Un pays qui ne veut pas mourir

Très bel article de Natacha Polony





Qui traversait la France en cet été 2010 pouvait se faire une idée assez nette de l’état du pays. Celui de ses habitants, d’abord, avec leurs angoisses et leurs colères, mais aussi leurs espoirs. Celui de ses contrées et de ses terroirs, ensuite, de ses paysages et de ses villages. Et qui n’a pas parcouru la France autrement qu’à 130 km/h sur un ruban de goudron ne peut prétendre la ressentir et la comprendre. Il convient de se le rappeler toujours, dans un pays tellement centralisé, où les élites politiques et médiatiques ne franchissent le plus souvent le périphérique que pour rejoindre des réserves parisiennes implantées à Deauville ou dans le Luberon.

Saint-Aignan-sur-Cher, Grenoble… L’été 2010 a bruissé de ces deux noms dans le moindre village, autour de chaque table. Et l’on ne mesure pas assez combien ces noms, et les événements auxquels ils sont associés, resteront comme les symboles de l’inacceptable. Les images des platanes tronçonnés de Saint-Aignan, les impacts de balles sur les voitures des policiers, comme un pas de plus vers le chaos, semblent annoncer l’implosion progressive de notre pacte social. Le feuilleton de l’affaire Woerth n’est, pour la plupart des Français, qu’une anecdote à côté de ces faits qui nous racontent ce que la France est en train de devenir.

Et qu’en ont retenu tous ceux qui évoquaient ces événements, de quelque milieu qu’ils soient, de quelque bord politique ? Que celui qui transgresse la loi, ne répond pas aux injonctions de la police et force un barrage devrait pouvoir poursuivre sa route tranquillement. Que des masses d’individus trouvent à ce point inacceptable l’accident qui a résulté de leur tentative de fuite qu’il peuvent exprimer leur haine des autorités représentant l’Etat et le peuple français en détruisant tout sur leur passage, et notamment les voitures de leurs voisins. Que, finalement, enfreindre les règles est devenu une norme, et que cette loi délibérée en commun qui fonde la démocratie ne sert qu’à se retourner contre ceux qui l’acceptent. La preuve : ils ont vu la compagne d’un braqueur mort dans sa fuite annoncer qu’elle porterait plainte contre les policiers auteurs des coups de feu. Dans une langue qui n’a plus cours, on aurait dit que c’est ce qui s’appelle n’avoir pas de vergogne.

Qui traversait la France en cet été 2010 pouvait sentir la colère monter. Une colère dangereuse, parce que dictée par un sentiment d’impuissance. Une colère qu’exacerbent encore les protestations de vierge outragée contre la «politique sécuritaire» du président. Quand le souvenir des émeutes de 2005 se réveille à chaque fait divers, quand les Français sentent une telle haine contre eux, contre leurs institutions et leur mode de vie, de la part de certains de leurs concitoyens, agiter encore le vieux chiffon usé du «retour aux heures les plus sombres de notre histoire» relève non seulement de l’aveuglement, mais surtout de l’irresponsabilité. Les Français voient enfler le spectre de la guerre civile, et que vient-on leur répondre ? Que les salauds, ce sont ceux qui s’inquiètent, et ceux qui veulent que le pouvoir politique agisse. Que ce pouvoir ne croit pas en ses propres décisions, et ne vise que sa perpétuation. Mais ils le savent, car le peuple est plus lucide que ne le croient les représentants autoproclamés du Bien.

Ils savent, bien évidemment, que l’annonce de Nicolas Sarkozy de retirer la nationalité française aux naturalisés ayant tué un policier – constitutionnelle ou pas, acceptable ou pas – ne règlera pas le problème puisque la plupart des émeutiers de Grenoble, de Villiers-le-Bel ou d’ailleurs sont Français nés en France ; qu’ils sont les enfants d’une politique qui a estimé qu’il suffisait d’une carte d’identité française pour se sentir Français et qu’intégrer non seulement les immigrés mais aussi leurs enfants ne servait à rien, voire même serait «stigmatisant». Ils savent, mais ils veulent qu'on agisse, au lieu de nier l'évidente réalité. Ils savent mais ils sont exaspérés, et l’exaspération est mauvaise conseillère.

