Orthopraxis

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Je ne sais s'il est aussi question d'érémitisme dans ce dossier, être moine, je le suppose et je pose la question: le musulman est-il libre d'être seul ?

Bien cher Florentin,


L'érémitisme m'a toujours troublé :

- l'Église ne suppose-t-elle pas une Assemblée ?

- après un temps de Désert, n'y a-t-il pas retour au Monde ?

Cher Jean-Marc, l'érémitisme comme le monachisme ne sont pas naturels, pourtant il y a maints exemples, dans la Bible, de distance par rapport à la communauté, l'Assemblée. Finalement, Didier Bourjon soulève beaucoup de questions; je trouve des éléments de réflexion dans La Conscience de soi de Louis Lavelle, au chapitre "Solitude et communion". Je cite le début:
"Tous les hommes ne sont pas capables de faire un bon usage de la solitude. Il arrive qu'elle aiguise encore un amour propre que la société a déçu...la solitude la plus douloureuse est celle qui suit une communication manquée..."

» l'islam traditionnel se définit d'abord comme Loi révélée organisant la vie du croyant dans toutes ses dimensions

N'est-ce pas aussi vrai, cher Didier, du judaïsme, où la vie du juif pratiquant est de part en part programmée et codifiée, absolument dans tous ses aspects, par les Commandements et règlements statués dans la Halacha, ceux-ci constituant censément la raison d'être de l'homme entendue comme "Travail de Dieu" ?
Jamais l'aphorisme de Novalis : « Notre vie en entier est service divin. » n'aura été plus approprié.
Je puis me tromper, mais je crois même que la codification juive est plus fouillée, exhaustive et contraignante que celle de l'islam.
Concernant le statut du Livre et son rapport à la religion, un intellectuel pratiquant comme le Pr Leibovitz le considérait strictement comme "l'ensemble des textes sacrés du judaïsme, où est énoncée l'obligation de consacrer sa vie à Dieu par l'observance des Commandements", la notion de sacré étant selon lui irréductible à tout autre concept, insaisissable donc pour toute conscience non religieuse, son sens s'épuisant totalement dans la pratique du Travail de dévotion (ce qui veut dire que le sens n'est pas une "idée", un certain contenu mental conceptuel ou intensionnel (d'"intension") comme signifié, mais un acte, car c'est uniquement la pratique qui peut l'exprimer : toute la vie est pratique religieuse comme "acte de se tourner vers", exactement le "théotropisme" dont vous parlez).

Dans ces conditions, en effet, chaque homme est un moine en quelque sorte. Mais j'anticipe sur ce que dit l'article à propos du judaïsme...

Citation
Je puis me tromper, mais je crois même que la codification juive est plus fouillée, exhaustive et contraignante que celle de l'islam.

Absolument et c'est pour cette raison que le christ a combattu le carcan de la lettre juive pour établir celle de "l'esprit"

L'homme n'est pas fait pour le sabbat mais le sabbat pour l'homme

Lu au hasard, dans un récent numéro hors-série de "Religions & histoire" sur le thème "être moine", ceci, à l'occasion d'un encadré "Pourquoi le monachisme ne s'est pas développé dans l'islam ?" (la même question est ensuite abordée pour le judaïsme)

Un instant, j'ai cru que le sujet du fil allait concerner la syntaxe défaillante de la revue Religions & histoire...

Il ne peut y avoir de monachisme dans l'islam puisque Mahomet, contrairement à Jésus, était marié, polygame, qu'il a eu une fille et sans doute d'autres enfants qui n'ont pas dû vivre. Le premier devoir de tout musulman est, avec le Jihad, de se marier et de fonder une famille. D'autre part l'abstinence n'est pas considérée comme le sacrifice de la chair à l'esprit, ce qu'elle est pour les chrétiens, mais comme une déficience. Ce n'est pas pour rien que le paradis musulman est, ainsi que je l'ai écrit maintes fois, un boxon au luxe hollywoodien où les élus banderont à perpète. Voilà par exemple quelle est la notion coranique de la chasteté : selon la sourate LXVIII, verset 29 et 30 " ... n'encourent aucun blâme, ceux, entre autres, qui se maintiennent dans la chasteté et n'ont commerce qu' ... avec leurs femmes et les esclaves qu'ils ont acquises " ! *
A lire cette conception de la chasteté, on comprend mieux pourquoi les mots paix, tolérance, miséricorde, protection, etc. n'ont pas du tout le même sens pour les musulmans et pour nous.


