en ayant à la fois l'image d'un cosmos, de Dieux ou d'un idéal à atteindre, mais inatteignable, ce qui faisait tout le charme et la noblesse de leurs efforts.
Aujourd'hui, on ne conçoit plus les choses que comme un éternel "progrès", en ce sens que demain sera forcément meilleur qu'hier. Or, s'il y a bien une capitalisation de ce progrès en sciences dures, peut-on réellement parler de "progrès" philosophique ??? J'en doute fort. Et pour s'en convaincre, il vaut peut-être mieux avoir à l'esprit les grandes dualités antinomiques.

A vous lire, Phénarète.

Il y a longtemps que je me suis dit qu'il était dangereux de fonder sur la science la morale antiraciste , car, me disais-je, si un jour la science prouvait qu'il existe bien des races supérieures aux autres, cela justifierait-il alors qu'elles s'autorisent de maltraiter ces races inférieures ? Hyppothèse d'école, me répondait-on. avec un haussement d'épaules.Hé bien, voilà qu'aujourd'hui, des savants viennent de découvrir que l'homo sapiens européen a des traces d'ADN de l'homme de Néanderthal dont est dépourvu l'homo sapiens africain, et que ces traces concernent les facultés mentales en particulier cognituves. Sachant que les dernières découvertes concernant l'homme de Néanderthal tendraient à prouver qu'il était au moins aussi intelligent sinon plus que l'homo sapiens moderne ...je vous laisse imaginer ce que pourrait en déduire une morale qui ne fonde son antiracisme que sur la science !

Et ceci, qui me vient à l'esprit (que j'ai parfois un peu lent) : le rejet de ces catégories, que Muray appelle quelque part les dualités structurantes, comme obsolètes, usées, insuffisantes à autre chose qu'à une initiation pédagogique basique, n'est-ce pas précisément ce qui est aujourd'hui enseigné au lycée ?

Cher Didier, si j'ai l'air méprisant, hautain, sûr de moi ou autres, je prie tout le monde hic et nunc de bien vouloir m'en excuser, ce n'est pas du tout le démarche que j'adopte dans la vie, soyez-en assuré.

Mais je ne peux toutefois pas rester insensible au fait que vous perceviez en moi une réflexion "discrète", au sens mathématique du terme, escamotant les interstices et leurs données primordiales. Je ne prétends bien sûr pas tout connaître, en particulier sur la Chine, comme Francis qui en parle souvent (ou Jean-Marc peut-être aussi, je ne sais plus, désolé), mais duquel j'espère bien apprendre beaucoup car c'est un pays qui me fascine et dont le destin fournira beaucoup de réponses aux questions que je me pose (il faut d'ailleurs que je pense à répondre à Monsieur Marche, ci-dessus).

Penser en philosophe c'est bien. Vivre en philosophe, c'est mieux. Votre prose me sied en théorie, mais sera à jamais indigeste pour le "tout-venant" de notre amie Phénarète, le Vulgum pecus attaché à son confort personnel et qui se contrefout de combler ses interstices avec vos "indices parsemés". Or, il faudra bien un jour passer aux choses sérieuses et peut-être donc en passer par des sujets simples : Que fait l'homme sur Terre ? A-t-il tous les droits ? A-t-il une vocation téléologique ? Doit-il faire fi de l'universel ? Excusez du peu.

En outre, je ne manquerai pas de relire mes classiques sous votre injonction, afin de mieux cerner les subtilités de vos lignes, très cher Didier.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Très cher Francis, j'ai peu de temps devant moi, mais vous réponds dès que possible.
N'hésitez pas à me relancer, votre dernier message m'inspire.

Pour appuyer par un exemple ce que vient d'écrire Cassandre, et qui ce me semble est très important : la pharmacopée commence à se racialiser, avec l'apparition de médicaments pour "noirs", qui n'ont pas du tout la même efficacité pour les "blancs".

[www.essentialdrugs.org]

Tout (bon) médecin ayant une spécialité de gériatrie vous indiquera qu’il est préférable de s’appuyer sur la méthode de calcul dite « MDRD » (Modification of the Diet in Renal Disease) plutôt que sur la formule largement utilisée dite de « Cockroft & Gault », sans doute plus simple, pour calculer la clairance de la créatinine. Cette dernière permet d’évaluer la fonction rénale d’un sujet.
Toutefois, le MDRD suppose de préciser si le sujet est de couleur noire ou non, pour application d’un coefficient dans la formule de calcul.

