Communiqué n° 1094 : Sur la déprogrammation de "La Cité du mâle"

Communiqué n° 1094, samedi 4 septembre 2010
Sur la déprogrammation de "La Cité du mâle"

Le parti de l'In-nocence constate avec intérêt que le journal "Le Monde" consacre une page entière à la déprogrammation en dernière minute, sous la menace, du documentaire d'Arte "La Cité du mâle", traitant de l'horreur de la situation des femmes et des jeunes filles dans nombre de banlieues musulmanes, et de la violence des pressions physiques et psychologiques qu'elles subissent. L'article du "Monde" dresse un état des lieux véritablement affolant, et il n'est pas le premier des reportages que le quotidien du soir et d'autres organes de la presse dominante écrite ou parlée, sous la pression obstinée des faits, ont dû publier sur la réalité de la société multiculturelle et pluriethnique qui leur est si chère. Le remarquable, et qui, avec le temps, devient proprement inouï, c'est que l'accumulation des faits et des situations de même nature, qu'ils n'ignorent pas puisqu'ils en rapportent un petit nombre quand vraiment ils ne peuvent pas faire autrement, n'ébranle ni la conviction de ces organes de presse au pouvoir (médiatique), ni leur assurance pour donner des leçons, ni leur morgue et leur haine à l'égard des quelques voix qui tâchent de leur ouvrir les yeux.

Le parti de l'In-nocence estime d'autre part que la diffusion finalement programmée par Arte après floutages et édulcoration à une heure de très faible écoute ne fait guère que souligner la veulerie de la chaîne de télévision.

L'immigration africano-musulmane a beau se révéler de plus en plus barbare, l'islam apparaitre de plus en plus pour ce qu'il est : un système mafieux ; les vérités sur les traites négrières et africaines , les aspects positifs de la colonisation française, le rôle non négligeable mais modeste des Arabes musulmans dans la transmission des savoirs de l'antiquité ainsi que dans le développement des sciences et de la philosophie ont beau avoir été rappelés par les travaux irréfutables d'historiens comme Pétré-Grenouilleau, Jacques Marseille, Daniel Lefeuvre, S. Gouguenheim dont le livre n' a été épinglé que sur des points de détail ( n'en déplaise à Virgil ), le système poursuit imperturbablement dans la même voie sans issue comme un disque rayé.
Je crois qu'il a, au fond, trouvé à sa manière , l'oeuf de Christophe Colomb. Il ne se fatigue même plus à donner le changer. Avec un cynisme et un mépris pour le peuple absolus il est bien décidé à continuer ainsi tant que ça marche.

"l'horreur de la situation des femmes et des jeunes filles dans nombre de banlieues musulmanes"

Il faudrait préciser : des femmes et des jeunes filles qui refusent la charia, afin de ne pas se voir renvoyer aux interviews des burkas-c'est-mon-choix et autres mamas-chefs de clans ni abandonner une critique de l'Islam aux points de vue du féminisme et donc aux désastreuses représentantes de cette dernière idéologie. On connait l'efficacité d'une Badinter ou d'une association du genre "Ni putes ni soumises" pour mettre tous les hommes et "civilisations patriarcales" dans le même panier.

Voici les objectifs de "Ni putes ni soumises", je pense que sur la plupart des points nous ne pouvons qu'être d"accord selon les propos qui se tiennent en général ici..

* contre toutes les violences faites aux femmes (dans le couple dans la famille, par un inconnu) ;
* racisme, antisémitisme, misogynie, discriminations, violences physiques, morales et psychologiques ;
* traditions qui enferment ;
* atteintes à la mixité (séparation des genres et des cultures) ;
* pressions pour porter le voile ;
* pressions pour arrêter l'école ;
* pressions pour se marier tôt, sans pouvoir choisir librement son mari ;
* pressions pour empêcher les jeunes filles d'assister aux cours d'éducation sexuelle, de biologie ;
* pressions pour séparer les hommes et les femmes dans les piscines, les lieux publics, etc. ;
* pressions pour empêcher les personnes de vivre librement leur vie sexuelle et affective ;
* pressions patriarcales empêchant les femmes de disposer librement de leur corps et de leur vie ;
* homophobie ;
* communautarismes, obscurantismes et relativisme culturel (le droit à la différence mué en différences des droits).

Quant à Elisabeth Badinter, c'est justement les reliquats de la société patriarcale exclusivement et non les hommes en général qui ont animé son action féministe :

Son essai Fausse route, publié en 2003 et qui fustige la misandrie contemporaine, ainsi que divers écrits critiques quant aux nouvelles lois concernant la parité politique ou le traitement des crimes et délits sexuels ont suscité une vive polémique, et de nombreuses féministes lui contestent désormais l'épithète de « féministe ». De son côté, elle continue de s'en réclamer, arguant que la vocation du féminisme n'est pas de conduire une guerre des sexes visant à une revanche contre les hommes. Dans cet ouvrage, elle dénonce aussi les enquêtes statistiques sur la violence conjugale où on n'interroge que les femmes et où on amalgame le subjectif et l'objectif, les pressions psychologiques et les agressions physiques, ce qui a pour effet d'établir une hiérarchie morale entre les sexes : « À vouloir ignorer systématiquement la violence et le pouvoir des femmes, à les proclamer constamment opprimées, donc innocentes, on trace en creux le portrait d'une humanité coupée en deux peu conforme à la vérité. D'un côté, les victimes de l'oppression masculine, de l'autre, les bourreaux tout-puissants[5] ».

Les citations sont de Wikipédia.

Je trouve l'antiféminisme qui s'exprime ici souvent très convenu et peu argumenté.

Merci de cette intervention chère Ostinato. En 2010, dans la majeure partie des pays du monde où "les femmes sont le plus exploitées", les maquereaux sont des maquerelles. Les jeunes filles africaines sur le trottoir parisien sont surveillées, encadrées, "protégées" par des mamas. Ne disons rien de l'Asie.

Ostinato, que vous soyez d'accord avec les lignes éditoriales de ces deux entités féministes n'implique pas la réciprocité de leur part. Loin de là. Il faut cesser d'être naïf à ce point là. L'instrumentalisation (voire la mise en place) de NPNS par le gouvernement actuel est une évidence, quand à E. Badinter, sa capacité à dire tout et son contraire au gré de ses livres est bien représentative de sa dialectique hasardeuse. Si l'observation de la politique ne permet de saisir qu'il y a clairement des courants dont il vaut mieux se tenir éloigné-mais après tout cette habitude est typiquement celle des naïfs de droite qui ont la larme à l'oeil dès que leurs pragmatiques ennemis leur disent ce qu'ils veulent entendre- alors je m'incline, en effet.