*( sans)compter les concubines )

"Ce n'est pas pour rien que le paradis musulman est, ainsi que je l'ai écrit maintes fois, un boxon au luxe hollywoodien où les élus banderont à perpète"

Il est vrai que l'habitat des bonobos est un peu précaire.

Citation
un boxon au luxe hollywoodien où les élus banderont à perpète.

Géniale cette religion où l'hédonisme est expressément dicté par le prophéte lui-même. C'est pas vraiment dur d'être musulman. Ce qui explique d'ailleurs le succès chez les peuplades un peu arrièrées du Moyen-orient, d'Afrique et du Sud-est asiatique.


Outch je vais même faire taper sur les doigts par les modérateurs du forum !!!

Comment expliquez-vous que cette religion ait tout de même donné quelques mystiques ?

Quelques mystiques, quelques artistes, quelques savants...il y a des gens prédisposés, sans doute.

Citation
Comment expliquez-vous que cette religion ait tout de même donné quelques mystiques ?

Vous devez reconnaitre cher Bernard que comparé au Boudhisme ou à la religion chrétienne en islam les mystiques sont plutôt rares et si je ne me trompe pas limités au soufisme.

Y-a-t-il eu en islam ces deux derniers siécles des mystiques soufis ????

En la matière, ce n'est pas la quantité qui compte. Et en effet, ils sont plutôt du côté du soufisme. Du reste, chez les chrétiens non plus, ils ne sont pas si nombreux, et furent plutôt mal vus de la hiérarchie... (Je crois d'ailleurs que la réponse est de ce côté-là, toutes religions confondues : il ne s'agit pas d'une expérience de groupe...)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation

« Le cache-sexe soufi, éminemment discutable, de même que les "philosophes" arabes »

Eh bé ! Les voilà expédiés, et même avec des pincettes !

La question initiale de Didier Bourjon est celle du dialogue impossible. Pourquoi ?

Vous avez modifié votre énoncé, mais je trouve tout de même que le terme de "cache-sexe" appliqué au soufisme, de même que les guillemets à « "philosophie" arabe » sont déplacés. Connaissant vos répugnances, je crois d'ailleurs que vous confondez au passage "arabe" et "musulman".

Pour faire le lien avec ce qui est dit de l'amabilité de Renaud Camus sur le fil concernant le nouvel entretien, je vous donnerai mon sentiment sur la question de l'inconvenance.
Le langage polémique, presque insultant (les bonobos...), s'il n'est pas servi par un grand talent stylistique dessert absolument la cause défendue ici. Certains propos ne réjouissent que des convaincus quelque peu sur les nerfs ; ils ne convainquent personne.
Bien que je sois pour moitié "divers", bien que je fusse le pire des jeunes gauchistes, il y a quelques années, d'éblouissantes vérités se jetèrent à mon visage avec la délicatesse des mots de Camus, sa modestie apparente, son absence de haine, ses manières sans lesquelles il n'aurait pas plus changé ma vie que le vent fait par le passage du grossier qu'on croise trop souvent.

Citation

[...] s'il n'est pas servi par un grand talent stylistique dessert absolument [...]

N'est pas Muray qui veut.

Cher Iphark, votre intervention sonne juste ; permettez-moi de vous en remercier.

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Je ne voulais pas souffler sur un feu mort, ou jeter du noir sur qui que ce soit.
Je faisais part de mon agacement, que j'avais cru détecter aussi chez M. Lombart, à la lecture de certaines choses qui, peut-être, dites autrement...

Didier, ne vous fâchez pas. Vos idées sont dans vos mots, et placer des guillemets à "philosophe" (ou à "philosophie", car c'est là la modification mineure vous aviez apportée votre texte) quand il s'agit d'Arabes en dit long. Et en effet, cela m'irrite, car cette idéologie, parce que je pense que c'est est une, est à mon point de vue aussi dérisoire que la manie actuelle de faire venir tout ce qui est bien en Occident des Arabes, que ce soit en philosophie, en sciences ou en religion. Manie contre laquelle vous luttez à juste titre (Non ? Je vous lis, tout de même !)