Qui, donc, traversait la France en cet été 2010 rencontrait partout Grenoble et Saint-Aignan. Mais il pouvait aussi les oublier un instant en regardant simplement autour de lui. Et qu’on me pardonne cette exclamation naïve, mais que la France est belle ! Belle au point d’effacer les émeutes – et l’on se dit que si l’on avait envoyé ces jeunes découvrir leur pays, sans doute en accepteraient-ils un peu mieux les mœurs et les règles. Car on n’aime que ce que l’on connaît. Mais les Français, tous les Français, connaissent-ils encore la France ?

Des vertes solitudes du Vivarais à la sauvagerie rugueuse des Corbières, des vergers du Comtat Venaissin aux vignes de Touraine, de la vallée du Tarn à la vallée du Loir, la France est belle et nous l’oublions trop souvent, harassés que nous sommes par les sirènes du tourisme de masse. Et la France est vide ! Oh, pas les plages bien sûr, pas les festivals en vue. Mais la France ardéchoise ou corrézienne, le France berrichonne ou vendômoise. Ces paysages époustouflants, ces lumières irréelles, et personne pour les admirer, s’en extasier, s’en rassasier ? Mais Lagrasse et Salles-la-Source sont plus exotiques que tous les cocotiers du monde. Le petit manoir de la Possonnière, où naquit Pierre de Ronsard, avec ses inscriptions latines comme un avertissement à notre futilité – «souviens-toi que tu es poussière», sur un four à pâtisserie – et ses roses au nom délicat, Cuisse de nymphe émue ou Vierge de Cléry, vaut toutes les destinations lointaines. Mais un dimanche de fin juin, pas un promeneur pour se réciter «Comme on voit sur la branche au mois de mai la rose…». Pas un enfant pour s’imprégner des beautés de la Renaissance et comprendre qu’elle fut un art de vivre autant qu’un courant de pensée.

C’est qu’on ne conçoit plus les vacances qu’au bord d’une piscine. Aucun parent n’oserait plus infliger à ses chers petits la visite de ces villages et de ces églises qui sont leur patrimoine. Et partout des volets clos et des maisons à vendre, quelques vieillards sur un banc, et l’impression glaçante de voir mourir un pays. Au mieux reste-t-il çà et là une boulangerie ou une pharmacie. Les autres commerces ont fermé, victimes de la grande distribution. Plus de travail, puisque tout est fabriqué ailleurs, bien loin d’ici. Plus de vie. Mais il suffirait pourtant que les Français visitent la France, ce pays qu’ils méprisent parce qu’ils croient le connaître. S’extasier sur le petit village indien ou les traditions préservées des Aborigènes dispense curieusement de s’intéresser à ses propres traditions, qui, elles, sont un folklore moisi.

Les générations qui sont nées après la guerre ont cessé de transmettre, non seulement les valeurs, les récits et les savoirs qui fondaient la civilisation, mais elles ont également cessé de transmettre la connaissance de la France, de sa géographie, de ses modes de vie. La modernité s’est chargée d’effacer ces vieilleries. Et les enfants d’aujourd’hui, tous les enfants, qu’ils soient de Villiers-le-Bel ou du centre de Paris, sont orphelins de leur pays. La France mérite pourtant mieux que cela.

Très beau texte Chère Cassandre, mais bon, l'heure n'est plus aux constats et aux gérémiades. Chaque Français devrait pouvoir s'interroger, se demander si oui ou non il sera capable du "Grand Tournant", c.a.d. s'il osera voter [bip] ou pas : that is the question. Sinon, UMP ou PS, après tout qu'importe.


NB/ Je sais, je sais, [bip] c'est pas possible...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien cher Zendji,


Je ne vois pas comment vous pouvez encore considérer que UMP et PS, ce soit la même chose...

Où ce texte a-t-il été publié ?

J'allais poser la même question.

Je l'ai trouvé sur le forum de Libertyvox.

Citation
Jean-Marc
Bien cher Zendji,


Je ne vois pas comment vous pouvez encore considérer que UMP et PS, ce soit la même chose...

Oh, BCJM, vous savez, entre les uns qui proposent des solutions innapplicables (retrait de la nationalité, etc.) et les autres, qui eux ne proposent que des solutions fantômes (police de proximité et toujours plus de prévention), pas facile de choisir.