Il semble en effet qu’il existe une variation dans la réponse à certains médicaments (notamment les psychotropes) selon l’origine ethnique du patient (cf ICI). Toutefois, il y a peu d'études en France qui distinguent cette origine, contrairement aux États-Unis où les études épidémiologiques ont des critères raciaux (populations afro-américaines, portoricaines, blanches, etc.). Cette situation s'explique, notamment par les effets de la loi de 1978 « Informatique et Libertés » qui rend les catégories d'origine « non pertinentes, et plus fondamentalement, « illégitimes». Le relevé de l'origine ethnique n'est pas interdit mais doit faire l'objet d'une demande spécifique à la CNIL.

Ah, cher Gilgamesh, ces "choses sérieuses" ; vous semblez vouloir cribler les gens aux choses sérieuses. C'est un peu comme la "cour des grands", le real thing, le job devant être fait, non ?...
La "chose sérieuse", c'est quand même très rédhibitoire, comme programme philosophique.

(Je trouve que Valéry a fort bien situé l'homme, au regard de ces "claquemurages" dont parliez, d'emblée hors de l'aire dont il ne pouvait détenir la clé d'escampette :
« L'homme est animal enfermé à l'extérieur de sa cage.
L'homme n'est pas une solution au problème de vivre. »)

Cher Gilgamesh,

que de certitudes, mais vous avez raison car nihil est sine ratione

et pourtant,

"La rose est sans pourquoi
Fleurit parce qu'elle fleurit
N'a souci d'elle-même
Ne désire être vue"

Il semble que le forum de l'In-nocence soit en passe rivaliser avec la série Desperate Housewives, outre-Atlantique, en termes d'audimat. Reçu ceci, en privé :

Dear Mr. Liger! Or Ligre?! :))

I noticed about French humours while reading the forum that you, the French people are quite different from the Americans when it comes to joking and kidding around! You're more intelligent and really the opposite! I'm sure you know what I mean. I'm enjoying all the discussions...I'm a FAN of YOU of course! :)) There are some that touches my personal life and closes to home. But I don't let it affect me much, I'm okay with it. I respect others, their opinions, etc. It doesn't bother me much. Races? I told my kids that it's my preference not to marry a Black person, not that I don't like black people. My father begged me not to marry a black man when I was a teenager, it's because of having or producing black kids! He didn't want to have a black "ugly grandkids!" Would you call my Dad a RACIST? Honestly, I never been attracted to a black guy. Although I have several who are serious about marrying me back in the days. I was polite and became their friends, that's all. One of them was a poet, my mother kept all the poems he wrote for me. Anyway, how did I get into this subject? Haaa!!!

So... you want to be a Ligre?! I understand your point. :))

(on dira ce qu'on voudra, ça fait qu'en même du bien de se sentir un peu aimé, même de loin, et qui sait, surtout de loin)

Me voilà, cher Francis.
Quel plaisir de voir enfin surgir du sein de mes contempteurs assemblés un message roboratif, engageant, presque sympathique !!!

Vous dites : "Tous les modèles de sociétés, hindous, chinois, polynésiens, ont ambition à l'universalité."
Puis : "La grande nouveauté introduite par l'Occident a été de transcrire cette notion de bien universel sur une échelle pour ainsi dire géographique, globable. Le premier empereur chinois voulait le bien de l'humanité, la paix, la stabilité, l'épanouissement dans un ordre nouveau..."
Fort bien.
Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Qu'était la notion d'"universalité" des peuples susmentionnés en des temps où l'on connaissait à peine la rotondité de la Terre, où l'on n'avait aucune notion d'autres peuples lointains et où la science n'avait pas encore fait œuvre à la fois de glorification de l'être humain à la surface du globe et de miniaturisation de la planète au regard de l'univers ? Et quand bien même certains peuples auraient eu certaines de ces connaissances entre les mains, ils ne disposaient pas de tout le panel d'outils scientifiques et techniques permettant d'en faire un système ordonné et directeur.
Peut-être pourrait-on plutôt lister les quelques velléités universalistes jusqu'à notre ère :
- Les conquêtes de Sargon d'Akkad ?
- L'empire de Sardanapale ?
- Les tentatives de Cyrus ?
- Les délires d'Alexandre ? Oui, lui s'en est peut-être le plus rapproché en définitive, au rebours des projets de son illustre maître stagirite...
- Enfin, l'Empire avec un grand "E", i.e. le romain, mais qui a fini par se casser les dents sur l'écueil totalement prosaïque du choc des cultures (mais le débat reste ouvert...).
Non, l'universalité au sens d'un projet de vie commune fédérant tous les êtres du globe enracinés dans des centaines de cultures différentes et parfois discordants, seul un projet spirituel "impérialiste" pouvait la faire sienne...