Encore une chose : je ne me prétends pas philosophe (ce n'était pas très gentil de dire ça, mais je vous avais fasché...) Le dernier des crétins peut aussi parler de temps en temps "en philosophe", il me semble (car telle était mon expression...)

Tiens, une chose amusante : si l'on va voir l'article de Wikipedia consacré aux "mystiques arabes", l'on y verra l'idéologie à ciel ouvert. Mais quel intérêt ? Toujours plus de la même chose...

Et pardon si j'ai pu vous donner l'idée que je vous connaissais, je rectifie : ce n'est pas le cas.

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Bien qu'étant le premier à user parfois de propos outranciers, de formules lapidaires ou désobligeantes, je rejoins l'opinion de M. Iphark : ne pourront aujourd'hui traverser les barricades de la pensée que les discours exprimés sans haine, sans violence et sans démagogie. Renaud Camus peut exprimer les idées les plus audacieuses, les plus incorrectes du point de vue de la doxa régnante, sans passer pour un facho. A cet égard, l'entendre parler est aussi important que de le lire. Sa courtoisie, sa modération, sa prudence, son raffinement et son humour discret le situent bien au-dessus, au-delà des intervenants habituels des droites "dures". Il rend l'atmosphère respirable. On ne se sent plus marqué du sceau de l'infamie pour penser ce que l'on pense, au contraire. Et que dire de ses concepts originaux, qui donnent des noms à des réalités qu'on ne pouvait plus exprimer valablement avec les mots trop usés de la langue ?

« A cet égard, l'entendre parler est aussi important que de le lire »

Tout à fait d'accord : c'est ce qui rend précieux le travail de prise de vue, de montage et de mise en ligne réalisé ici.

Citation
Rogemi

Citation
Je puis me tromper, mais je crois même que la codification juive est plus fouillée, exhaustive et contraignante que celle de l'islam.

Absolument et c'est pour cette raison que le christ a combattu le carcan de la lettre juive pour établir celle de "l'esprit"

L'homme n'est pas fait pour le sabbat mais le sabbat pour l'homme

C'est à dire, cher Rogemi, qu'il me semble que le Christ déclare de fait que ce carcan — la formule consacrée en hébreu est : « L'endossement du fardeau de la Thora et des Commandements » — est inutile désormais, caduc, l'homme n'étant plus tenu de mettre en œuvre sa foi de cette façon.
Or on touche là à ce qui fait selon certains la spécificité du judaïsme en tant que tel, à savoir la condamnation radicale de toute forme d'idolâtrie : selon une certaine tradition l'infigurabilité de Dieu implique que le seul indice de Sa présence est la pratique de la foi, autrement dit c'est l'injonction faite de la dévotion formaliste qui constitue la seule manifestation acceptable de la transcendance divine : Dieu est ce qu'il est exigé que fassions pour Lui.
Dans cette optique, ôter cette exigence est inconcevable.

Citation

« L'endossement du fardeau de la Thora et des Commandements »

Permettez-moi de rappeler ce verset de l'évangile de Marie (-Madeleine, épouse de Jésus), évidemment apocryphe :

« N’imposez aucune règle hormis celle que je vous ai fixée et ne donnez pas de Loi à la manière du Législateur afin que jamais vous ne soyez dominés par elle. » (Page 9 du papyrus de Nag Hammadi, traduction d'Anne Pasquier, dans la Bibliothèque de la Pléiade.)

Point nodal, je crois. (Mais comme par hasard, ce texte n'a pas été retenu par les Pères de l'Église.)

Citation
Dans cette optique, ôter cette exigence est inconcevable.

Trés juste et je vous dirais même que je suis convaincu qu'il y a quelque chose d'absolument vrai dans cette optique car autrement le judaisme n'aurait pas pu se maintenir pendant 2 millénaires surtout après la révélation christique qui est née en son sein.

Mais il ne faudrait pas croire que la dévotion formaliste est absente de la liturgie chrétienne. Dans la célébration de l'Eucharistie d'après le rite tridentin on y applique une gestuelle d'une rigueur minutieuse.