Merci, chère Cassandre. Peut-on vous demander dans quel fil ?

Natacha Polony est une des rares plumes qui défendent l'honneur des journalistes, au Figaro et en général. C'est curieux qu'elle poste ce texte émouvant sur un forum. Se serait-elle vu refuser sa publication dans son journal ?

C'est ici

Natacha Polony a écrit de très belles choses sur son blog à propos de l'éducation en général et de la transmission en particulier.

Merci, chère Cassandre. poignant, en effet.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Des défauts techniques sans importance"... comment osez-vous dire cela ?

C'est un peu comme si un juge allait nu, voyez ce que Beaumarchais nous en dit :

"C’è-est vous qui l’êtes, monsieur le Comte. Mais je ne vais jamais
san-ans elle ; parce que la forme, voyez-vous ; la forme ! Tel rit d’un
juge en habit court, qui-i tremble au seul aspect d’un procureur en
robe. La forme, la-a forme !"

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Quand on sait que Mahomet n'a jamais lu le Coran, ça fait rire.

Didier,

Depuis mon séjour à Kuala-Lumpur, je me suis entiché des traductions et essais de Abdullah Yusuf Ali, qui sont d'un style "biblique" et donc très accessibles à un chrétien. Ils sont à mon avis très au-dessus de celle de Pickthall, qui sont trop poétiques.

A conseiller à qui veut lire le Coran dans un esprit non polémique.

A conseiller à qui veut lire le Coran dans un esprit non polémique.


Comment, ne parlant pas arabe (enfin je crois), pouvez-vous conseiller cette traduction du Coran plutôt qu'une autre ? Et quelle traduction pour ceux qui désireraient le lire "dans un esprit polémique..." ? Je peine à suivre.

J'utilise quant à moi la traduction réalisée par des musulmans français mise en ligne sur les sites relevant du CFCM. Elle n'est pas très poétique, encore moins biblique, elle n'édulcore pas, comme le fait de façon parfaitement scandaleuse la version publiée en Pléiade, et je l'imagine fidèle à la lettre et à l'esprit du texte.

Citation

elle n'édulcore pas, comme le fait de façon parfaitement scandaleuse la version publiée en Pléiade

Merci, Marcel, je me demandais, justement...

Anne -Marie Delcambre qui est une grande arabisante, met en garde contre les traductions édulcorées du Coran, qui existent déjà mais qui risquent de devenir la norme. Elle donne comme exemple un verset du coran contre les infidèles où est utilisé le terme arabe qui signifie : torturer et que l'on traduit par "châtier".

Vos réactions m'étonnent beaucoup.

Il se trouve que les lumières dont je dispose quant au Coran ne me sont pas personnelles (mon niveau en arabe est quasi-nul, en tout cas incompatible avec une lecture), mais me viennent de deux amis, bon catholiques, en poste dans des services des affaires étrangères, l'un en Arabie saoudite, l'autre en Algérie, et qui sont des personnes cultivées et arabophones. Elles me viennent aussi de mon grand père, militaire colonial, puis administrateur, qui était arabisant et qui jugeait ce texte fort poétique et qui n'y voyait pas d'esprit de destruction (ne riez pas : la France coloniale des années trente n'est pas le lieu où l'islam triomphant se manifeste avec une vigueur évidente).

Plusieurs d'entre vous connaissent les difficultés liées à une traduction, difficultés que je pense multipliées dès lors qu'on passe d'un langage sémitique à un langage européen. Je pense qu'il en est de même du chinois au français.

Par ailleurs, les éditions du Coran que je l'ai lues (et j'en ai lu bon nombre) comportent un fort appareil de notes, et se réfèrent, en notes à des éléments de la tradition, que seul le traducteur choisit.

Pour ce qui est du Coran , l'esprit polémique (qui, en français je crois, signifie qui se prête ou incite à la dispute) se manifeste de deux façons :

- le désir de présenter un texte attrayant, qui finalement édulcore ce même texte, et conduit à la polémique (voir l'édition de la Pléiade, la réaction est : ils ont voulu camoufler l'islam). C'est ce que nous dit Anne-Marie Delcambre, et ce n'est pas propre au Coran, les textes bibliques souffrent du même fléau ;

- le désir de présenter le Coran comme une oeuvre qui suinte exclusivement d'esprit agressif, qui ne pense qu'à l'agression, et pour laquelle on met en exergue les passages concernés. On pourrait très bien faire ainsi avec l'Ancien testament. Là encore, polémique.