PS : NPNS ont un site internet alimenté par la description de leur actions et déclarations du moment, c'est un peu plus objectif, si vous voulez mon avis, que leur charte..

Citation
Il Sorpasso
L'instrumentalisation (voire la mise en place) de NPNS par le gouvernement actuel est une évidence

Sans tomber dans les théories du complot, il semble évident que la création de genre d'associations obéit à des volontés qui dépassent largement leurs objectifs affichés. Ainsi, SOS Racisme s'est présenté à ses débuts comme une organisation soi-disant apolitique, alors que l'association dépendait très largement du PS et a été instrumentalisée par la gauche, ainsi que pour des motifs personnels. Il suffit de voir comme ses anciens présidents sont ensuite allés pantoufler dans divers placards dorés...
Il est également possible que NPNS, rejeton de SOS Racisme, ait été mise en place pour contrer l'influence, en dénonçant les dérives machistes de la culture musulmane, d'un MRAP aux orientations très pro-arabes, pro-palestiniennes et pro-islam.

Je ne sors pas de l'oeuf, chers amis, et connais assez bien les positions de Mme Badinter qui ont toujours eu le mérite de la cohérence et une parfaite logique. D'autre part qu'un mouvement finisse par être "instrumentalisé" (d'ailleurs ce terme me semble un fourre-tout" ) ne rend pas illégitime toutes les actions et manifestations qu'il a pu organiser. La plus grande manifestation a été celle en riposte à l'agression par le feu de "Sohane". Même si le PS ou le PC agissaient dès ce moment en vue d'une "récupération", cette manifestation ne peut toujours qu'être soutenue. Je crains qu'ici la "pureté idéologique" (entendre la valorisation de ce qui est estampillé de "droite") empêche des mains embryonnaires de pousser si bien que la question ne se posera même pas de savoir comment conserver les "mains propres" au risque de ne pas avoir de mains .

Re-programmation ce soir mais le débat ce matin sur France-info essayait de noyer le poisson en dénigrant le film et, quasiment, en essayant de rendre ces jeunes moins odieux.

Je n'ai pas entendu le débat ainsi, Florentin.

En effet, il y avait une dame qui tenait ce discours, mais qui a été vivement reprise.

Avouez que le débat était brouillon. Je n' affirme rien mais il y aurait des coupures dans le film.

Quelques coupures sont annoncées, en effet, commentait-on tout à l'heure au journal de France-Culture, "pour assurer la sécurité" (de qui ? Je n'ai pas très bien compris), les insultes seront remplacées par un "bip" et les visages floutés. Très bien. Quelle mise en scène de "l'omertà" !

Quelle mise en scène de "l'omertà" !

C'est vraiment effarant toutes ces précautions qu'il nous faut prendre en milieu diversitaire.

Florentin,

Il est exact qu'il y aura quelques différences de montage (il ne s'agit pas à proprement parler de coupures, cela concerne des incrustations), des floutages plus accentués et des bip quand il y a des insultes sexistes.

Le débat était effectivement brouillon, mais il est important de noter que le responsable de l'émission ne s'est pas laissé faire.

L'essentiel est que ce documentaire soit diffusé, et qu'on en parle. Je pense que nous devrions plutôt nous féliciter qu'Arte nous montre ça.

D'accord avec Jean-Marc. J'ajoute que toutes ces "précautions", à force, finissent par devenir, aux yeux du public, aussi parlantes que les intervioux.

J'ai eu l'impression que la journaliste, Danièle Ohayon, démolissait le film tout en relativisant la gravité des comportements. De toutes façons je trouve cette radio détestable.

C'est aussi mon avis : grâce à ces "interventions", le reportage est maintenant connu. A vos postes !

J'ai suivi cette (longue) émission. Le reportage sur la France n'était pas mal, celui sur l'Amérique comportait à mes yeux quelques ambiguités, quant au débat cela faisait plaisir à entendre. L'invitée allemande (d'origine turque) m'a impressionné par sa détermination mais Malika Sorel a dit quelques bonnes et même très bonnes vérités.

(Pour l'anecdote, il y a un de ces jeunes, un certain Okito (orthographe ?) qui n'avait, comme les autres que le mot de pute à la bouche, sauf en une occasion, au moment d'évoquer son dépucelage dans les bras d'une prostituée. Il rapportait le dialogue qu'il avait eu avec cette femme (qu'il appelait "la dame"). Celle-ci ayant pris conscience de l'inexpérience du jeune homme lui demande si "c'est la première fois" et lui de répondre : "Oui, Madame...")

Toujours le même constat : les Blancs racailles ne sont pas "au niveau", il leur manque quelque chose. Même convertis ils font toujours un peu fragiles, pas à l'aise, suiveurs, minus, jamais vraiment possible pour eux d'incarner la présence animale du CPF.

Hier, je me trouvais au salon du livre de Mouans-Sartoux où j'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs débats ou présentations de livres dans ce qu'il est devenu rituel de trouver dans les salons du livre : un "Café littéraire". C'était le jour des lycéens et collégiens et, en effet, quelques-uns d'entre eux écoutaient bien gentiment les divers invités, quel que soit le sujet abordé. Parmi ces jeunes gens, l'habituelle composante néo-magrhébine, bien sage (dit sans ironie, tout ce monde se tenait très bien, ne parlait pas, ne s'agitait pas.) Vint le moment où Nadia Kaci grimpe sur l'estrade pour y parler de son livre Laissées pour mortes qui relate le terrible lynchage dont ont été victimes des centaines de femmes à Hassi-Messaoud (elle signalera d'ailleurs, au cours de son intervention, qu'en mars dernier, dans l'indifférence générale, les hommes d'Hassi-Messaoud ont récidivé.)

Or, sitôt que les jeunes gens saisissent de quoi il va être question, comme par enchantement, ceux qui sont d'origine arabe se retirent, calmement, et bientôt, il n'en reste plus un seul parmi le public. De même origine ethnique, ne restent que les filles.

Permettez-moi de revenir sur cette "Cité du mâle." Quelque chose m'a troublé : le sens de ce qui dit par ces jeunes gens, une fois décantées les hideurs de vocabulaire. Il suffit de remplacer "pute" et "femme bien" par "femme perdue" et "femme vertueuse" pour entendre se développer une vision des rapports entre les sexes assez proche de celle qui avait court, en France et ailleurs, mettons, dans les années trente et plus. Autorité masculine, distinction nette entre épouse et "maîtresse", exigence de pureté virginale au moment du mariage, rejet horrifié de l'homosexualité etc. Sur le fond théorique, il y a là de quoi séduire les tenants d'une certaine pensée réactionnaire, telle qu'elle s'exprime ici ou là sur ce forum à travers le rejet du "progrès". Que cela plaise ou non, si la condition de la femme occidentale a évolué positivement, c'est grâce au progrès. Le rejeter avec aigreur, n'est-ce pas faire écho à ces mauvais drôles qui, au fond - et, certes, ce n'est pas rien - ne font qu'ajouter la pure et simple barbarie à leur vision des rapports entre les sexes.