Citation
Bernard Lombart

« N’imposez aucune règle hormis celle que je vous ai fixée et ne donnez pas de Loi à la manière du Législateur afin que jamais vous ne soyez dominés par elle. » (Page 9 du papyrus de Nag Hammadi, traduction d'Anne Pasquier, dans la Bibliothèque de la Pléiade.)

Point nodal, je crois. (Mais comme par hasard, ce texte n'a pas été retenu par les Pères de l'Église.)

Peut-être était-ce inéluctable, parce que la caducité déclarée de l'ancienne Loi créait de fait un vide juridique qui ne pouvait être comblé qu'avec les lois des hommes.

Mais pour en revenir au sujet de ce fil : si tant est qu'il y ait de grandes similitudes entre Charia et Halakha , instituant tous deux la Loi divine en ordre temporel, il serait plaisant de suggérer que c'est justement l'immodérée suffisance des uns (les juifs) qui les ont rendus en définitive bien moins nocents : la prérogative du "peuple élu" est de se réserver jalousement l'exclusivité de ses façons d'être singulières, alors que la nature plus généreuse du prosélyte veut bien sûr en faire profiter les autres.

qu'il y a quelque chose d'absolument vrai

(pardon cher Rogemi, cant' help it)

Citation
pardon cher Rogemi, cant' help it

It was justified. Merci, Francis !

Citation
la prérogative du "peuple élu" est de se réserver jalousement l'exclusivité de ses façons d'être singulières,

Oui, cher Alain, et c'est cela qui rend le peuple dit élu aux yeux d'autres peuples si antipathique. La conviction de leur supériorité est encore trés présente chez certains juifs comme on peut le constater en regardant cette courte vidéo:

Citation
si tant est qu'il y ait de grandes similitudes entre Charia et Halakha

Les similitudes sont frappantes et on peut même se demander, mais je suis un néophyte sur cette question, si l'islam n'est pas un succédané simplifié du judaisme.

Récemment j'ai été surpris d'apprendre par la bouche d'Eric Zemmour que la polygamie avait été trés longtemps pratiquée par les communautés juives d' Europe.

Citation

Peut-être était-ce inéluctable, parce que la caducité déclarée de l'ancienne Loi créait de fait un vide juridique qui ne pouvait être comblé qu'avec les lois des hommes.

Mais tout le monde n'était pas juif ou chrétien, et parmi ces derniers, tout le monde ne suivait pas le groupe dominant, même lorsqu'il fut promu officiellement par l'empereur...

Citation

Mais pour en revenir au sujet de ce fil

Croyez-vous que nous en soyons tellement éloignés ? Monachisme dit "règle". Érémitisme, au contraire, est plus affin à la mystique, plus proche du texte de ce papyrus (encore que le précepte d'enseigner y soit présent, mais sans doute avec un sens particulier pour ce texte gnostique).

Citation
(Mais comme par hasard, ce texte n'a pas été retenu par les Pères de l'Église.)

Cher Bernard,

En quoi ce texte est-il en contradiction avec le message des évangiles ?

Il ne faut pas oublier qu'il a fallu arriver au 4 ème siècle avant que le christianisme fut reconnu religion d'Etat. Autant dire qu'entretemps il fut pendant 4 siècles une croyance persécutée et combattue par les empereurs romains.

Hum, cela fait trois siècles je crois... À peine du reste car l'édit de Milan (313) prend déjà acte du triomphe. Les contemporains semblent avoir trouvé cela rapide : « Nous ne sommes que d'hier et nous avons déjà conquis la terre » écrit paraît-il Tertullien au IIe siècle.

Oui, le "groupe dominant" avait déjà gagné quand l'empereur enfourcha une monture déjà bien ferme. Ce fut pendant les tout premiers siècles que l'élimination des textes "non conformes" eut lieu, soit qu'ils furent positivement détruits par les représentants du dogme, soit que, pour une raison semblable, ils ne furent pas recopiés ou manquèrent de soin. C'est pourquoi des découvertes comme celle de Qumrân ou de Nag Hammadi sont inestimables. (Ou, dans un domaine proche, mais bien antérieur, le papyrus de Derveni, pour les Grecs)

Et que dire, dès lors, des tout petits groupes, où la ferveur ne s'embarrassait pas de conformité, concept pour eux vide de sens (un peu comme chez certains hindous), ou bien des religieux solitaires ?

