Islam modéré : Boubakeur plus raisonnable qu'Obama

Citation
Interview

France-Soir - Quel regard portez-vous sur ce projet de mosquée à Ground Zero ?
Dalil Boubakeur - Cette affaire ravive les affres dans lesquels était plongée l’Amérique au moment du 11 septembre 2001. A cause du terrorisme, l’islam était devenu, pour elle, potentiellement dangereux. Cet attentat nous a coûté cher. Il a été commis au détriment de l’islam modéré.
F.-S. 68 % des Américains se disent opposés à ce projet…
D. B. Cela touche à un point sensible de l’Amérique. C’est un événement qui a suscité beaucoup de douleurs, une plaie qui demeure ouverte. On peut comprendre que la construction d’un lieu de culte musulman à cet endroit puisse rencontrer des réactions d’hostilités. Il y a des lieux symboliques qui réveillent la mémoire, qu’on le veuille ou non. Et il n’est pas très bon de réveiller les souvenirs. Rappelez-vous l’histoire du couvent d’Auschwitz, c’est un peu la même chose.

F.-S. Vous comprenez donc cette opposition.
D. B. On ne construit pas une mosquée comme ça, dans un site aussi symbolique. Il faut qu’elle ait une fonction d’apaisement, qu’il s’agisse d’un lieu de réconciliation, pour justifier qu’elle soit présente, là. Si cet édifice religieux peut apaiser la sensibilité des Américains, alors c’est bien. Si c’est le contraire, il apparaîtra comme une provocation. Cela doit s’accompagner d’une explication formelle. Apparemment, les promoteurs de cette mosquée n’ont pas assez communiqué sur le sens de ce projet. Peut-être pourrait-on trouver un autre emplacement dans Manhattan ?

F.-S. Obama lui-même semble désormais reculer sur la question.
D. B. Oui, Obama a fait un pas en arrière. Il dit maintenant qu’il ne parlait pas « du bien-fondé » de l’installation d’une mosquée à Ground Zero, mais, de façon générale, « du droit » à construire une mosquée. Le recul d’Obama s’explique sans doute par le fait qu’il tient compte de la résonance de l’opinion américaine. D’un autre côté, la bonne volonté du président américain, qui a des sympathies pour l’islam, ne peut être remise en cause. Ces derniers mois, il a insufflé une marque nouvelle à la politique classique américaine, celle de ses prédécesseurs, celle de Bush notamment.

A noter que cette position intervient après le recul d'Obama...Boubakeur aurait-il osé une critique sans le rétro-pédalage du président des Etats-Unis?

Il faut souhaiter que la construction du centre islamiste se fasse à cet endroit , car ainsi cela altérera l'opinion que les Américains se font de l' Islam et tout ce qui peut monter les Américains contre l'Islam est bon à prendre pour nous .

N'est-ce pas ce qu'on appelle la politique du pire ?

Il n'y a pas d'Islam modéré et M. Boubakeur n'est pas un modéré, sa rhétorique ne trompe personne.

Cher Florentin,

(Explication de texte) C'est du 2ème degré. Je reprends le terme de modéré dont Boubakeur se qualifie lui-même et signale que ce modéré est plus modéré qu'Obama, that is the paradoxe, that is the joke....

Chère Ostinato , souhaiter que le peuple américain prenne enfin conscience des dangers de l'expansionnisme musulman , , est- ce vraiment vouloir la politique du pire ? De toute façon , l'occident doit être uni , car les pays européens ,seuls et divisés ne s' en sortiront pas ; là encore , comme au XXè siècle , notre salut viendra de l'Amérique ou ne viendra pas . Nous ne pourrons rien faire si nous nous heurtons sans cesse aux pressions et menaces d'une Amérique pro Islam .

Je souhaite qu'il prenne conscience au point d'arriver à empêcher la construction de la mosquée et de dévoiler qui est en réalité Obama. Et de développer ainsi le mouvement anti islam comme ce fut le cas de la Suisse avec les minarets.