On notait finement sur un autre fil que si les gauchistes "haïssent" tant Sarkozy, c'est en partie parce qu'il réalise leur programme. Il serait piquant d'aventurer que si les gens de droite "haïssent" tant ces jeunes de banlieue, c'est pour la même raison.

Votre intervention est lumineuse, M. Orimont. J'ai souvent noté, dans le rapport à la sexualité en particulier, qu'il y avait chez les "jeunes de banlieue" d'origine afro-musulmane et chez ceux qui leur sont le plus hostiles, à la droite de la droite (et dont plusieurs fréquentent ce forum) de nombreuses convergences : homophobie et anti-féminisme notamment.

J'avais fait la même remarque il y a quelques années, à propos des crimes d'honneur, en rappelant cet article du Code pénal italien qui avait fourni le sujet du film "Divorce à l'italienne", et qui avait cours il y a encore quarante ans :

Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.

De même, quant à la loi du silence des banlieues, je me remémore ce reportage qui m'avait frappé : un vieux berger calabrais, homme pauvre mais très digne, se voyait demander de quoi il était le plus fier. Il répondit, en regardant droit dans la caméra, "Je n'ai pas commis d'infamie", ce qui voulait dire qu'il n'avait jamais rien dit aux carabiniers.

Voici par ailleurs ce que disait le Code Napoléon :


Art. 324 : Dans le cas de l’adultère prévu par l’article 336, le meurtre commis par l’époux sur son épouse ainsi que sur le complice à l’instant où il les surprend en flagrant délit dans la maison conjugale est excusable.


Art.337 : La femme convaincue d’adultère subira la peine d’emprisonnement pendant trois mois au moins et deux ans au plus. Le mari restera le maître d’arrêter cette condamnation en consentant à reprendre sa femme.
Art. 339 : Le mari qui aura entretenu une concubine dans la maison conjugale et qui aura été convaincu sur la plainte de la femme sera puni d’une amende de cent francs à deux mille francs.

Les articles 337 et 339 sont restés en vigueur jusqu'en 1975.

Vos rapprochements et vos esquisses de conclusion sont intéressants autant qu'ils peuvent être hardis, cher Orimont. Néanmoins, en cette occurrence, je ne vous suivrai pas aussi volontiers que je ne le fais habituellement, parce que se dresse ici la puissante (pour moi, en tout cas) et fameuse objection qui consiste à énoncer qu'il peut y avoir plus de distance entre deux oui qu'entre un oui et un non.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Eh oui, cher Didier, avec le progrès, rien ne semble plus difficile - voire impossible - que de trier le bon grain de l'ivraie. Je voulais simplement exprimer mon trouble quant à l'espèce de convergence entre la sensibilité des (jeunes) mâles des "cités" (notons au passage que, dans le reportage, le plus large d'esprit des interviouvés est aussi le plus âgé), et celle des plus réactionnaires parmi les intervenants de ce forum ou d'ailleurs. Il y a bel et bien, selon moi, un courant Travail-Famille-Coran qui circule au sein des populations néo-musulmanes installées en France, qui rejoint d'ailleurs la prétention de certains imams à vouloir qu'on leur laisse les coudées plus que franches afin de rétablir l'ordre, selon la tactique finement décortiquée par Francis.

Cependant, en ce qui touche à la condition des femmes, je vois mal comment ne pas l'attribuer à ce fameux progrès et mon embarras, ironiquement souligné par Didier, regarde aussi tous ceux qui voudraient d'une femme éclairée, moderne, active, capable de se substituer à l'homme dans l'écrasante majorité des cas sans, pour autant, remettre en question le patriarcat. C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et, par-dessus tout, le sourire de la crémière.

Orimont,

Il est quand même troublant de constater que le déclin de l'Occident est contemporain de l'égalité des sexes et de l'égalité proclamée des moeurs.

Prenez le cas de l'homosexualité : elle a toujours existé, et les homosexuels d'il y a cent ans ne revendiquaient pas des "droits" que je juge inouïs, du style droit au mariage ou à l'adoption. Moyennant quoi, les Montesquiou, Gide, Cocteau menèrent la vie qu'on sait. L'homosexualité est très répandue dans les pays arabes, mais il n'y a pas d'homosexuels : on a le rôle actif (donc on n'est pas homosexuel), on reçoit un cadeau (donc comme ce n'est pas par plaisir on n'est pas homosexuel) et ainsi de suite.

Il y avait, autrefois, un ORDRE qui existait et qui vous laissait assez libre, sous la réserve que vous ne l'attaquiez pas frontalement. En quelque sorte, ce n'était point pécher que pécher en silence. C'est l'état actuel de l'islam.

J'ai été enfant dans un monde où une femme ne fumait pas dans la rue, et où une femme n'entrait pas seule dans un café, et la France ne s'en portait pas plus mal.

Bafouez l'ordre, et vous voyez le résultat. Au demeurant, comment concilier "la France" d'avant avec ce que serait la France de maintenant, même sans immigrés ? vaste question...

"la France ne s'en portait pas plus mal". Mais les femmes ?

L'égalité des sexes n'a rien à voir avec le déclin de l'occident. Cette égalité, ancienne, est mème un des caractères fondamentaux de notre civilisation. La présence des femmes dans l'espace public a obligé les hommes à s'imposer des règles de civilité qui interdisaient grossiereté et violence. Si l'Islam enferme les femmes et les sépare des hommes c'est parce que, à priori, toute femme est une pute, et tout homme un violeur. Seul le long apprentissage de la civilité, de la maitrise de soi, a permis aux européens la courtoisie, la conversation entre hommes et femmes à égalité.

Un amour qui n'est pas réciproque, d'égal à égal, est-il crédible, adulte ?

L'égalité des sexes n'a sans doute rien à voir avec le déclin de l'Occident, mais la mort du père oui.

Vous n'avez jamais entendu parler des femmes battues dans la société actuelle ? vous trouvez normales et favorables au développement des enfants les familles recomposées où des enfants ont pour fratrie d'autres enfants avec lesquels ils ont des liens fort variables ?

Prenons un cas. Monsieur X a un fils de Mme Y, xy. Monsieur A a un fils avec Mme B, ab.