Ne pinaillons pas un siècle de plus ou de moins qu'est-ce que ca change ? Il faudrait d'ailleurs savoir à quel moment les persécutions ont cessé. A vue de nez certainement pas au 2 ème siécle ...

Est-ce que les papyrus de Nag Hammad ont pu être très exactement datés et quelle est la position des Eglises chrétiennes sur cette découverte ?

Apparemment la découverte de Qumrân n'a pas beaucoup ébranlé les Eglises chrétiennes !

Citation
Bernard Lombart
Oui, le "groupe dominant" avait déjà gagné quand l'empereur enfourcha une monture déjà bien ferme. Ce fut pendant les tout premiers siècles que l'élimination des textes "non conformes" eut lieu, soit qu'ils furent positivement détruits par les représentants du dogme, soit que, pour une raison semblable, ils ne furent pas recopiés ou manquèrent de soin. C'est pourquoi des découvertes comme celle de Qumrân ou de Nag Hammadi sont inestimables. (Ou, dans un domaine proche, mais bien antérieur, le papyrus de Derveni, pour les Grecs)

Et que dire, dès lors, des tout petits groupes, où la ferveur ne s'embarrassait pas de conformité, concept pour eux vide de sens (un peu comme chez certains hindous), ou bien des religieux solitaires ?

Cher Bernard,

Ce que vous ne semblez pas comprendre, si j'en crois la persistance qui est la vôtre à dénoncer chez l'Eglise un volonté particulière de censure voire de falsification, c'est que les membres du "groupe dominant" (pour reprendre votre expression) ont agi de la même manière que les Grecs et les Romains de l'Antiquité à l'égard de leurs textes : ils ne gardaient que ce qui leur paraissaient valables ou estimables selon leurs critères (qui ne sont pas toujours les nôtres), et détruisaient ce qui leur semblait caduc.

Pourquoi ? Non par esprit retors ou en raison de quelque basse machination, mais parce qu'en ces temps-là conserver un texte était chose incroyablement coûteuse et délicate, et que l'on ne s'embarrassait donc pas du sort de ce qui était jugé de deuxième ou de troisième rang - contrairement à aujourd'hui où nos moyens de conservation modernes nous permettent de sacrifier à une véritable et aimable bibliophilie.

Que nous reste-t-il de certaines écoles philosophiques grecques ? Peu de choses. Nous ne saurions rien d'Epicure si Diogène Laërce (si ma mémoire est bonne) ne citait pas quelques propos de ce penseur. Et ce ne sont pas les chrétiens qui ont détruit nombre de textes païens, contrairement à une légende noire, eux qui au contraire n'onteu de cesse de puiser à la source gentile, mais bel et bien les païens eux-mêmes qui ont effectué un tri dont on peut aujourd'hui se désoler, mais qu'il faut replacer dans son contexte. Ils appliquaient aux textes littéraires et philosophiques le même traitement qu'aux textes scientifiques : ils détruisaient ou laissaient se perdre ce qui leur semblait invalidé.

Les premiers ont fait de même, conformément à l'esprit de l'époque.

Il y a des apocryphes intéressants du point de vue historique et exégétique mais il en est de farfelus.

Bien sûr, Rogemi. Vous trouverez sur Wikipedia un topo sur cette bibliothèque retrouvée, avec le lien vers le site de l'Université de Laval, et les textes traduits (même traduction que dans la Pléiade, mais sans les notes indispensables). Et non, bien entendu, cela ne peut ébranler l'édifice, car on ne peut jamais y trouver que ce qu'on cherche. Mais mon idée est que cette institution périt par cela même qui lui a donné naissance. Et, bien sûr, elle disparaît ici, renaît là-bas, vous voyez ce que je veux dire...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

On ne saurait mieux dire. L'islam n'a pas renoncé à ce qu'a fini par abandonner (à juste titre et il a fallu beaucoup travailler pour en arriver là) le catholicisme : le pouvoir politique ("rendez à César"...) Il y a cependant une illusion à dissiper : ce n'est pas en rendant au catholicisme son pouvoir politique que l'on vaincra la tendance homologue de l'islam (croisades). Il faut, et c'est là tout le problème, déconnecter la religion islamique du pouvoir politique, au moins chez nous. La politique n'était pas essentielle au christianisme originel. Pour l'islam, au contraire...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
Mission intrinsèquement impossible, voir début du fil, et autres.