Oui , nous sommes d'accord sur les fins ; ce que je crains c'est un retrait tactique des Musulmans ( à la D. Boubakeur ) qui endorme les américains et leur laisse à penser que les promoteurs du projet sont des gens raisonnables et respectueux .
Le sentiment de colère et la frustation qu' éprouveraient les Américains si ce projet se réalisait serait beaucoup plus "productif" , non ?
Il ne faut pas sous-estimer l'humiliation des peuples comme moteur de l'Histoire , et provocation à leur libération.

Ce qui serait à mon avis le plus productif c'est que les Américains s'y opposent et réussissent, et qu'Obama prenne pour cette raison une claque dont on connaîtra la raison aux élections qui arrivent . On ne peut empêcher les ruses, les manoeuvres et les masques islamiques. Pour moi cette construction serait une grave défaite du peuple américain, et une victoire déprimante de l'Islam qui renforcerait les conciliateurs, promoteurs de l'accommodement, voire plus car affinités.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien chers amis,


Il se trouve que j'écoute les médias américains en ligne, et notamment FoxNews, chaîne d'information à laquelle vous ferez le crédit de ne pas être "Amie du désastre".

Fox consacre bon nombre de reportages à cette affaire de la mosquée. Cette chaîne a aussi fait procéder à un sondage, plus clair que les sondages français, en posant aux Américains deux questions :

- l'une portait sur le caractère "convenable" (c'est ainsi que je traduis le terme "appropriate") de la construction :

Oui, 30 % ; Non, 64 %. Chez les démocrates, nous avons : Oui, 38 % ; Non, 56 %.

- l'autre portait sur le droit que les musulmans ont de construire un tel édifice à cet endroit :

Oui, 61% ; Non, 34 %. Chez les Républicains, nous avons : Oui, 57%, non 36%.

Il me semble que l'opinion des électeurs du Parti républicain est souvent assez proche de la nôtre sur bon nombre de problèmes, et il serait sans doute bon que nous la prenions en compte : cette mosquée potentielle est en effet en Amérique, et non chez nous.

Ces électeurs disent fort clairement : nous n'aimons pas cette mosquée, mais ses concepteurs ont le droit de la construire là.

Si vous pensez qu'on doit être plus républicain que FoxNews, vous le pouvez, mais cela n'est guère crédible.

Le lien :

[www.foxnews.com]

Cette mosquée concerne le monde entier... comme les attentats du 11 septembre.

Cette année le ramadan se termine le 11 septembre...

Bien chère Ostinato, je suis d'accord avec vous.

Tout le monde peut porter un jugement sur cette question, c'est évident.

Cela étant dit, de nombreux commentaires, ici et ailleurs, sont relatifs non point à la mosquée elle-même et à ses promoteurs, and the religion for which it stands, mais aussi à l'attitude du personnel politique américain, de Mme Palin à M. Bloomberg en passant par M. Obama.

Les faits ne plaisent peut être pas, mais ils restent des faits : les citoyens des États-unis n'aiment pas l'islamisme, mais ils aiment encore moins les entailles qui pourraient être faites au premier amendement. L'opinion que nous pouvons avoir sur les politiciens américains (opinion dont au demeurant ils se foutent à un point tel que cela donne une bonne idée de l'infini) doit tenir compte de cela : ils sont les élus du peuple américain, et se doivent d'écouter ce même peuple, et non nous. N'oublions pas que le World Trade Center, c'était chez eux.

On pourrait dire, simplement, aux Musulmans qui se disent modérés: Prouvez que vous êtes modérés, renoncez à la provocation, ou à ce qui peut apparaître comme une provocation et construisez votre mosquée un peu plus loin.

C'est un peu ce que dit Boubakeur...

Justement, je ne suis pas sûr, à le lire, qu'il le pense.

Bien cher Jean-Marc, si je comprends bien les résultats de cet intéressant et paradoxal sondage , la majorité des Américains pensent que la construction de cette mosquée est "inappropriée " mais qu'elle est néanmoins légale ; ce qui revient à dire que l' application de la loi , selon les citoyens US , peut mener à des résultats inappropriés .
Cela témoigne de la part des Américains d'un grand sens juridique et légaliste. Je ne suis pas persuadé que les Français confrontés à ce type de question répondraient de la même manière : ils diraient sans doute que si ce projet est indésirable .....il est donc illégal ,tant il est vrai que les Français ont l'habitude de voir les juges et les lois plier dans tous les sens alors que les Américains ont plus l' habitude de se plier à la loi.