Bref, la véritable première tentative de globalisation mondiale est née au Moyen-Orient et scande depuis notre ère. Le christianisme aura été en quelque sorte une démocratisation du judaïsme, sans distinction de race (en théorie) ou de classe. "Devant l'infiniment grand, tous les infiniment petits sont égaux" nous dira Pascal. Pardon, charité, compassion, l'entourage du Christ a façonné, préparé l'empire du social, le royaume des humbles et l'excuse perpétuelle que vomira Nietzsche. Je vais très vite en besogne car il faudrait un livre pour décrire cette lente progression vers le solipsisme qui, dès lors, va se propager dans tout l'Occident.
Six siècles plus tard, une autre religion aura elle aussi une vocation universelle, avec beaucoup moins de scrupules et, surtout, sans le génie de la kenose entre les deux natures. Il me semble que tout commence là, d'où nos fameux "Droits de l'Homme" ne pouvant émerger qu'en terre chrétienne, d'où toute une batterie, un arsenal de bons sentiments dont se repaissent sans vergogne les descendants idéologiques de ceux-là mêmes qui ont tend pourfendu nos grenouilles de bénitier voilà plus d'un siècle.
Amen.

Pour moi, il me semble qu'aucune autre contrée géographique n'a à ce point pensé l'universel, j'ose même croire que la curiosité est à la fois le plus grand défaut de l'Occident et sa plus grande qualité, celle qui lui a fait gravir des montagnes, mais aussi celle qui l'a poussé, qui le pousse encore, à se croire porteur d'un message œcuménique, le rendant méprisant, condescendant aux yeux des petits frères moins nantis. C'est pour ça que j'attends beaucoup des modèles chinois ou indiens ; nous avons joué nos dernières cartes et le salut, la regénérescence viendront d'ailleurs, et ce n'est pas plus mal... à moins qu'ils ne cèdent eux aussi à nos démons consuméristes, ce qui n'est pas impossible non plus !

Quant à ceci, M'sieur Marche :

"3/ l'affirmation de la race, nue de toute culture, et si elle n'est pas freinée par un souci de concorde et de relativisation, aboutit de la sorte à la guerre universelle, universelle comme l'est le fait racial. Le fond de ma pensée est que les races existent comment existent bien certaines dangereuses illusions. Je disais en début de cette discussion que seules, elles participent à l'émotion, et agissent comme leurre esthétique utile à la propagation de l'espèce."

... Eh bien une fois n'est pas coutume, je suis, au mot près, entièrement d'accord avec vous.

Bonne soirée.

Citation
Goldmund
Cher Gilgamesh,

que de certitudes...

Je ne parle pas de certitudes, je n'en ai que très peu, sans quoi que me servirait de venir discuter ici, de passer des heures à lire de jolies choses et de construire mes phrases en synthèse de tout ce qui peut en ressortir ?

Merci de votre réponse, cher Gilgamesh où vous exposez votre pensée avec clarté et conviction. Je n'ai hélas pas le temps d'y apporter la réponse articulée qu'elle mérite. Je le ferai plus tard, étant dès ce soir en déplacement. Veuillez déjà considérer ceci: les "droits de l'homme" évoluent très rapidement dans l'acception et la définition qu'en donnent leurs promoteurs, notamment leurs promoteurs onusiens actuels. Si vous vous penchez sur la question, vous constaterez le phénomène: ce sont devenus déjà des "reconnaissances de besoins universels"; s'échaffaude ainsi un nouveau modèle, celui de l'universalité des besoins qu'il incombe à l'humanité de combler. Or cette identification des besoins humains, uniformes et circonscrits, et devant rencontrer un arsenal uniforme de solutions connues, vous la trouvez dans les plus anciennes tribus de Papouasie, où, si vous êtes invité à partager une collation on vous observera manger, vous rassasier, être heureux, joyeux, bref être humain, et très rapidement vous serez confronté à l'interprétation universelle des solutions à laquelle donne lieu chez vos hôtes cette nature humaine scrutée et décryptée en vous par leur soin: la manière de cuire les aliments où de creuser les canoës dans les troncs d'arbres est la meilleure non seulement pour eux mais aussi pour vous, soit pour l'ensemble de l'humanité, et les voilà qui se mettent en devoir de vous l'enseigner pour votre bien. Aucune tribu n'échappe à la prétention universelle. Cette prétention est présente dans la société tribale et rien de ce que cette société ne fait n'est appréhendé par elle et ses défenseurs autrement que comme le meilleur et le plus souhaitable pour toute société humaine. Nous y reviendrons, mais j'espère que grâce à cette considération vous mesurez déjà, et relativisez en conséquence, le phénomène occidental globalisé que vous exaltez ici comme "solipsisme".