Je préfère à tout cela un type de traduction sans emphase, qui me permette de me faire une idée. Je me fie pour cela à ce qui fut l'opinion générale au tournant de la guerre.

Pour l'ensemble de ces raisons, je m'attache à lire les traductions intéressantes, dans les langues que je comprends, pour me faire une idee par moi-même, et non pour rechercher dans le texte (et surtout dans ses commentaires) ce que je pense déjà.

Un dernier point : le Coran est une chose, la sunna en est une autre. Les traductions de la sunna sont d'une extrême importance.

Le Coran est d'une toute autre nature : c'est, selon l'islam, un livre "incréé".

Là, M. Bourjon, vous allez un peu vite. Plusieurs écoles se disputèrent longtemps à ce sujet : le Coran, créé ou incréé ?

Pas le temps de développer, sorry.

Bien cher Didier,


Je vais essayer de travailler sur ce texte, mais je rencontre d'importants problèmes dès le début, avant même d'avoir abordé la partie "Coran".

"Plusieurs écoles se disputèrent longtemps à ce sujet "
Mais elles ne se disputent plus depuis longtemps : le dogme est revenu à celui du coran incréé et cette dispute, à ma connaissance, n'a pas dépassé une vingtaine d'années vers le onzième ou le douzième siècle, je ne sais plus, avec le triomphe passager des "mutazilites", partisans du Coran créé, non pas tant par rationalisme comme on le soutient un peu vite mais parce que un Coran incréé revenait , en quelque sorte, à associer à Allah une autre entité divine et donc à tirer l'islam vers le polythéisme honni.

Un dernier point : le Coran est une chose, la sunna en est une autre.

Je ne crois pas que l'on puisse séparer aussi facilement le Coran de la Sunna, les éloigner l'un de l'autre, tels deux "mondes" qui n'ont rien à voir... bien au contraire.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Plusieurs écoles se disputèrent longtemps à ce sujet "
Mais elles ne se disputent plus depuis longtemps :

Oui Chère Cassandre, vous avez raison.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bine cher Didier, je ne vois plus le texte...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien cher Didier,


J'ai l'impression que nous nous lançons dans une tâche sans espoir : parler d'une religion que nous connaissons mal, alors que nous avons probablement des divergences sur la nôtre.

Je pense vraiment préférable de nous limiter aux seules anecdotes, aux seuls faits historiques, sans entrer dans le texte du Coran et dans les détails des textes voisins.

En effet, je pense que bon nombre d'entre nous ont des connaissances dans l'ancienne religion majoritaire, la catholique.

Or, dans ce cadre, le tout début me pose déjà problème.

On y voit ceci :

La Bible n'est pas un livre, mais plutôt une vaste bibliothèque ; les Évangiles sont des récits, un ensemble de témoignages sur la vie de Jésus. Le Coran est d'une toute autre nature

La Bible n'est pas un livre, mais plutôt une vaste bibliothèque.

Un catholique ne lit pas, en général, la Bible, comme vous dites, ou bien l'Ancien testament. Il ne la connait que par le lectionnaire, ce qui est à mon sens suffisant. Il n'y a donc pas, pour moi, de bibliothèque. Par ailleurs, si je lis effectivement la Bible dans un but historique pour les textes qui ne me concernent pas (par exemple les prescriptions alimentaires du lévitique), je me rapporte aussitôt à ce que ma religion me dit (voir Matthieu : "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme"). Il y a donc des passages de la Bible qui n'ont aucune importance pour moi.

Les Évangiles sont des récits, un ensemble de témoignages sur la vie de Jésus.


Je suis très étonné. Pour moi, les Évangiles sont d'abord ce que leur nom dit qu'ils sont, c'est à dire l'annonce de la Bonne nouvelle, et non une sorte de "Vie de Jésus" à la Renan. Par ailleurs, les Évangiles vont au-delà de la "Vie de Jésus", puisqu'ils comprennent le crucifiement et surtout la Résurrection, sans laquelle ils n'auraient pas de sens.