Monsieur X et Mme B se "mettent en couple" après diverses péripéties et engendrent xb.

xy, ab et xb vivent ensemble un temps. Puis X et B se séparent et X va vivre avec Mme C.

xy et xb continuent à se voir, mais xy ne peut plus voir ab. Vous trouvez cela normal ?

Je suis persuadé que les couples d'autrefois, qui n'étaient pas égaux en droits formels l'étaient beaucoup plus que ce qu'on dit en droits effectifs : l'homme avait la pleine puissance paternelle, mais il n'en abusait généralement pas, et ceux qui en abusaient sont, à notre époque, ceux qui utilisent leur force.

Bellini,

Nous sommes en 2010. La France a, mettons, 1500 ans.

Sur ces 1500 ans, 50 ans de droits égaux, et 1450 ans de droits inégaux.

1450 ans de gloire, et 50 ans de déclin.

Par ailleurs, il aura fallu tout de même 1450 ans pour le polissage que vous évoquez : vaste chantier, il me semble.

Florentin,

L'amour n'est pas égal : il y en a toujours un qui est plus amoureux que l'autre. Ne confondons pas amour et attachement.

Prenez les très vieux couples : ils ont vécu dans le monde ancien, aux droits théoriquement inégaux. Ont-ils été plus malheureux ?

Cette égalité est un fantasme, une chimère.

Qu'il y ait des musulmans qui ne soient pas misogynes et qui ne battent ni n'emprisonnent leurs femmes n'empêche pas que la cité du mâle est représentative de la culture et de la société musulmanes. En revanche qu'il y ait de la misogynie et de la violence contre les femmes dans la société " de souche" , nul ne le conteste, mais qui oserait prétendre sérieusement que cela est représentatif de la culture et de la société françaises ? C'est l'importance qu'ont joué les femmes dans notre histoire, leur présence constante auprès des hommes même aux époques où on ne badinait pas avec la vertu qui est représentative de notre civilisation. Et c'est peut-être à cette présence constante que l'on a dû notre réputation d'esprit. Dans la société musulmane les hommes ne cherchent pas à briller pour séduire les femmes.

Ce qui fait problème, il me semble, c'est que les jeunes et les moins jeunes des communautés musulmanes d'Europe et une partie de ceux qui, à droite, résistent à leur implantation (et à leur volonté de domination), partagent au fond des valeurs communes et ont en particulier une relation assez proche au sexuel. C'est très troublant.

Il faudra bien un jour se le dire: les femmes s'intéressent à l'égalité (de statut, de traitement) uniquement dans la sphère socio-professionnelle ou sociale pure. Dans la sphère des rapports humains et de la vie privé, l'égalité est sans objet pour personne, personne n'en veut, ni l'homme, ni la femme. Dans cette sphère, si la femme est bien aujourd'hui l'égale de l'homme, c'est dans le fait que, comme lui, elle vise et peut enfin accéder à la domination ouverte, et que désormais rien ni personne ne peut lui barrer la voie de la domination. D'où l'impossibilité du couple hétérosexuel moderne, exclusivement composé de dominateurs affranchis.

Au fond, ne hait-on pas d'abord qui nous ressemble ? C'est, on le sait, la thèse centrale du magnifique roman de Vassili Grossman, "Vie et Destin", scandaleuse pour son époque. Une grande partie du récit raconte les derniers jours des terribles combats entre communistes et nazis pour la prise de Stalingrad. Or, à travers tout le roman, et notamment à travers les persécutions d'un des personnages principaux, le physicien juif russe Strum, mais aussi à travers ce qui arrive à des communistes authentiques comme Krimov et Mostovskoï, Grossman veut nous dire que nazis et soviétiques, même s'ils s'entretuent, sont en fait les deux faces d'une même effrayante médaille, qu'ils ont les mêmes valeurs, qu'ils veulent instaurer le même type de société et de régime politique, et en utilisant les mêmes armes. On comprend pourquoi ce roman n'a pas pu être publié en 62, saisi par la censure politique du KGB. Le croyant définitivement détruit, Grossman s'est laissé d'ailleurs mourir du cancer de l'estomac dont il souffrait.

C'est la même chose en Inde. Les fanatiques musulmans et les fondamentalistes hindous du Shiv Sena ("l'Armée de Shiva") ou du RSS peuvent se haïr et être toujours prêts à faire se massacrer lors coreligionnaires, ils sont d'accord en réalité à peu près sur tout (excepté sur le dieu qu'il faut adorer) et veulent mettre en place le même ordre social, ou à peu près le même.

Quant à la relation entre la décadence de l'Occident actuel et sa "dévirilisation", la question me paraît d'une grande complexité et mériterait tout un livre. J'ai toujours été surpris, à ce propos, de l'évolution de notre cher Maître qui, après avoir été dans les années 80 un militant même indirect ou involontaire de la cause gaie (ou "achrienne", comme il l'écrivait alors), a pris les positions que l'on sait et qui ont été à l'origine de la création du P.I. Et je me suis toujours demandé comment il pouvait concilier sa nostalgie de la "France d'avant" où la situation pour les homosexuels n'était tout de même guère reluisante, où ils devaient vivre dans l'ombre, la honte ou le secret (lire l'excellente biographie de Cocteau par Claude Arnaud par exemple), et ce qu'il est - sa manière de vivre et ses désirs.

Autrefois il y avait des individus "invertis". Aujourd'hui il y a un lobby "gay". C'est toute la différence

C'est exactement cela Francis, une sorte de schizophrénie du couple.

Citation
Bellini
Autrefois il y avait des individus "invertis". Aujourd'hui il y a un lobby "gay". C'est toute la différence

De lobby gay, en France, il n'y en a pas vraiment.

Renaud Camus s'est exprimé là-dessus : il ne renie ni ne regrette en rien la liberté sexuelle acquise au cours des dernières décennies. Cela n'est pas contradictoire avec la douleur de voir disparaître la civilisation française et bientôt le peuple français.

Pour ma part, je ne vois pas de contradiction non plus. La libéralisation des mœurs sexuelles ne me paraît absolument pas, en soi, impliquer l'effacement du père et le triomphe du maternage gnangnan, ni du reste, le grotesque festivisme, kitsch et exhibitionniste, des parades (homosexuelles ou autres) contemporaines.

Pas de lobby gay en France????Allez donc voir au ministère de la culture!

Je suis d'accord avec Marcel Meyer, c'est l'effacement de la figure paternelle qui est en grande partie responsable de la déliquescence de la société actuelle.
Ceci dit , si certains réactionnaires nostalgiques, finissent presque par avoir de la sympathie pour l'islam , une intuition, selon moi, les retient, celle qui leur dit que la situation que l'islam fait aux femmes est la même qu'il réserve aux hommes non musulmans .