Je suppose que vous parlez de l'abandon du pouvoir politique. Il y a cependant des voix en ce sens dans l'Islam, mais le gros problème, bien entendu, sont les textes fondateurs. Réinterpréter la « guère guerre sainte » (quel joli lapsus !) n'est pas joué d'avance. Cependant, comme je le faisais remarquer, et justement à ce propos, il y eut des mystiques musulmans. Mais peut-être un tempérament mystique peut-il éclore n'importe où...

Citation

Le problème n'est pas celui du rapport au pouvoir politique, mais du politique.

Ou du religieux.
Remarquez que la lutte contre le désir de pouvoir des religieux est une lutte de tous les instants, même dans la sphère chrétienne. (Et il se peut bien que Constantin ait rendu le pire service possible au christianisme en l'utilisant pour sa politique.) Que dire, dès lors, des esprits moyen-âgeux ?

On trouve n'importe quoi dans ce domaine-là, il est vrai, y compris dans la bibliothèque de Voltaire, mais en l'occurrence, la Pléiade est une référence, et l'équipe éditoriale est de tout premier plan.

Tiens, à propos :
Deux mosquées attaquées à Lahore, au moins 30 morts
(entre musulmans, donc...)

Pas tout à fait, cher Bernard : il est expliqué dans l'article que l'attaque visait les ahmadis, qui "croient que Jésus a survécu à sa crucifixion pour mourir au Cachemire et considèrent que d'autres prophètes sont venus après Mahomet". Pour l'islam orthodoxe, c'est bien évidemment un blasphème, et les ahmadis ne sont donc pas considérés commes musulmans. De toute façon, les islamistes considèrent que tout ceux qui ne sont pas des musulmans purs et durs sont des mécréants, c'est-à-dire passibles de la peine de mort.

De toutes façons les mystiques musulmans, soufis ou autres, ne remettent en cause ni les textes canoniques, ni la charia, ni le statut d'infériorité de l'infidèle en terre d'islam, ni le devoir de djihad contre celui-ci même s'ils préfèrent
le " djihad intérieur" . De plus ils sont assez mal vus du reste de l'umma.

Oui, Cassandre, c'est ce que je pense aussi : ils n'ont rien à faire de la loi ni de l'apologétique, ils décrivent seulement leur joie, et ces personalités peuvent naître dans n'importe quel contexte. Il en est de même des mystiques chrétiens (sauf exception comme Saint Bernard, ses prêches fougueux et sa croisade, mais, au risque de choquer certains, je ne le considère pas comme un mystique).

Pour en savoir un peu plus sur l'islam, je recommande la consultation d"'islam documents", un site qui constitue la première étude en langue française de l'intégralité des textes de la religion musulmane faite par des universitaires. Incroyablement riche et détaillé, avec de très nombreuses références et un ton souvent irrévérencieux, cette somme ne fait pas l'impasse sur tout ce qui est d'ordinaire dissimulé, notamment le caractère violent et totalitaire de cette religion.

[islam-documents.org]

Merci Félix, cela a l'air intéressant mais je ne vois pas de liste d'auteurs.

Cher Marcel, je me suis fais la même réflexion que vous et j'en ai déduit que les auteurs de ce site voulaient sans doute éviter d'être frappés d'anathème (voire d'avoir un destin à la Robert Redeker), tant la propention actuelle d'assimiler critique de l'islam et racisme afin de discréditer définitivement ses contradicteurs est devenue grande. Des universitaires comme Sylvain Gouguenheim (ou, dans un autre cas de figure, Olivier Pétré-Grenouilleau) en ont déjà fait les frais...

Oui, bon, les ahmadis sont considérés partout comme musulmans, sauf pour certains musulmans, quoi... Et leurs lieux de culte sont des mosquées... C'est comme si l'Opus Dei plaçait des bombes chez les témoins de Jéhovah...