En tous cas il le dit, avec le bémol qu'une bonne communication pourrait arranger les choses, les Américains ayant été persuadés.

Qu'une chose soit légale ne la rend pas légitime.

A mon avis ce ne serait en rien s'opposer à la liberté religieuse que de refuser à cet endroit la construction d'une mosquée de 9 étages. L'objectif de cette mosquée est politique bien entendu.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Plus ou moins disons...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Plus ou moins quand même cher Didier.

Avec minaret c'est plus politique que sans, avec 9 étages ça l'est plus qu'avec un seul, et à Ground zero c'est ,comme on dit, "le top du top" .

Je prends le pari que ce centre se fera , malgré l' opposition de la majorité des citoyens américains et la piteuse volte-face d' Obama ; les Républicains ( hormis Palin) ne prendront pas le risque de tenir un discours qui pourrait passer pour islamophobe ; leurs liens avec la famille Ibn Seoud sont beaucoup trop étroits . Ils savent qu' après les ambiguïtés d' Obama ( qui vient de se griller tout seul ) l 'opinion publique US va, quoi qu'il arrive , se tourner vers les Républicains et qu' elle tiendra rigueur à Obama de la construction de ce centre , même si en définitive c'est le républicain Bloomberg qui l'a autorisé.

D'autant que :

Citation
Wikipédia
En 2001, il se présente pour le Parti républicain à l'élection du maire de New York. Ancien démocrate, il a choisi le parti républicain pour éviter de passer par les élections primaires démocrates

(Message supprimé à la demande de son auteur)

...

" on ne peut plus rien voler " .... mais que fait la Halde ? Il est temps qu'elle revienne de vacances!

J'avoue ne pas comprendre l'argument légaliste dans cette affaire politique. Tout ce qui est légal ou licite (lawful) serait donc par principe souhaitable et seul serait non souhaitable ce qui ne le serait pas ? La question est politique, elle n'est certes pas juridique. Serait-il illégal de démolir la Maison-Blanche pour établir sur son site actuel un centre culturel islamique ? On peut supposer que le décret présidentiel, approuvé par le Congrès, etc. qui autoriserait pareille réalisation ne serait pas illégal. La question du sens politique d'une décision se situe à côté (ni au-dessus, ni au-dessous) de celle de sa légalité juridique. Au vrai, en mêlant les deux dimensions, ce "sondage" revient à une belle noyade de poisson... On en revient à l'éternelle question du légalisme qui non seulement ne règle rien mais posent les rails de la légitimité pour y lancer le train de la tyrannie: la première victoire du parti d'Hitler était légale, était-elle pour autant souhaitable (appropriate) ?

Francis,

Ce n'est point, à mon sens, une question légale.

La liberté de conscience est un terme français, le terme américain est, comme vous le savez "Freedom of Worship", qui va au delà et suppose l'idée de la liberté de pratiquer son culte comme chacun l'entend.

Vous avez parcouru la Papua-Niugini, et vous avez vu que les natifs procédaient au "Cargo cult". De même, en France, vers le 5 du mois, des foules ma foi assez largement gauloises se rendent au temple dit "Burodepost" afin d'y attendre l'arrivé de "Rémi".

Les Américains ont d'autres croyances, justement celle de laisser les croyances des autres s'exprimer (un effet-retard des Sorcières de Salem, peut-être). Il leur reste quelques satans, qui se nomment assurance sociale, revenu minimal et communisme.

Dans ce contexte, ne vous étonnez pas que l'affiche suivante de Rockwell ait contribué à lever des fonds pour écraser sous les bombes des centaines de milliers de personnes :

Et celle-ci, Francis :



Ce n'est pas du légalisme, c'est plus profond.

Ce débat me parait étrange. Plus que le "freedom of worship", il me semble que c'est tout simplement la liberté d'entreprendre qui est concernée dans cette affaire. Pourquoi Untel qui peut acheter tel ou tel terrain sur lequel l'Etat américain n'exerce aucun droit de préemption n'aurait-il pas le droit d'y édifier ce que bon lui semble ? Il est vrai que je ne connais pas assez bien les règles qui prévalent aux Etats-Unis. Supposons un magnat du porno modéré en mesure d'acheter ce même terrain pour y construire un temple du sexe. Le laisserait-on faire ? Et, si non, quels arguments ferait-on valoir ?