« L'égalité des sexes n'a sans doute rien à voir avec le déclin de l'Occident, mais la mort du père oui. »

Oui mais l'égalité des sexes n'a-t-elle rien à voir avec la mort du père ?

Marcel, la libération des moeurs (pas exactement la libération des moeurs, plutôt la libération de la possibilité d'afficher des moeurs différentes) est exactement de la même logique que la libération du "carcan" de la grammaire, de la "cangue" de la politesse, de l'esclavage du "devoir", tout cela étant remplacé par le règne du droit, du C'EST MON DROIT.

On n'a pas attendu la gay pride pour faire certaines choses, mais la gay pride n'est possible que parce que le reste s'est effondré.

Je n'ai pas dit qu'il y avait contradiction entre ce que R. Camus a pu écrire et vivre dans les années 80 et ce qu'il pense aujourd'hui (il suffit de relire son "Voyage en France" pour s'en convaincre, qui est déjà une sorte de chant funèbre à une culture en train de s'effacer), j'ai dit que je m'interrogeais. Il me paraît clair que si la France non de son adolescence mais du début du siècle dernier avait perduré, avec ses interdits etc., une bonne partie de son oeuvre n'aurait pas pu être écrite - ou que les désirs qui s'y expriment auraient dû se dissimuler. Tout cela est très compliqué, et un peu vertigineux. Oui, il y a bien un lien entre la mort des pères et le déclin actuel de l'Occident. Oui, l'égalité des sexes et l'émancipation homosexuelle sont liées au moins de façon indirecte à cette mort du père. Oui, cette "dévirilisation" (je n'aime guère ce mot, il faudrait en trouver un autre) est une des raisons du mépris musulman pour l'Europe. Faut-il pour autant regretter cette émancipation et tout ce qu'elle nous a apporté (à moi, le premier) ? Certes pas. Nous sommes en vérité dans une situation très schizophrénique. Mais les musulmans autant que nous, ou même plus que nous : car cette Europe qu'ils méprisent et qu'ils voudraient asservir, tout en profitant des innombrables avantages qu'elle leur procure, ils savent fort bien que, du jour où elle sera en effet islamisée, ils devront se priver de tous ses bienfaits - et retrouver les conditions mêmes des pays qu'ils ont quittés.

« l'égalité des sexes n'a-t-elle rien à voir avec la mort du père ? »

Si, sans doute, si par égalité l'on entend, comme le font en général nos contemporains, identité. Mais l'égalité en dignité — qui était acquise chez nous — et l'égalité civile — qui ne l'était pas — n'impliquent nullement, en soi, l'identité des rôles.

« (pas exactement la libération des mœurs, plutôt la libération de la possibilité d'afficher des mœurs différentes) »

Tout est là. En quoi la liberté sexuelle serait-elle incompatible avec la tenue, avec les bonnes manières ?

Je ne suis pas sûr que la liberté sexuelle, la libéralisation des moeurs (sexuelles ou non), la libération des moeurs ou même l'égalité des sexes - qui sont des mots, des termes, et même des slogans sans cesse répétés - aient eu une autre réalité que discursive ou d'auto-éloge d'une "génération" soi-mêmiste par des groupes d'individus ou des individus qui ont pris, pour s'auto-encenser, le masque des "libérateurs", singeant les vrais libérateurs, ceux de 1944.

Célébrer la liberté, dite sexuelle, acquise depuis les années 1960 suppose qu'antérieurement, il n'y avait pas de "liberté sexuelle" - liberté de choisir un partenaire, liberté de se donner à lui ou à elle, etc. Toute la littérature dit le contraire et infirme ce que Flaubert aurait nommé une "hénaurme blague". Il en va de même de la libération ou de la libéralisation des moeurs. Dans les années 1960 ou 70, Miller le mao a publié (il n'est pas le seul, d'autres en ont écrit de pires) un essai sur les moeurs prétendument très rigides de la France de Vichy, qu'illustrerait la devise "Travail, Famille, Patrie". L'historien Patrick Buisson a infirmé tout cela, dans une admirable étude en deux volumes sur le très relâchement des moeurs dans la France occupée et sur ce que certains ont nommé la "collaboration horizontale" (très grand nombre de naissances d'enfants de père allemand : entre 100000 et 200000 - plus de cent mille selon Picaper).

La France a connu, au cours de son histoire, des époques de moeurs dissolues, de libertinage, de relâchement moral. La prétendue absence de liberté sexuelle dans les siècles passés est infirmée par les témoignages des moralistes et de tous ceux qui rêvaient de réformer les moeurs ou de changer l'homme, etc., sans parler du grand nombre de naissances hors mariage, de filles mères, d'enfants déposés, etc. Quant au concept d'égalité, il n'a de sens que juridique (les hommes sont égaux en droits) et il s'applique à des individus, et non à des groupes ou des communautés.

Le point de vue qui sous-tend la prétendue libération ou libéralisation des moeurs est très étroit. Il n'a de sens que s'il est rapporté aux vingt ou trente années qui ont suivi la Libération et qui ont été relativement austères dans les discours, les normes, les injonctions, les façons de faire. Ces discours d'auto-célébration des libérateurs n'auraient pas pu émerger dans une autre société que celle de découverte enivrante de la consommation (on consomme aussi des corps) et de la mise au point de moyens de contraception plus efficaces que ceux que les Français ont commencé à utiliser dans la fin du XVIIIe s, et même avant, dont le coïtus interruptus... Dans les faits, la cible "idéologique" de ces discours prétendument libérateurs a été l'austérité morale gaulliste, la volonté collective de reconstruire, dès 1945, un pays ruiné et rabaissé, et l'imposition de trois transcendances qui ont évité à la France de sombrer dans l'abîme de la non-histoire : le travail, la solidarité familiale, l'attachement à la patrie.

"ils savent fort bien que, du jour où elle sera en effet islamisée, ils devront se priver de tous ses bienfaits - et retrouver les conditions mêmes des pays qu'ils ont quittés."

Je crains au contraire que dans leur insondable vanité musulmane, dans leur inaptitude à la moindre autocritique, ils ne soient incapables de s'en rendre compte ; sinon pourquoi, précisément, n'ont-ils eu rien eu de plus pressé que de recréer chez nous les conditions mêmes des pays qu'ils ont quittés ? C'est comme si les dissidents soviétiques n'avaient rien trouvé de mieux que de reconstituer en occident le communisme .

Citation
C'est comme si les dissidents soviétiques n'avaient rien trouvé de mieux que de reconstituer en occident le communisme .

Of course !