Allez une anecdote, minuscule mais éclairante avant de nous quitter: une jeune anglaise, enfin la quarantaine, d'excellente famille et éducation, m'expliqua un jour doctement, complaisamment, entre la poire et le fromage, comme à un inférieur, pourquoi et comment il est préférable, pour le genre humain, de conduire les véhicules du côté gauche de la chaussée: selon ses explications, cette technique présente l'avantage de libérer la main gauche pour actionner le levier de vitesse cependant que la main droite ne se voit nullement dérangée dans les gestes vitaux de la tenue du volant et que, figurez-vous mon brave Francis, si les Français conduisent à droite, et bien c'est à cause de Napoléon, farpaitement, car comme vous le savez, celui-ci tenait sa main gauche appliquée en permanence sur sa panse malade, etc. Voyez donc comme cette Anglaise, digne héritière morale du plus grand empire jamais créé par une société humaine ! le plus global et "universel", tolérant, englobant empire qui fût jamais, raisonner avec le plus grand sérieux du monde comme une femme papoue de la forêt.

Citation
Alain Eytan
La "chose sérieuse", c'est quand même très rédhibitoire, comme programme philosophique.

Ouf !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Francis, je viens de lire votre réponse.

Je pense comprendre ce que vous tentez de me faire ressentir à l'égard des Papous, de leur culture et de leur vision du monde. Cela dit, j'émets des doutes sur l'analogie que l'on puisse en faire avec ce grand mouvement humanitariste, prôné dans la Bible, mûri par Guillaume d'Occam, transfiguré par l'École de Salamanque, mis au goût du jour par John Locke, puis consacrés par Jean-Jacques et entériné suite à la Shoah.

Les Droits de l'Homme, c'est le recroquevillement au fil des siècles de la pensée humaine sur soi-même, sur le futur proche, sur la satisfaction instantanée des désirs les plus triviaux, satisfaction rendue fin ultime car étant ce qu'il y a finalement de plus simple à partager universellement.
Au final, ils ont engendré plus qu'ailleurs un individualisme mâtiné d'égoïsme, cadré naguère un minimum par l'esprit "national", l'esprit de corps rendu indigeste aux bonnes âmes. "Tu m'emmerdes pas, j't'emmerde pas" pourrait en être la devise actuelle, tellement ils tendent à atomiser la société par l'empire de droits imbéciles qui finissent par rentrer en conflit les uns avec les autres (voir l'exemple récent de la burqa...).
De plus, jamais peut-être dans l'histoire on a vu une telle civilisation devenir terre-à-terre et matérialiste : en faisant du confort la panacée de ce monde, et en émondant le tuteur spirituel qu'était le christianisme, cette partie du monde n'a pas fait qu'y gagner et je doute qu'elle soit consciente à quel point, malgré ses efforts désespérés pour se trouver une religion de substitution dans... les Droits de l'Homme, justement.

Alors non, je m'écarte du sujet initial, mais je ne pense pas que l'on puisse comparer l'envie de "bouffer le monde", de faire la peau aux moindres traces de sacré, de générer un écoumène uniforme dans la reproduction du même par le même, toutes ces choses qui sont "nôtres", c'est-à-dire exclusivement portées et nourries par l'Occident vieillissant, je ne crois pas que l'on puisse comparer cela, disais-je, avec la générosité, l'hospitalité, voire la curiosité par-delà les frontières dont peuvent faire montre par ailleurs la grande majorité des cultures parcellaires autour du globe. Pensez-vous réellement que les Papous seraient prêts à dissoudre leurs traditions dans le grand chaudron d'une Humanité uniforme, biologiquement homogène, asexuée, culturellement nivelée et gonflée de désirs sans bornes comme nous nous sommes, NOUS, engagés à le faire au fil du temps ? Personnellement, j'ai beaucoup de mal à le croire, fût-ce sans connaître la culture papoue aussi bien que vous, très cher Francis.

Bon week-end à toutes et tous (clin d'œil à ma goujaterie relevée plus haut par Didier Bourjon).

Mais nom d'un chien de quoi parlez-vous ?
Dire que les hommes ont des droits fondamentaux, qu'on ne peut en user comme de cloportes ou de rats, les torturer, les tuer et leur marcher sur la figure comme bon vous semble, c'est un recroquevillement de la pensée sur soi-même ?
Lorsque Kant énonce les principes de l'impératif catégorique, rendant par là l'homme quasiment intouchable en le sacralisant par l'exercice de la raison, seul moyen pour lui de s'échapper de la nature comme phénoménalité, c'est un ratatinement de la pensée et de la puissance intellectuelle ?!
Ah, la Bible est maintenant un recueil de textes humanistes ?!
Non mais vous extravaguez complètement là...