Je suis étonné par un second point : on parle de la Bible, des Évangiles du Coran.


Vous voyez, Didier, je n'aurai pas l'imprudence d'écrire sur le catholicisme, au-delà de ces évidences. Je me vois expliquer que le dimanche est là pour fêter la résurrection et non le jour de repos de la Genèse, car c'est à la portée de n'importe quel catholique un peu studieux lors du cathéchisme ; je me vois expliquer que l'ondoiement est une licence de langage car c'est en fait un baptême, et cela tout catholique le sait (sinon, qu'il retourne au cathéchisme) puisqu'il suffit que de l'eau soit versée sur le futur chrétien et que les paroles "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" soient prononcées pour que le baptême soit parfait ; cela, ce sont des choses simples.

En revanche, je ne disserterai pas sur la Sainte Trinité ou sur l'Immaculée Conception, car cela me dépasse et je me fie à ce que me dit mon Église.

Je ne suis donc pas en mesure d'expliquer des articles de foi de ma religion, alors que j'ai tant et tant lu, et que je peux vous parler des loas du Vaudou et de leur relation avec les saints chrétiens, de ce qu'est une coule, de Matteo Ricci et de ses présentations aux Chinois de ce qu'est notre religion. Je peux raconter pléiades d'anecdotes mais, au-delà, au fond, je suis sec comme le figuier.

N'étant pas en mesure de parler de façon sensée de ma religion, je n'aurai pas l'imprudence de parler dans le détail de celle des autres ; je puis critiquer les défauts ou dénoncer les crimes de personnes ou de groupes ; je ne puis m'attaquer à une religion, car je ne sais pas de quoi je parle.

Prenez le Coran, dont il est donc question. On y trouve, plusieurs fois, référence à Marie, notamment, pour l'Annonciation, dans la sourate 19. Aujourd'hui, jour de l'Assomption, dans nos églises au public clairsemé, les prêtres lurent la Bonne nouvelle, le passage où Élizabeth sent Jean tressaillir, et où Marie déclame le Magnificat. Quand le Coran nous dit, 19-2-20, que Marie interroge l'ange et lui demande comment elle peut être enceinte alors qu'elle n'a point connu d'homme, puis-je dire que c'est une ineptie alors que c'est ce que Luc nous dit ?

" (...) puis-je dire que c'est une ineptie (...) ? " : évidemment , puisque toutes les religions sont des inepties...
L' être humain existe depuis , mettons 100 000 ans (certains disent un ou deux millions d' années , peu importe , ne chipotons pas ) .
La religion catholique n'existe que depuis 2000 ans et l'Islam depuis1370 ans environ ; c'est à dire depuis hier soir .
Et il faudrait que nous soyons assez vaniteux et " chronocentriques " pour croire que nous détenons la Vérité révélée, à la différence des milliers de générations qui nous ont précédés et qui auraient vécu elles dans l' ignorance et l'erreur ? Dans 10 000 ans l' humanité se sera inventée de nouveaux mensonges communautaires mobilisateurs et regardera nos religions comme nous considérons celles de l' Egypte des Pharaons ou des Incas .

Nous avons donc, et c'est bien ce que je pensais, un problème important.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est la France, et plus généralement l'Europe.

Une France érigeant l'athéisme en religion d'État serait à mon sens aussi éloignée de la France traditionnelle (qui mena contre elle la contre-révolution) qu'une France islamisée, et la France du "pour ma gueule et pour mon cul" n'a pas de raison d'être.

Vous me parlez de la religion catholique, et je vais vous parler de la France. On m'a toujours appris que cette notion apparaît quand Clovis adopte le Dieu de Clotilde, que Rémi le baptise et quand les guerriers Francs s'allient aux gallo-romains.

On m'a appris ensuite que Charles Martel avait repoussé les Arabes avec sur ses étendards des signes catholiques et non la publicité de Darty.

On m'a encore appris que l'aventure coloniale fut lancée sous le double signe de l'Europe et de la religion.

Vous pouvez effectivement dire ce que vous dites sur les durées, mais j'ai très nettement l'impression que la France sombre parce que la religion y sombre.