Et celle-ci, Francis :


Cher Jean-Marc,

Je suis obligé de protester avec véhémence. Le second Norman Rockwell que vous reproduisez est Saying Grace. Il s'agit d'une couverture du Saturday Evening Post, 24 novembre 1951, parue pour Thanksgiving, donc. Elle n'a rien à voir avec les quatre toiles titrées collectivement The Four Freedoms, qui parurent, elles, dans le Saturday Evening Post (mais à l'intérieur du magazine, pas sur la couverture) pendant quatre semaines de suite, à partir du 20 février 1943, et qui servirent à vendre des bons de la défense (elles furent tirées sous forme d'affiches et les toiles originales firent l'objet d'une exposition itinérante). La première image que vous reproduisez est Freedom of worship, version affiche. Cependant je vous laisse juge de la pertinence qu'il y a à décrire cette vente de bons de la défense en vue de défaire les forces de l'Axe comme « l'affiche suivante de Rockwell [a] contribué à lever des fonds pour écraser sous les bombes des centaines de milliers de personnes ».

Je rappelle que les Four Freedoms sont celles du discours sur l'état de l'Union de Franklin Delano Roosevelt du 6 janvier 1941. Elles consistent (je cite Roosevelt) en « freedom of speech and expression... freedom of every person to worship God in his own way.. freedom from want... freedom from fear. » Ces libertés n'ont pas vocation à s'appliquer seulement aux Américains, mais à l'ensemble de la planète.

Quant à Saying Grace, je ne vois vraiment pas comment cette belle image pourrait servir à lever des fonds pour écraser sous les bombes des centaines de milliers de personnes. Ce que raconte la toile (la peinture de Rockwell est essentiellement narrative) c'est qu'une grand-mère et son petit-fils, d'origine rurale, se retrouvent en transit dans une grande ville et mangent à la buvette de la gare, expérience inédite pour eux. Ils font donc ce qu'ils ont l'habitude de faire, qui est de dire le bénédicité avant leur repas. Les autres clients de cet endroit affairé, humide (il pleut) et sale, où le fait de manger s'assimile à une corvée assez sordide (on écrase son mégot dans les restes de son assiette) contemplent le spectacle avec un étonnement non feint et aussi avec un indéniable respect parce que la vraie Amérique, c'est celle qu'incarnent la petite vieille et son petit-fils.

Mais où allez-vous chercher cela ?

La première image parle des levées de fonds, dans un contexte de guerre.

La seconde image parle de la profondeur du sentiment religieux, hors de tout contexte guerrier.

Elles parlent donc de choses différentes.

Prenez garde à ne pas faire de liaisons dangereuses.

Si vous avez une interrogation sur ce que j'ai voulu dire, il y a une messagerie privée pour cela ; ça vous évitera d'assener des certitudes sur l'opinion des autres et de vous voir démenti.

Cher Jean-Marc,

Vous admettrez que votre Et celle-ci (après l'affiche suivante) n'est pas des plus heureux. Cela suggère que vous citez une deuxième affiche.

Mon propos sur le "légalisme " des Américains témoignait simplement de mon étonnement face au résultat du sondage montré par Jean-Marc ; j'ai cru dans un premier temps que celui-ci avait par erreur inversé les réponses à la deuxième question tant elles semblaient contredire celles apportées à la première question ; mais non , les Américains sont capables d' admettre qu'un fait déplaisant puisse être légal ; bien sûr ça n'a rien d'extraordinaire en théorie , notamment pour des juristes qui apprennent en première année de droit la différence qui existe entre une règle morale et une règle juridique ; mais que l'homme de la rue puisse faire si clairement pareil distinguo m' étonne et je ne me souviens pas avoir vu ce type de réponse "contradictoire" dans des sondages français ; mais on pourrait aussi en déduire que la réponse des Américains n'est pas si légaliste qu'elle en a l' air car le véritable légalisme consisterait à dire que du moment que c'est légal , c'est " appropriate".
Je pense que si ce cas là était survenu en France , et que l'opinion publique avait exprimé sa désapprobation , on aurait trouvé une raison juridique pour faire échec au principe de liberté de culte , genre "trouble à l'ordre public " ( qui a servi à interdire le picnic saucisson à la Goutte d'Or) ou " trouble anormal du voisinage" , car ici ,l'opinion a le plus souvent raison contre la loi . Aux USA en revanche ce sont les lois qui gouvernent les hommes et non l'inverse, car là-bas les lois sont constitutives du pays et ont une valeur sacramentelle , notamment le bill of rights.