Citation
Alain Eytan
Mais nom d'un chien de quoi parlez-vous ?
Dire que les hommes ont des droits fondamentaux, qu'on ne peut en user comme de cloportes ou de rats, les torturer, les tuer et leur marcher sur la figure comme bon vous semble, c'est un recroquevillement de la pensée sur soi-même ?
Lorsque Kant énonce les principes de l'impératif catégorique, rendant par là l'homme quasiment intouchable en le sacralisant par l'exercice de la raison, seul moyen pour lui de s'échapper de la nature comme phénoménalité, c'est un ratatinement de la pensée et de la puissance intellectuelle ?!
Ah, la Bible est maintenant un recueil de textes humanistes ?!
Non mais vous extravaguez complètement là...

J'aime ça... d'un côté certains me reprochent d'être trop catégorique, de l'autre je dois supporter le piétinement de mes points de vue par l'absoluité humaniste dont se drapent des messages tels que le vôtre.

Je n'ai jamais dit que les Droits de l'Homme n'avaient aucun mérite. Je prétends néanmoins que ce que l'on a gagné sur certains plans, on l'a perdu sur d'autres, et qu'aujourd'hui on est bien en peine de l'admettre, car cela demande une profonde remise en question de notre modèle civilisationnel. Les "Droits de l'Homme" ne deviendraient pas aussi creux (et leur utilisation à tout bout de champ par l'Union européenne en est un cas flagrant) s'ils ne s'appuyaient pas sur le rêve d'un homme naturellement bon. L'homme n'est ni bon ni mauvais, il est naturellement neutre. Et avant d'avoir des "droits", cet homme a des "devoirs". Cette vision des choses, avant Kant, avant Rousseau, avant Locke et Hobbes, était prise en compte. A partir du moment où le nominalisme s'est installé, où l'on a substitué l'impératif de la conservation à celui de la vertu, on a fait de l'homme, certes un objet sacré, mais aussi un être réduit à sa plus banale animalité, une espèce protégée qui n'a plus qu'une chose en tête : revendiquer perpétuellement des droits, sans préalable, pour la satisfaction d'envies toujours plus nombreuses. Ce qui est, en outre, du pain bénit pour le capitalisme le plus outrancier.

Je continue d'"extravaguer" à vos yeux ? Ah, "Nom d'un chien"...

Cher Alain Eytan, permettez à quelqu'un qui a souvent l'occasion d'admirer vos interventions et, dans le cas présent, la qualité de ces échanges entre Francis Marche, Gilgamesh , Didier Bourjon et vous , de mettre mon humble grain de sel : il me semble que vous prêtez à Gilgamesh des pensées qu'il n'a pas et qu'on lui a fait d'entrée de jeu un procès d'intention, mais peut-être que je me trompe.

" A partir du moment où le nominalisme s'est installé, où l'on a substitué l'impératif de la conservation à celui de la vertu, on a fait de l'homme, certes un objet sacré, mais aussi un être réduit à sa plus banale animalité, une espèce protégée qui n'a plus qu'une chose en tête : revendiquer perpétuellement des droits, sans préalable, pour la satisfaction d'envies toujours plus nombreuses. Ce qui est, en outre, du pain bénit pour le capitalisme le plus outrancier. "

Je ne vois pas comment on pourrait trouver cette opinion scandaleuse.

Pour en revenir à ma très modeste ( et peut-être saugrenue) contribution à ce fil, ce que je voulais dire c'est que la morale antiraciste ne peut se baser sur des fondements scientifiques, toujours révisables, mais essentiellement sur la morale chrétienne car, pour elle, peu importe qu'une race soit dite inférieure ou supérieure aux autres : tous les hommes, quels qu'ils soient, exigent la même dignité de traitement. C'est en ce sens que je comprends la notion de " droits-de-l'homme ", mais j'ajouterai que l'homme a aussi le droit d'être traité comme un être responsable, aspect qui semble totalement échapper aux "croits-de-l'hommistes "..

Cher Gilgamesh, je dois avouer que vous avez parfois une façon de jongler avec certains concepts qui me laisse vraiment sans voix ; mais peut-être est-ce moi qui les utilise d'une façon trop particulière, je ne sais...
Si l'on était convaincu que l'homme était naturellement bon, je ne vois pas pourquoi l'on se mettrait martel en tête pour imposer qu'il a des droits à ceux qui les bafoueraient, étant entendu qu'un homme "bon" est celui qui naturellement respecte et applique ces droits.
Toute volonté de moraliser la nature ne tient debout que dans la mesure où l'on est auparavant persuadé qu'elle ne l'est pas en soi, parce qu'il n'y aurait vraiment aucun sens à vouloir mettre en œuvre ce qui est déjà spontanément réalisé.
J'ouvre de non moins grands yeux à la façon dont vous utilisez ce terme de "nominalisme", jusqu'à en faire une doctrine capitaliste.
À proprement parler, le nominalisme procède d'une volonté de réduire le sens, un peu comme une sauce (si si), de limiter la redondante et inutile "multiplication des êtres", et votre empressement à manier ce concept un peu à tort et à travers (à mon sens bien entendu) en fait une contradiction dans les termes. Je vous rappelle cette indication de Condillac :
« Qu'est-ce au fond que la réalité qu'une idée générale et abstraite a dans notre esprit ? Ce n'est qu'un nom ; ou, si elle est autre chose, elle cesse nécessairement d'être abstraite et générale. »
La volonté de faire tenir ensemble, par-dessus les siècles, les divergences de sens et les monceaux de cadavres du vingtième siècle l'excellent et génial Ockham et les "suites de la Shoah" réalise un grand écart qui m'impressionne plus que vous ne croyez.
Robert Musil, lépidoptériste renommé, en a épinglé, littéralement, la méthode dans le texte qui suit :