Je suis d'accord avec Jean-Marc lorsqu'il dit que la tâche de traiter de l' Islam est " sans espoir " puisqu'il s' agit d'un système théologique qui nous est largement étranger ; peut-être faudrait-il en revanche,sinon tomber dans " l' anecdote " , du moins cibler l' objectif sur les aspects politiques de l' Islam et notamment ses stratégies d' expansion et de conquête .

Effectivement , cher Jean Marc , les religions légitiment bien des sacrifices : certains parents d' enfants palestiniens leur enfilent des ceintures d'explosifs pour qu'ils se fassent exploser dans des bus scolaires israëliens , puis se réjouissent qu'ils soient devenus des martyrs au paradis d'Allah ; ce n'est évidemment pas chez Darty qu'on apprend pareilles choses !
En cas de guerre , les Français d' aujourd'hui feraient ils preuve du même courage que les Palestiniens ? C'est peu probable ! D' un autre côté , car comme dirait l' hôte de ces lieux tout est toujours d'un autre côté , a quoi a servi pour les palestiniens le bel héroïsme dont ils ont fait preuve depuis 1948 ? A rien .

Cher JJSC,
La religion catholique n'existe pas. Il existe une religion chrétienne et une Eglise catholique. Cette Eglise a 2000 ans, mais la religion chrétienne, dans la mesure où elle accomplit la prophétie de l'Ancien Testament, d'une deuxième alliance, est aussi ancienne que le judaïsme, c'est-à-dire a plus de 5000 ans.
"Mensonges" ou pas, c'est tout de même assez long, comme croyance !
Ensuite, elle a imposé son temps, en imposant sa manière de le calculer, au monde entier, ce qui est inédit dans l'histoire humaine. Elle a imposé une partie de ses valeurs - les droits de l'homme, impensables hors de la religion chrétienne.
Le relativisme que vous professez est un effet de la civilisation chrétienne : nulle autre civilisation n'accepte un tel relativisme.

On peut même dire qu'en dénonçant la violence des religions, le mécanisme du bouc émissaire, Jésus de Nazareth instaurait une anti-religion. René Girard nous rappelle les fondamentaux.
Ce qu'il y a de plus énorme c'est l'apparition de l'Islam après le Christianisme; je ne vois que Tapie et l'OM mais chacun sait le bide que l'univers connaît bien.

Bien cher JJSC,

Quelques détails auxquels on voit qu'une civilisation se perd.

Il y a, dans nos pays d'Europe, de fort belles cathédrales, églises et chapelles.

Il y a des gens fort savants qui parlent absides, narthex et distinguent le gothique du roman. Il savent ce qu'est un jubé et, par Stendhal, ce qu'est l'Élévation.

Il y a des gens sans culture qui ignorent tout cela mais qui, entrés dans la même église, chercheront les yeux la petite lampe qui atteste de la présence du Très Saint Sacrement, et iront prier.

De toutes ces personnes, lesquelles sont le plus à leur place dans église ?

Bien Cher Jean-Marc , vous oubliez le contingent le plus nombreux , composé de ceux qui ne connaissent pas l'architecture religieuse , ne savent pas distinguer le roman du gothique , ne vont pas à l'église pour prier mais juste parce que c'est un must touristique qu'il faut avoir vu .

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Certes, bien cher Didier.

Je vous ai infligé ce long pensum juste pour dire qu'il vaudrait mieux, selon moi, nous limiter au domaine de l'islam politique (on peut sans grand problème parler des effets concrets du Jihad en ce qui nous concerne) sans aborder des thèmes plus précisément théologiques.