Citation
La France a connu, au cours de son histoire, des époques de moeurs dissolues, de libertinage, de relâchement moral. La prétendue absence de liberté sexuelle dans les siècles passés est infirmée par les témoignages des moralistes et de tous ceux qui rêvaient de réformer les moeurs ou de changer l'homme, etc., sans parler du grand nombre de naissances hors mariage, de filles mères, d'enfants déposés, etc.

Evidemment et jamais les "Dix Commandements" n'auraient vu le jour si les moeurs en Palestine il y a 3500 ans n'avaient pas été l'anarchie sexuelle et le relâchement moral.

Contrairement à ce que prétendent les faux prophétes des temps modernes les périodes de liberté sexuelle furent dans l'histoire de l'humanité nombreuses et l'existence des tabous en est la preuve la plus patente.

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'écrit JGL. Je n'ai jamais trouvé que l'on s'ennuyait en France dans les années années 50, 6O. Les jeunes gens draguaient sec et s'ils ne "concluaient" pas toujours, comme on dit, c'est parce que avant l'invention de la pilule, les filles craignaient de tomber enceintes. Contrairement à aujourd'hui, à Paris on pouvait se distraire pour trois sous. Le cinéma ne coûtait rien, ni beaucoup de petits restaurants et de petits bistrots sympathiques et la déambulation à toute heure de la journée dans n'importe quel quartier de la capitale était un plaisir sans risques pour les couples d'amoureux . Quand aux rivages méditerranéens , ils avaient encore conservé la beauté et le charme enchanteurs dont les a privé l'afflux du tourisme de masse. On pouvait y pratiquer un camping délicieux.

Citation
Bellini
Pas de lobby gay en France????Allez donc voir au ministère de la culture!

La surreprésentation (?) d'une communauté dans un Ministère ou une entreprise ne constitue pas un lobby.

Si un lobby gay existait en France, la carrière de beaucoup de députés de l'actuelle majorité aurait pris fin lors du premier débat sur le pacte civil de solidarité.

En quoi la liberté sexuelle serait-elle incompatible avec la tenue, avec les bonnes manières ?

Tout est également là cher Marcel. Parce que d'abord la sexualité, comme la mort, a trait au tout de l'être: pas plus que la mort, elle "ne fait parti de la vie" mais l'engage tout entière. Diriez-vous par exemple En quoi la mort violente serait-elle incompatible avec les bonnes manières ? En un sens oui, l'on peut choisir de se raser et de se faire beau avant de mourir... mais là n'est pas la question. La question est de mourir ou pas, de mourir par quelles voies et quel sens éventuel la mort prendra.

Et puis "ces bonnes manières" en matière sexuelle, ne nous renvoient-elles pas par exemple à ces codes, édités en plaquettes par certaines universités américaines qui dictent et règlent au détail près, à quel moment il est permis de "mordre le lobe de l'oreille" de votre date quand vous la sortez la première fois et à partir de combien de rencontres la bagatelle devient envisageable et comment, etc. ?

Mais, Cassandre, nous sommes d'accord. Notez qu'à cette époque-là, on ne s'affichait pas (vous souvenez-vous de la chanson d'Adamo, "Vous permettez, Monsieur ?")

À vrai dire, je songeais aux bonnes manières, à le tenue en général et, dans le cadre du rapport sexuel, vis-à-vis des autres, et non au comportement avec le ou les partenaires, qui est encore une autre histoire, plus complexe sans doute.

La "liberté sexuelle" contemporaine, au moins à partir des gens nés à la fin des années soixante-dix, m'a toujours paru très relative, nettement moins "libérée" qu'elle ne l'était aux siècles passés, aussi bien parmi les classes laborieuses urbaines, les campagnes, ou la haute société (toute la littérature et la peinture, en effet, en témoignent.)

Aujourd'hui, un jusqu'auboutisme sexuel a beau être en oeuvre, il voisine assez comiquement avec un esprit fleur bleue où fidélité, jalousie, coup de foudre et grand amour n'ont pas pris une ride. On participera à une partouze en rêvant au Prince charmant. De plus, il ne faut pas oublier que, pour dépasser les "inhibitions" (mot technique pour désigner la pudeur), les jeunes gens ont massivement recours à l'alcool ou divers stupéfiants, ce qui ne plaide guère en faveur d'une réelle "libération" des moeurs.

Sans vouloir faire le rabat-joie, il me semble qu'il faut distinguer, si l'on revient aux années 50, à l'avant-guerre ou au 19ème siècle, la situation des hétérosexuels et des autres. Il y avait bien une forme de liberté, pour ceux qui désiraient le sexe opposé, bien antérieure à l'émancipation des années 70 comme la littérature ou le cinéma en témoignent, et comme l'écrit Cassandre : "On ne s'ennuyait pas" (j'imagine). Pour les homos, sans dramatiser le tableau, c'était quand même autre chose. Là encore, la littérature en est la meilleure preuve : Gide a dû publier "Corydon" en tirage confidentiel, Cocteau "Le Livre blanc" de façon anonyme, et ce que Julien Green nous dit par exemple, dans son autobiographie, des nuits de sa jeunesse est assez déprimant, à l'aune des libertés d'aujourd'hui. La question me semble donc être : quel est le prix de cette liberté ? Devrons-nous payer ces années sans entrave (ou aux entraves dégagées comme jamais peut-être dans l'histoire de l'humanité moderne) d'une servitude future encore plus grande ?

Kiran,

Relisez Montherlant et relisez Gide, c'est en prison qu'ils finiraient maintenant.

Orimont nous dit une chose juste : cet excès de liberté a fini par tuer la liberté. Il y avait, auparavant, le goût du fruit défendu, qui poussait à s'enhardir.

Pour Gide et Montherlant, je suis parfaitement d'accord avec vous : mais il s'agit ici de pédérastie, et non d'homosexualité à proprement parler, l'un et l'autre aimant les jeunes garçons. Les amants des fruits verts sont les grands perdants de la situation actuelle, Gabriel Matzneff ne dira pas le contraire, puisque cette situation repose sur l'idéologie du libre consentement et que ce consentement est nié aujourd'hui dès que la relation associe un majeur et un mineur... L'excès de liberté a-t-il fini par tuer la liberté ? Pour les hétéros, peut-être. Pour les homos, c'est moins sûr. Je vous accorde cependant que la facilité extrême qu'il y a aujourd'hui dans la drague gaie grâce aux lieux spécialisés (et sécurisés), à l'internet etc. peut dans certains cas affadir le désir et faire regretter certaines des contraintes de jadis.