« Il existe des papillons jaune citron ; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon : Chinois nain ailé d'Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d'une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n'est qu'un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu'une infime partie des dernières et des plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d'examiner en premier la signification du fait que les papillons n'ont pas inventé la poudre : précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l'entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine. »

(Soyez certain, cher Gilgamesh, que moi-même je n'échappe au reste pas toujours à la délicieuse causticité de cette démonstration.)

Chère Cassandre, je ne tiens aucunement les opinions de Gilgamesh pour "scandaleuses". Là n'est vraiment pas la question. C'est à la façon qu'il a de les exposer, en usant de façon qui me semble carrément à contre-sens de certains concepts, et dans un enchaînement des idées que je considère un peu farfelu, que je m'en prends.
Et ce n'est bien entendu qu'une opinion toute personnelle.

D'autre part, je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire qu'une morale, toute morale, ne peut se fonder sur la science, parce qu'on se heurtera là à ce qu'on a appelé le "sophisme naturaliste", qui n'est à mon avis qu'une faute logique et une confusion des genres : le passage du fait, que prétend décrire la science, à celui du jugement de valeur, alors que rien logiquement n'autorise ce passage.

Parce qu'il est interdit de dire "noirasse"

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Alain. Tout d'abord, bonjour.

Je me suis délecté à vous lire et à constater comme vous sembliez avoir du plaisir à tirer systématiquement des conclusions hâtives et quelque peu dévoyées de mes propos.
Jamais je n'ai balancé que le "nominalisme était une doctrine capitaliste". Jamais je n'ai dit non plus qu'Occam (ou Ockham) était un fumiste. Par contre, il est certain, selon moi, que sa pensée a directement influé sur nos comportements actuels, sur la façon d'appréhender les rapports entre êtres humains (ce n'est peut-être pas votre point de vue, inutile pour autant d'aller prétendre que je dis n'importe quoi, calmons nous).

Aristote - qui reste, avouez-le, LE philosophe auquel les successeurs, jusqu'à nous, n'ont eu de cesse qu'ils ne confrontassent leurs points de vue avec les siens - Aristote, disais-je, pensait, mais je peux me tromper (je vais farcir ma prose de telles incises afin de vous couper un peu l'herbe sous le pied, cher Alain), que la vocation naturelle de l'homme à accéder à la vertu passait par l'exercice philosophique au sein d'une cité politique. Ce qui signifie que pour lui, la cité précède l'homme, non de facto, mais de jure (même si ce dernier terme est un peu mal choisi, je vous le concède, mais ma femme m'attends pour déjeuner). Or, si la cité précède l'homme, ce dernier, en venant au monde, a des devoirs préalables vis-à-vis d'elle. Et ces devoirs (ça c'est moi qui l'ajoute, en cadeau) seront à la base de la quête, de l'heuristique vertueuse. Ceci constitue, il me semble, le sommet de l'architectonique aristotélicienne (mais, une fois de plus, vous risquez de ne pas être d'accord). Bien.

Lorsque le nominalisme de Guillaume d'Occam intervient (entre Marsile de Padoue et Thomas Hobbes, en une continuité de pensée), l'homme se trouve de plus en plus ancrée au cœur de la réflexion occidentale, je veux dire par là qu'il devient véritablement le sujet d'étude, ultime et presque exclusif, un préalable à soi seul, de plus en plus solipsiste. Partant, c'est évident, dans l'esprit des Modernes, ce n'est plus la cité qui précède l'homme, mais l'inverse ! À compter de cette période (ou un peu avant, j'avoue que je ne sais pas la date au jour près, ne me le demandez pas, de grâce), l'homme intervient avant la cité, il la précède en importance et, par conséquent, c'est la cité qui, dorénavant, aura des devoirs à l'égard de l'homme. Le corollaire à ceci ? L'homme n'a plus que des droits... Ce que nos contemporains, sans même connaître Occam, Padoue, Suárez et consorts, ont vite intégré, vous pensez bien, pour le meilleur et pour le pire, s'en repaissant parfois, avouez-le, sans vergogne (j'ai la virgule généreuse). Ça, c'est fait.