Bien cher Chatterton,


Je saisis mieux ce que vous voulez dire. Je voulais pour ma part indiquer deux choses : l'aspect essentiel de la liberté de culte ; la profondeur du sentiment religieux. La vie américaine ne se conçoit que communautaire, et souvent autour de la religion, et l'Américain est très rétif dès que l'État empiète sur le religieux.

J'avoue que je n'ai pas de position ferme sur les aspects juridiques et moraux de la question. La seule chose qui me paraisse incontestable est la duplicité des gens qui sont à l'origine du projet de mosquée. On ne peut pas prétendre œuvrer au rapprochement entre religions et simultanément défendre un projet qui heurte les sensibilités des deux tiers de la population américaine et qui déclenche des réactions furibondes chez une forte minorité. La position des bâtisseurs de mosquée est donc autocontradictoire, parce que la proposition « ne pas heurter les sentiments des autres » est nécessairement incluse dans la proposition « œuvrer à la tolérance mutuelle ».

La position des bâtisseurs de mosquée est donc autocontradictoire, parce que la proposition « ne pas heurter les sentiments des autres » est nécessairement incluse dans la proposition « œuvrer à la tolérance mutuelle ».

Mais d'autre part si "vos sentiments sont heurtés" par la construction d'une mosquée bien intentionnée, c'est que vous êtes habité d'une islamophobie foncière et que vous êtes à rectifier, à réformer, à devoir soumettre votre âme coupable de xéno/islamophobie et de racisme à la refonte radicale. Bref, l'Islam avance ainsi: ses provocations n'en sont pas - il a le droit d'exister, de voiler les femmes, de propager ses coutumes, ses lois, etc. et si sa manière d'imposer sa présence vous gêne, vous choque ou vous heurte c'est que there is something wrong with you. Et si vous agissez ou vous vous comportez dans ses territoires comme lui le fait chez nous, c'est à dire en ne reconnaissant aucune primauté à ses lois, coutumes et systèmes de valeurs, alors vous provoquez, vous voulez la guerre et là encore there is something wrong with you. Du fait que, sur ses territoires, lui ne vous reconnaît aucun droit symétrique aux siens sur les vôtres, vous perdez à la discussion, vous cédez, vous vous pliez, faites amende honorable et en reculant à quatre pattes, reconnaissez que vous n'êtes qu'un chien phobique et méprisable et qui plus est ridiculement piégé par ses propres lois dans lesquelles il n'est prévu aucune clause échappatoire en cas de non-symétrie avec les siennes. La désarmante naïveté des systèmes juridiques occidentaux, qui n'ont rien prévu, aucun recours, aucune invalidation, en cas d'asymétrie avec des systèmes juridiques exogènes concurrents, désarme les peuples. Le légalisme et l'universalisme mal éclairé sur les manières de ceux qui ne le reconnaissent pas, désarment les peuples.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La parfaite réciprocité tout de suite et partout (faute de quoi...), en effet, exigence minimale, par où remettre les choses "en place" et "reprendre la main" plus aisément qu'on pourrait le croire

Oui Cher Didier Bourjon mais on vous répondra (pas moi) que faire comme les autres, c'est devenir les autres. Toute pensée ou exigence dérangeante (par ex "La parfaite réciprocité tout de suite et partout") est/sera aussitôt rejetée par une idéologie dominante qui ne cesse de nier le Réel devenu sa propre réfutation. Une telle exigence susciterait ipso facto la peur et la haine des Amis du Désastre, et donc la violence verbale et pénale. On ne tue pas (encore) les hommes mais on peut tuer les idées, et il y a toujours une catégorie d'hommes ou de pensées pour lesquelles on prône le rejet sans appel, le refus du dialogue, l'exclusion de principe et l'imprescriptibilité des peines : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !" - Comment sortir du Système ? Comment briser ce carcan idéologique ? Comment toucher le grand nombre ? Je n'ai pas de réponse.

cf. communiqué mosquée de Cordoue, Entretien de Plieux I, Oskar Freysinger, etc.