"La société préconsummériste avait besoin d’hommes forts donc chastes. La société de consommation a besoin d’hommes faibles donc luxurieux. Les jeunes gens sont traumatisés par l’obligation que leur impose la permissivité de faire tout le temps et librement l’amour. La libération sexuelle au lieu de leur donner de la légèreté et du bonheur les a rendus malheureux, renfermés et en conséquence stupidement présomptueux et agressifs"
L'obligation de consommation sexuelle accompagne l'obligation de consommation d'objets quelconques. La consommation sans éducation, sans choix détruit la saveur et le plaisir. Elle est le mimétisme à l'état pur et ne peut mener qu'à la violence. Le "Je veux" du sale gamin répond au "j'ai bien le droit" du jeune des banlieues :"Le monde est devenu un droit de l'homme et tout s'est mué en droit: le désir d'amour en droit à l'amour; le désir de repos en droit au repos, le désir d'amitié en droit à l'amitié, le désir de rouler trop vite en droit de rouler trop vite, le désir de bonheur en droit au bonheur".Kundera: l'immortalité
Les invertis désiraient l'autre; les gays désirent etre reconnus en tant que GAY. C'est cela le lobby Gay "être reconnu en tant que" Et sinon "attention!"
"Il y a quelque temps, un député français, un représentant de la nation donc, a été condamné à une assez lourde amende par un tribunal français. Quel était son crime ? Je ne saurais citer exactement les mots qu’il avait employés, mais enfin, il avait dit quelque chose comme ceci : l’hétérosexualité est préférable à l’homosexualité. Cela dit sous une forme grammaticalement un peu lourde, si je me souviens bien, mais sans rien de violent ni d’insultant. L’affirmation de ce député est-elle vraie, est-elle fausse ? Nous ne répondrons certainement pas à la question aujourd’hui. Etait-elle judicieuse, prudente ? On peut assurément en discuter. Ce genre d’affirmation est-il à encourager ? Pour ma part, je ne le crois pas. Mais le point est que ce député par ailleurs honorablement connu est puni par la loi – je n’ose dire la loi de l’Etat neutre, ou de l’Etat laïque, puisque le juge condamne désormais immédiatement au nom d’une doctrine inédite des droits de l’homme – il est puni par la loi pour avoir dit ce que sa religion lui fait une obligation de penser, sinon de dire. Il est puni par la loi, au nom des droits de l’homme, pour avoir dit ce que la plupart des Européens, dans leurs traditions autrement divergentes, ont le plus souvent pensé, et pensent encore le plus souvent, à tort ou à raison. J’ajoute que cet abus de pouvoir, cet acte de tyrannie judiciaire, n’a suscité aucune protestation, que je sache, de la part de l’Eglise dont ce député est membre. Il a d’ailleurs suscité en général fort peu de réactions. On le comprend. Il y a de quoi être intimidé. Chacun de nous sait bien que plus de trois fois par jour, il pense, mais il ne courra pas le risque de dire, des choses qui tombent sous le coup de la loi – en tout cas de la loi nouvelle telle qu’elle est interprétée par les nouveaux tribunaux ecclésiastiques. Il s’éloigne de nous à tire-d’aile, l’heureux temps où les opinions étaient libres et où seules les actions étaient jugées. Et il est revenu, le temps de l’inquisition des pensées, cette fois au nom des droits de l’homme."Pierre manent
Mais aussi sous la pression bienpensante du lobby gay, qui, avec la Halde, pourchasse tout propos soit disant homophobe!

Merci pour vos citations de Kundera, cher Bellini - pourriez-vous préciser d'où elles proviennent ?

"En quoi la liberté sexuelle serait-elle incompatible avec la tenue, avec les bonnes manières ? " écrit Marcel et je ferais volontiers écho à Francis qui commence sa réponse par "Tout est également là".

L'une des originalités de l'In-nocence a toujours beaucoup tenu, pour moi, dans ce rêve d'une liberté sexuelle compatible avec la tenue, les "bonnes manières", une vie en société qui s'éverturait à ne pas être "nocent". Cette belle utopie m'a séduit. Et cependant, n'est-elle pas très directement liée à la personnalité du fondateur du Parti de l'In-nocence ?

Quiconque l'a lu, ne serait-ce qu'un peu, a pu voir à quel point Renaud Camus n'associe jamais la sexualité au mal, ni moral ni physique, à quel point la sexualité est pour lui, de toutes les activités humaines, la plus innocente. On connait sa totale incompréhension du sadisme et du masochisme, son ennui profond à l'égard des mises en scène de l'érotisme comme son absence de goût pour les travaux d'approche tarabiscotés, façon achriens romains. Sa sexualité, telle qu'il nous la montre, on pourrait dire qu'elle est parfaitement limpide ce qu'il n'a pas remis en question, autant que je sache, alors même qu'une telle expérience de la sexualité pourrait bien passer pour furieusement utopique, appliquée à un projet de société. On objectera qu'il ne s'agit pas de faire figurer la sexualité dans un projet de société et cependant, tout indique qu'elle, la sexualité, est immédiatement visée par toute organisation de vie sociale de n'importe quel groupe humain. Poser la question "En quoi la liberté sexuelle serait-elle incompatible avec la tenue, avec les bonnes manières ? ", c'est laisser entendre que l'on serait parvenu à organiser la vie sociale de sorte à ce que la liberté sexuelle ne soit pas incompatible avec la tenue et que cha cun s'en trouve bien. On peut parler alors d'utopie, tout comme étaient utopiques ces "professeurs d'inemploi" jadis appelés de ses voeux par Renaud Camus et, depuis, reniés ou tenus très à distance.

Il est vrai que j'entends mal Marcel Meyer et la plupart des membres ou sympatisants de l'In-nocence, poser cette question :
"En quoi l'oisiveté serait-elle incompatible avec la tenue, avec les bonnes manières ?" J'entends, bien sûr, non pas l'oisiveté de tel ou tel individu, mais l'oisiveté comme fait de société aussi peu anecdotique que la sexualité.

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Je crois que l'on commence à entrevoir des choses : la violence des "jeunes de banlieue" est effrayante et peut-être dans les conditions actuelles sans remède parce qu'elle serait la conjonction d'un archaïsme et d'une modernité, l'une et l'autre extrêmes : la "loi du désir" et l'impératif de jouissance et de possession de la société consumériste (ce que je veux, j'ai le droit de l'acquérir, et personne n'est en droit de me l'interdire), et l'oppression à ses yeux justifiée du musulman sur le non-musulman (afin de l'humilier, de le pousser à l'exil ou à la conversion). Je ne vois pas, pour le moment, comment on pourrait en sortir.