Commencez-vous à comprendre comment je lie ces éléments entre eux ? Poursuivons. "Oui chérie j'arrive, commence sans moi !" (ma femme m'appelle, veuillez m'excuser). À la suite de Hobbes, Locke en rajoute une couche (vous allez me reprocher cette expression, car nous savons tous que Locke est à l'origine de nos Droits de l'Homme, et que les Droits de l'homme, c'est bien, point barre...) en affirmant (mais je n'ai pas tout lu non plus) que maintenant qu'il est, en quelque sorte, débarrassé du fardeau des devoirs à l'égard de la cité, l'homme va pouvoir se consacrer à l'exercice de son confort, toujours en devenir, par la revendication (quasi perpétuelle) de droits que l'État se doit de respecter (et je dis ceci, je vous rassure, en ayant conscience qu'avant cette période, jamais je n'aurais pu par exemple écrire tel que je le fais, i.e. que je sais gré, néanmoins, à ces penseurs de m'avoir permis l'une des choses qui m'est aujourd'hui le plus cher, savoir la liberté d'expression). Peu à peu, la vertu s'amenuise à l'horizon téléologique, et la conservation prend le relais. De fait, tout homme est-il vraiment capable d'une telle vertu ? L'égalité n'est-elle pas dès lors notre nouvelle marotte (vous allez vous fâcher tout rouge...) ? Par conséquent, nivelons par le bas et faisons donc de la conservation le but à atteindre en partage ! Rousseau, le cher ami "Jean-Jacques" de nos fiers révolutionnaires, conscient du sacrifice que faisait Locke en faisant de l'homme avant tout un vulgaire estomac sur pattes et non plus un être responsable, doué de raison, a alors, comme chacun sait, vanté les mérites du bon sauvage, démontrant que non seulement celui-ci précédait la cité, mais que cette dernière l'amenait à se corrompre. Il ouvrait ainsi une nouvelle boîte de Pandore, ne laissant au fond que la bonté innée de l'homme, sa faculté à s'amender et sa vertu en puissance. Bon, là je caricature un peu, c'est vrai, car Rousseau est vraiment un penseur hors normes (et souvent paradoxal) par ailleurs. De là un début de réponse à ce que vous avez très justement relevé : "Si l'on était convaincu que l'homme était naturellement bon, je ne vois pas pourquoi l'on se mettrait martel en tête pour imposer qu'il a des droits à ceux qui les bafoueraient, étant entendu qu'un homme "bon" est celui qui naturellement respecte et applique ces droits". À mes yeux, le "droit" n'est nullement auto-entretenu, c'est le "devoir" qui l'engendre et l'inclut.

Pour finir, pour combler les interstices philosophiques que d'aucuns ne cessent de me voir négliger (et vous le premier, très cher Alain, Didier en second), je vais vous dire pourquoi j'ai fait intervenir le capitalisme "outrancier" dans cette histoire. Vous me voyez inconséquent, peut-être même opportuniste, j'en suis navré mais sans plus, croyez-le bien.

Je pense que notre ère historique est un long cheminement vers l'égalité, vers une démocratisation générale et dans tous les domaines, vers un nivellement aveugle et dogmatique (oui, dog-ma-ti-que), car parfois beaucoup trop rapide et prédateur à mes yeux (il suffit de constater l'état de l'Éducation nationale pour en être un peu plus convaincu chaque jour...). Mais ce que l'on gagne en quantité (ce qui est un bien, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je risque ma tête !), on a tendance à le perdre irrémédiablement en qualité (encore une dichotomie, désolé, je persiste et signe). Ceci se retrouve du point de vue téléologique, car, avouez-le, la vertu demeure une fin plus noble en soi et plus digne de l'homme que l'instinct de conservation, certes essentiel, mais prosaïque quant aux fins. Cependant, la seconde se retrouve plus facilement dans le nombre (et Monsieur Bolacre va sauter au plafond) que la première, j'en demeure convaincu, mea maxima culpa.
Eh bien lorsque le pouvoir se trouve tout d'un coup entre les mains du nombre, d'un embourgeoisement général, ayant avant tout le confort en tête, mu par des désirs qui s'enchaînent (au rebours de la phronesis du regretté Aristote, snif...), esclave du CAC40, des résultats du Loto ou du sacrosaint "pouvoir d'achat", oublieux du reste, je prétends, j'affirme haut et fort, oui, haut et fort, que le petit capitaliste sournois, tapi dans l'ombre, se frotte les mains et s'apprête à s'en jouer.