Nous avons tellement à dire, déjà...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier Bourjon , si pour vous " religion et humanité sont consubstantiels ,c'est "anthropologique" " , alors nous sommes ...d'accord ! Toutes ces constructions sont en effet très anthropologiques .
Vous dites que l'in-nocence a besoin de combattants ( pour combattre l' Islam crois-je comprendre ) ; mais alors pourquoi rejeter l'athéisme ? Les athées ne sont ils pas les premiers et les meilleurs adversaires de cette religion totalitaire ? Dans son traité d'athéologie Michel Onfray ( peu prisé sur ce forum , je sais ) articule une critique féroce et passionnante de l'Islam . De toute façon la différence est minime entre un agnostique et un athée ; croire qu'un Dieu est inconnaissable ou ne pas croire en un Dieu cela revient au même quand il s'agit de combattre une religion envahissante , non ?
Il me semble qu' entrer dans des analyses théologiques subtiles et approfondies sur l'Islam ,discuter à perte de vue des références à Marie et à la Génèse dans le Coran etc... c'est précisément tomber dans le piège : celui qui consiste à reconnaître une valeur quelconque ( divine et sacrée ) au Coran ; mieux vaut soutenir à mon avis que ce texte religieux n'est qu'une d' ineptie moyen-âgeuse , et qu'il n'y a pas lieu d'en discuter davantage sinon pour pointer ses aspects belliqueux , son incompatibilité avec nos valeurs démocratiques et laïques, et le ratage des peuples qui ont le malheur d' y croire . J 'espère que vous me pardonnerez si je persiste ainsi dans ce discours simpliste , mais que je le crois très efficace , car au fond les Musulmans sont mal protégés contre cette critique radicale et moqueuse qui ne leur permet pas d' argumenter , alors que sur la discussion théologique , qui débouche immanquablement sur toutes sortes d' arguties tortueuses, ils sont rodés et imbattables .
Les philosophes des lumières passaient-ils leur temps à discuter du contenu des évangiles ? Et comme disait De Gaulle : " je volais vers l'orient compliqué avec des idées simples "...

Il vaudrait mieux, selon moi, nous limiter au domaine de l'islam politique "
Mais, cher Jean-Marc, l'islam est essentiellement politique. Que répondre à ces musulmans qui , s'agissant du terrorisme, vous soutiennent que "ceux qui font ça ne sont pas de bons musulmans" alors que les terroristes s'estiment eux, être les vrais musulmans ? Il faut bien que nous allions voir les textes d'un peu plus près pour avoir aussi notre avis qui vaut bien celui des uns et des autres .

Permettez-moi de poster à nouveau un message que j'avais posté il y a peu :

J'ai longtemps vécu en pays musulman sans m'intéresser particulièrement à cette religion en elle-même, mais Il m'a suffi d'observer la société musulmane pour juger, comme on dit, l'arbre à ses fruits. Et c'est selon moi, la meilleure façon de juger valablement d'un arbre. Je conteste absolument l'idée que seuls les théologiens ou les islamologues chevronnés pourraient parler valablement de cette religion et de sa culture. Fallait-il être soviétologue pour porter un jugement lucide sur le communisme ? Faut-il être théologien chrétien pour avoir une opinion acceptable sur le christianisme ? Je plaide, en ces matières comme en d'autres concernant la vie en société, pour la validité du jugement de ce qu'on appelait hier " l'honnête homme", à savoir : quelqu'un de sens commun ayant un minimum d'instruction qui se pose candidement et lucidement des questions vitales que la fréquentation de textes destinés plus ou moins à séduire pourraient empêcher de se poser. D'ailleurs s'agissant de l'islam Il se trouve que, de surcroît , les textes correspondent à ce que ce n'importe qui de sens commun et raisonnablement instruit peut observer. Nul besoin d'être théologien pour déjouer la fameuse takya, par exemple. il suffit de connaître les textes. D'ailleurs les musulmans, eux-mêmes, n'affirment-ils pas que la supériorité de l'islam sur le christianisme tient à ce qu'il est une religion simple et sans mystères, ce qui est parfaitement exact ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
JJSC
Il me semble qu' entrer dans des analyses théologiques subtiles et approfondies sur l'Islam ,discuter à perte de vue des références à Marie et à la Génèse dans le Coran etc... c'est précisément tomber dans le piège : celui qui consiste à reconnaître une valeur quelconque ( divine et sacrée ) au Coran ; mieux vaut soutenir à mon avis que ce texte religieux n'est qu'une d' ineptie moyen-âgeuse , et qu'il n'y a pas lieu d'en discuter davantage sinon pour pointer ses aspects belliqueux , son incompatibilité avec nos valeurs démocratiques et laïques, et le ratage des peuples qui ont le malheur d' y croire . J 'espère que vous me pardonnerez si je persiste ainsi dans ce discours simpliste , mais que je le crois très efficace , car au fond les Musulmans sont mal protégés contre cette critique radicale et moqueuse qui ne leur permet pas d' argumenter , alors que sur la discussion théologique , qui débouche immanquablement sur toutes sortes d' arguties tortueuses, ils sont rodés et imbattables.