Cette dimension de l'Islam avait été explorée ici dans la discussion sur Théorie de la religion de G. Bataille: l'ère de la consommation-consumation-casse est celle de l'Islam moderne. L'incendie de voiture a pour effet à peine indirect de stimuler la production de voitures nouvelles (du reste le gouvernement offre une "prime à la casse"). Casser, brûler et piller c'est faire à peine plus que ce à quoi la société de consommation et de spectacle nous exhorte pour sa survie. Le capitalisme moderne a besoin de casse, de casseurs. Or l'objet fabriqué, l'outil, ne sont l'expression d'aucune transcendance -- ils sont sans fin projetée possible étant émanation profane des humains -- chez le mahométan à la différence de ce qu'il est chez les Occidentaux depuis Lascaux; pour l'Occidental, son bris est iconoclaste tandis qu'il est acte pieux pour le musulman. C'est ainsi que la jeunesse musulmane ou influencée par l'Islam s'intègre à la modernité.

Je ne vois pas, pour le moment, comment on pourrait en sortir.


Surtout que l'Occident, qui croit au caractère "universel" des catégories qu'il a inventées, c.a.d. au tout occidentalisable, a le plus grand mal à comprendre ce (ou celui) qui ne se ramène pas à son propre modèle.

La situation est donc désespérante - et désespérée. J'en reviens à ce que j'écrivais à propos de Daniélou : nous sommes bien dans notre Kali Yuga.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Prendre son pied avec le pied de la lettre : C'est ce que fait l'anti féminisme. Il déplore la disparition de la figure du père qui incarne la verticalité. En réalité l'anti féministe entend la formule au sens propre et non au sens figuré,.La disparition réelle concrète. non imagée dans une formulation symbolique, n'est pas la disparition de la figure du père concret mais tout bêtement l'évanouissement de l'autorité des adultes, mâle ou femelle, sur les enfants. Pourquoi l'anti-féministe adore la formule "figure du père" : parce que subrepticement il (ou elle) inclut dans l'autorité du père, non seulement celle sur les enfants, mais aussi celle sur la femme. C'est une façon "intellectuellement correcte" de promouvoir en douce le pater familias.

"Saurons-nous à nouveau nous dresser ?"
-- Viagra.

Merci de cette fine analyse Ostinato. J'en en effet pris mon pied à la savourer. Vous créditez les hommes, les pères, et les "anti-féministes" d'une subrepticité qui les honore. Ah si seulement vous pouviez avoir raison !

Le père, s'il veut se faire une place dans la famille, doit singer la mère, c'est son seul recours pour exister en tant que tel. Son lot, sinon, est de ne recevoir aucun signal de personne, fils, fille, épouse, qu'il est père. Or dans une société où la réception des signaux, leur interprétation, leur échange, etc.. définit le lien social, à l'extérieur comme à l'intérieur de la famille, la pression est trop forte, comme on dit, d'entrer dans le jeu maternel pour échapper au blues du "père humilié", c'est à dire du père qui n'est pas. Au fond, oui, vous avez raison, tout ça est bien subreptice.

Ou faut-il croire (j'en suis de plus en plus convaincu) que c'est par un retour au christianisme que le sauvetage se fera - s'il doit se faire. Un christianisme suffisamment solide et autoritaire pour faire contrepoint à la pseudo-virilité musulmane et aux impasses de la modernité athée, mais assez souple et intelligent pour intégrer certains des acquis de cette modernité auxquels peu de monde est prêt à renoncer ?

La subrepticité ne concerne ni les hommes ni les pères mais seulement les antiféministes mâles ou femelles;

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

''Un christianisme suffisamment solide et autoritaire pour faire contrepoint à la pseudo-virilité musulmane"

Il faudrait plutôt supplanter les jeunes puceaux qui sortent des séminaires, éradiquer la filière africaine qui trouve ici des positions confortables au lieu de revenir servir leurs frères dans la nécessité, ordonner des hommes mariés, pères de préférence. Tous les pères ne sont pas foutus.
Quant à l'Islam, je le crois, sous une apparence brutale, d'essence matriarcale.

" Tous les hommes ne sont pas foutus !" Cette phrase pour moi est une énigme.

Citation
Quant à l'Islam, je le crois, sous une apparence brutale, d'essence matriarcale.

Tout à fait et au foyer les femmes régnent en maitresses absolues.

On ne cesse de nous dire que les femmes musulmanes sont battues, humiliées, cloîtrées etc. (voir le meurtre récent, dans le nord de l'Italie, d'une immigrée pakistanaise battue à mort par son mari parce qu'elle s'opposait au mariage forcé de leur fille ; je ne sais pas si l'information a été rendue publique en Europe mais ici, en Inde, elle a été assez largement traitée par la presse) et maintenant on nous affirme qu'elles règnent au foyer "en maîtresses absolues", j'ai du mal à suivre.
Je crois que l'islam est bien un patriarcat, mais, comment dire... un patriarcat sans cervelle, une caricature de patriarcat en somme.

"Quant à l'Islam, je le crois, sous une apparence brutale, d'essence matriarcale.

Tout à fait et au foyer les femmes régnent en maitresses absolues. "

Cher Florentin, cher Rogemi, permettez-moi de n'être pas vraiment d'accord. N'oubliez pas que la femme musulmane peut-être répudiée à tout moment et qu'une femme répudiée est très mal vue dans la société islamique. Dès lors elle vit dans la crainte de déplaire à son mari . Rien à voir par exemple avec la femme corse ou de notre Méditerranée , qui, en effet, sous l'apparence de soumission au sexe fort, règne en maîtresse absolue sur sa maisonnée et pour laquelle les hommes qui en font partie ont un respect quasi religieux. Je peux vous assurer qu'il n'existe rien de tel chez les musulmans même si la figure de la Mère peut y passer .pour vénérable.

Citation
Je peux vous assurer qu'il n'existe rien de tel chez les musulmans même si la figure de la Mère peut y passer .pour vénérable.

Chére Cassandre,
Vous devez avoir raison car vous avez une meilleure connaissance du terrain. Par contre je connais quelques familles musulmanes et je peux vous assurer que les hommes se font tout petit à la maison.

Il se peut cependant que le fait que ces familles résident en occident et non en terres musulmanes, change les choses du tout au tout.

Je voulais dire que le comportement des hommes vis à vis des femmes trahissait une sorte de crainte ou de ressentiment qui trouvent leurs origines dans l'enfance.

Le fait que les femmes portent la culotte existait aussi dans les sociétés occidentales pour lesquelles elles étaient pourtant mineures.

Chez les Celtes que nous sommes la femme occupe une place respectable et, avec le progrès du droit sur la force, cette place n'a fait que grandir.

"les Celtes que nous sommes" ?

C'était un clin d'oeil à Jean Marc, cher Bruno, ne prenez pas ça trop au sérieux.