Espérant que vous trouverez en vous la force de surmonter le "pfff, n'importe quoi" qui déjà vous pend aux lèvres, je vous souhaite, cher Alain, un excellent dimanche. Et un grand merci à celles et ceux qui auront eu la patience de me lire jusqu'au bout. Sincèrement.

"... J'arrive chérie, j'arrive !

Je serais bien empêché de sauter au plafond, cochon que je suis, estomac sur patte, vous savez bien, Monsieur Gilgamesh-le-très-vertueux qui fleure à plein nez le rééducateur du peuple bien intentionné, mon groin ne s'y trompe pas et reconnaît dans vos gilgameschades le prêchi-prêcha des bons apôtres, cette race de goinfres patelins à prétention vertueuse et dont l'objectif est de se tailler la plus belle part du gâteau en culpabilisant et étourdissant l'auditoire.

Citation
Orimont Bolacre
Je serais bien empêché de sauter au plafond, cochon que je suis, estomac sur patte, vous savez bien, Monsieur Gilgamesh-le-très-vertueux qui fleure à plein nez le rééducateur du peuple bien intentionné, mon groin ne s'y trompe pas et reconnaît dans vos gilgameschades le prêchi-prêcha des bons apôtres, cette race de goinfres patelins à prétention vertueuse et dont l'objectif est de se tailler la plus belle part du gâteau en culpabilisant et étourdissant l'auditoire.

Et c'est tout ?
Alors je vous sers l'un des meilleurs vins de ma modeste cave et vous vous gargarisez avec du pipi ?

Nous en revenons toujours à ce même présupposé : si l'être de l'homme ne peut s'exprimer que dans, par et pour le politique, sans reste, alors moins l'État exigera de lui, plus l'homme en sera rabaissé.
Locke ne conçoit l'État que comme mécanisme régulateur permettant une vie en commun, laissant aux particuliers la responsabilité de la marge ainsi constituée ; il en résulte forcément un nivèlement par le bas et un ravalement de la vertu en acte à l'état d'estomac sur pattes.
Qui a davantage de loisir à s'occuper de soi ne peut en définitive que s'affirmer dans sa fatale condition de tube digestif ambulant, c'est votre conclusion.
Bien...
Mais ce n'est qu'un présupposé, de goût ou de conviction ; contestez-en le bien-fondé, et ces conclusions ne sont plus recevables.

Citation
Alain Eytan
... Mais ce n'est qu'un présupposé, de goût ou de conviction ; contestez-en le bien-fondé, et ces conclusions ne sont plus recevables.

Avec des raisonnements comme ça, il n'y na plus qu'à fermer boutique.
Je m'emploie à avancer des arguments, attendant les vôtres, et au final, que m'opposez-vous ? En substance, "changez de perspective et vos conclusions seront différentes." C'est une blague j'espère ?

Bon, passons à autre chose parce que j'ai la nette impression de perdre mon temps.

Je remets une petite couche de Finky, c'est tellement bon de l'entendre débattre des "dichotomies scolaires" de sir Chesterton... Nature/culture, déterminisme/amendement, Révélation/raison, et "blablabla"...

[sites.radiofrance.fr]

Mais il n'y a rien de plus à en dire, c'est précisément là le nerf de votre argumentation : débarrassé du devoir, qui manifeste et réalise l'être plénier de l'homme, celui-ci se réduit presque mécaniquement à n'être plus qu'un intestin.
Plus l'aire d'influence et les prérogatives de l'État sont limitées, plus la stature de l'homme s'en trouve ravalée, ce que sous-tend une conception bien particulière de la vocation humaine.
Mais cette conception-là, c'est la vôtre, je vous la laisse, et elle n'est pas discutable en tant que telle, c'est à dire comme croyance.

Alain Eytan, l'ange du relativisme ?

La démocratie n'est-elle pas toujours raciste ou au moins xénophobe. La solidarité entre citoyens à Athénes supposait l'existence de métèques et d'esclaves. La démocratie française s'est construite sur le rejet de la race noble ( celle du sang bleu) la démocratie américaine, des noirs. C'est l'"autre" qui rend solidaire le riche et le pauvre, le nordiste et le sudiste, celui d'Oxford et celui du faubourg est de Londres ...En détruisant l'image de l'autre on condamne aussi la solidarité verticale de la démocratie. La révolte de élites contre le peuple est parallèle à la promotion de l'antiracisme. Obama est l'élu des riches de Goldman sachs qui ont décidé de divorcer d'avec le peuple américain: mieux vaut un noir riche qu'un blanc pauvre, (l'horizontalité de la richesse). Mais que reste -t-il alors des peuples des nations?