Tiens, à propos, ça commence à me manquer, moi, un petit Entretien de Plieux, je m'étais habitué à ma dose régulière et puis pfff, plus rien.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Rudement bath !

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point : quels sont les moyens légaux, aux Etats-Unis, de s'opposer à la construction de quoi que ce soit sur un terrain privé, normalement acquis ? Existe-t-il un équivalent à notre "permis de construire" et, si c'est le cas, quelles autorités le délivrent ?

Je présume que le cas qui vous intéresse est celui de la ville et de l'état de New York.

Vous trouverez toutes informations utiles par le lien suivant :

[www.nyc.gov]

D'après mon estimation, vous en avez pour quatorze jours de lecture.

A ma connaissance, le règlement fédéral pour les ponts des routes inter-états, dénommé "How to Build a Bridge", permet, mis page à page, de couvrir par un pont la distance entre Galveston et Key West.

Il est légal de manifester. Donc la manifestation me paraît le moyen légal adéquat, ainsi que le débat politique et idéologique soutenu par les opposants.

Merci bien

Joyeux Anniversaire :

Les musulmans américains s'inquiètent de la fin du ramadan, le 11 septembre

[www.lemonde.fr]

Encore des idées islamophobes honteuses selon le Monde...

Cette crainte d'amalgame entre fête religieuse et référence au 11 septembre 2001 est exacerbée par le climat d'islamophobie qui règne depuis quelque temps dans le pays....

Alors là, je suis d'accord avec cent pour cent avec Francis Marche.

La synthèse de Francis est parfaite, il faudrait pouvoir la visualiser en permanence.

Oui , Francis Marche a entièrement raison ; il faut reconnaître que le mot " islamophobe" nous fait mal .
Puisque la bataille se situe aussi sur le terrain sémantique et de la propagande , il faudrait nous aussi forger un terme symétrique pour discréditer tout discours musulman qui critique le monde occidental ou tout comportement qui est en déport avec nos habitudes de vie .

il faudrait nous aussi forger un terme symétrique pour discréditer tout discours musulman qui critique le monde occidental ou tout comportement qui est en déport avec nos habitudes de vie .

Souchophobie ?

Francophobie, simplement.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Antifrancisme ? antigallisme ? allergo francisme ?

Mes amis, voici quelques suggestions ....

Unilatéralislamisme : (je sais c'est trop long ) : doctrine par laquelle l'Islam revendique tous privilèges sans vérifier si ceux-ci heurtent les droits , les intérêts , les sentiments ou les habitudes des non-musulmans .

Inégalislamisme : doctrine qui postule que l'Islam est la meilleure des religions , et qu'elle ne peut de ce fait être mise sur un pied d'égalité avec toute autre religion ou système politique .

Islam-autisme : notion renvoyant à l'aptitude particulière des musulmans à ignorer tout environnement autre que le leur et à ne pas chercher à le comprendre.

Islamarchisme ( de Islam ,religion fondée en 632 par Mahomet Ibn Abdallah et de Francis Marche , théoricien et islamologue français ) : rhétorique visant à culpabiliser et à discréditer toute personne qui émettrait une critique , fut-elle raisonnable , contre l ' expansionnisme de l'Islam .

Proctoislamisme : ( du grec proktôs : anus ) : ça sonne bien , je vous laisse chercher une définition qui trouverait à s' appliquer à ce néologisme.



à suivre....

Cher Didier, je suis en tous points d'accord avec vous. Vous êtes d'ailleurs bien placé pour le savoir !

Vous avez raison cher Didier , mais vous savez que la bataille se situe aussi sur le terrain sémantique ; les Albanais du Kosovo ont gagné la victoire le jour où on les a appelés "Kosovars" par opposition aux Serbes , qui étaient eux les véritables Kosovars de souche . De même celui qui a inventé l' expression "sans -papiers " a sacrément servi la cause des étrangers en situation irrégulière .