Je suis assez près d'être en accord avec ce point de vue : sitôt que l'on entre dans la ronde, on danse.

En revanche, à la question Les philosophes des lumières passaient-ils leur temps à discuter du contenu des évangiles ?, je répondrai de façon moins tranchée - Il n'est que de feuilleter le Dictionnaire philosophique de Voltaire, par exemple, pour tomber sur une pluie d' entrées qui s'y consacrent.

Je suis d'accord à la fois avec Jean-Marc et avec JJSC: avec Jean-Marc, je pense que la foi chrétienne n'impose à aucun de ses croyants, de ses soldats, d'être un docteur en théologie. Croire veut dire accepter de mettre un point d'arrêt à l'approfondissement de l'étude et s'entendre avec ses coreligionnaires sur le point ultime où l'esprit sera libéré de ses questionnements sur et de la foi qui l'habite.

Par ailleurs, et dans le même esprit, et en prolongement de la même démarche, je souscris pleinement à ceci de JJSC:

Il me semble qu' entrer dans des analyses théologiques subtiles et approfondies sur l'Islam ,discuter à perte de vue des références à Marie et à la Génèse dans le Coran etc... c'est précisément tomber dans le piège : celui qui consiste à reconnaître une valeur quelconque ( divine et sacrée ) au Coran ; mieux vaut soutenir à mon avis que ce texte religieux n'est qu'une d' ineptie moyen-âgeuse , et qu'il n'y a pas lieu d'en discuter davantage sinon pour pointer ses aspects belliqueux , son incompatibilité avec nos valeurs démocratiques et laïques, et le ratage des peuples qui ont le malheur d' y croire.

Le Ramadan et le Coran, incréé ou non, il faut s'asseoir dessus, comme n'osent plus le faire nos laïcards en débandade.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Etre médiatique est-il donc une tare ? Mais nous serions ici tous très contents si R. C. l'était davantage !
Quant à Onfray , ( je saisis mal l'origine de sa détestation ici , aurait-il dit un jour du mal de l' hôte de ces lieux , serait-ce là l'origine de sa disgrace ? Il me semble pourtant que ses positions philosophiques sont tout à fait R.C./ compatibles ) je persiste à trouver pertinente sa critique de l'Islam dans son traité d' athéologie. Il traite d' ailleurs de l' origine et de l' authenticité douteuse du Coran ( je ne souviens pas en revanche s'il évoque les manuscrits cachés dans la mur de la mosquée de Sanaâ ) .

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Cher JJSC,
Les athées sont les moins bien préparés à combattre l'islam, ne serait-ce que par leur déplorable manie de mettre toutes les religions dans le même panier, ou, au moins, toutes celles qui se réclament d'un seul Dieu et cohabitent chez nous (d'autres existent, d'autres se réclament d'un seul Dieu aussi).
Comme le dit bien Cassandre, on juge un arbre à ses fruits : l'athéisme communiste ou nazi ne m'ont pas convaincu de leur supériorité morale. L'athéisme est une croyance également. L'athéisme est un enfant historique du christianisme qui, à force de ne pas contraindre, finit par accepter qu'on nie son propre fondement.

Dieu ne se prouve ni ne se réfute. Croire en Dieu (et non que Dieu existe) est un acte d'espérance autant que de foi. Croire dans le Dieu des chrétiens, c'est aussi croire à la charité, c'est-à-dire à l'amour comme principe universel. Cette religion a inventé les droits de la personne humaine qui, sécularisées, sont devenus les droits de l'homme.
Lisez la déclaration des droits de l'homme musulman : [www.alhewar.com]
L'article premier lui-même est savoureux : il affirme le caractère sacré de la vie et bannit le meurtre et la violence avant d'introduire une réserve qui annule tout :
a) Human life is sacred and inviolable and every effort shall be made to protect it. In particular no one shall be exposed to injury or death, except under the authority of the Law.

Tout est de cette eau. En clair : tout est permis sauf ce que la charia interdit. Or, la charia... Donc pas d'égalité entre musulman et non-musulman, homme et femme, etc.

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Cher Didier Bourjon vous avez une réponse.