A propos du film "Des dieux et des hommes"

Ce point-de-vue local, moins gnangnan que nous :

Pourquoi je n’irai pas voir le film sur les moines de Tibérine
par Lucien Oulahbib

Même Valeurs Actuelles- imaginez les autres - est difficilement lisible lorsqu’il écrit :
" le film est aussi fidèle à un certain irénisme des moines vis-à-vis de l’islam. Et ce n’est pas sans une certaine gêne, sachant leur destin final, qu’on les voit s’associer à la prière d’un imam qui psalmodie  : « Tu es notre maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles. »
Mais cela est de peu de poids par rapport au formidable témoignage du pardon accordé par avance par le père de Chergé à son futur bourreau, de la force de la prière qui doit prévaloir sur le fracas des armes (...) "
Parce que je n’admets pas que l’Eglise du Christ, qui est en Afrique du Nord chez elle depuis au moins la fin du 1er siècle, rase les murs en parlant elle aussi de "terre d’islam" alors que c’est une terre qui a été envahie par l’islam et ses conquérants arabes. Ses habitants, les citadins berbères et romains, fuirent en Italie, à Byzance, à Rome. A la campagne les tribus semi-nomades qui restèrent crurent avoir affaire à une hérésie chrétienne tel l’arianisme. En tout cas le christianisme, comme le judaïsme, sont bel et bien chez eux, et dans ces conditions les musulmans n’ont rien à exiger, bien au contraire ! C’est ce que ne comprennent pas celles et ceux qui acceptent de faire le dos rond et au fond verront dans le meurtre des moines un sacrifice salvateur rachetant les crimes coloniaux alors qu’il s’agit d’assassinats crapuleux fomentés par des inhumains, des barbares, (peu importe d’où ils viennent, de l’armée ou du maquis) qui ne méritent aucune autre compassion que celle permise par le code de la guerre juste. Une guerre qui n’est donc pas sans merci, compassion et pardon, mais cela ne veut pas dire abandon masochiste, servitude volontaire à un bourreau qui ne mérite pas que l’on accepte de mourir pour son dieu qui n’est, décidément, pas le nôtre.
Aussi est-ce de plus en plus insupportable de lire sans cesse des abandons de souveraineté spirituelle et temporelle en matière de sacrifices rituels par exemple, comme s’il était possible d’ailleurs de comparer pratiques sacrificielles et pratiques culinaires singulières (à ce stade nos naïfs sont en train de faire pression sur tous les restaurants de couscous qui ne faisaient pas de halal).
Mais est-ce que cela voudrait dire que dans cette période de crise faramineuse des dépenses publiques nos dirigeants nous auraient vendu pour un plat de lentilles libyennes et saoudiennes ? Leurs pétrodollars venant acheter à tour de bras des obligations d’Etat, des Euros, afin de soutenir un Etat français qui sans cela serait rétrogradé de sa note AAA ? En Italie Berlusconi crache sur la tombe de Ornella Fallaci en s’agenouillant devant ce général d’opérette, ce clown habillé en singe savant nommé Kadhafi. On peut désormais se poser la question et chercher à vérifier si nous ne sommes pas désormais dépendants des revenus de l’or noir, ce qui serait de la haute trahison. Bat Ye’or avait donc décidément raison. C’est aujourd’hui aveuglant.
On peut aussi se désespérer de voir un pouvoir s’enferrer dans les affaires jour après jour pendant que la gauche cherche à faire passer son égalitarisme congénital en utilisant cyniquement l’épineuse question des retraites. Et que dire des "roms" et autres gens du voyage alors que nous sommes devenus nous-mêmes des roms et des gens du voyage lorsque dans certains quartiers dans certains transports nous sommes obligés de surfer entre les détraqués armés de tournevis et les nervis des nouvelles sections d’assaut à la chasse au "céfran" le tout protégé par certains syndicats de magistrats et autres officines dites anti-racistes qui en réalité traquent celles et ceux qui ne veulent pas admettre que 2+2=5. 2+2 n’égale pas 5, c’est sans doute politiquement incorrect de le dire parce que cela étale une culture arithmétique qui nécessairement stigmatise celles et ceux qui pensent que 2+2=5, mais c’est ainsi, tant pis, parfois il faut appeler un chat un chat, même si cela fait rager St Germain des Prés. Que faire alors que tout s’effondre ? Songer à faire pendre non pas une seconde écrevisse au Chateau de Versailles mais des mangas...
Lucien Oulahbib

[www.kabyles.net]

J'ai entendu parler d'un Lucien (ou Lucius) qui avait bien plus de bon sens et de goût...

Avez-vous vu le film Jmarc ?

Oui, c'est très bien. Je vous en dirai plus long.

A première lecture, je me permets de trouver que l'argumentaire se tient. Cher Jean-Marc, je vais aller voir le film en question. Je compte y mener Lucius, nous vous dirons ce que nous en pensons.

Le film me semble bon, mais l'objection de l'auteur de l'article est judicieuse. M'ont frappé aussi cette prière dont la conclusion est peu pacifique, la réaction du militaire qui demande au moine d'identifier le chef terroriste face à sa prière... L'islam ne paraît jamais compatible avec la paix. Les musulmans, les individus, sont très sympathiques, en revanche.

Sur les blogs cathos ca barde en ce moment à propos de ce film mais qui semble, au bout du compte, faire l'unanimité. Ci-après la critique parue sur le blog d'Edmond Prochain

11 septembre 2010
« Laissez passer l’homme libre »

Le chant des moines. Pour seule ponctuation. Comme seule envolée musicale et précieuse légèreté. D’un bout à l’autre : plus encore qu’une histoire qui se déroule, il nous est donné de sentir battre un chœur d’hommes. Voilà, j’ai vu le film de Xavier Beauvois.

C’est étonnant, d’ailleurs, comme après en avoir parlé dès le mois de mai et l’avoir attendu très impatiemment j’ai pu y aller avec la certitude très forte que j’allais être déçu. J’ai été comblé, et j’ai pleuré d’une émotion où se mêlaient la joie et la peine. Et quand la lumière s’est rallumée – chose que je n’avais encore jamais vécue dans un cinéma – le silence a continué de flotter sur une salle en état de grâce. Pour un peu, j’aurais fait un signe de croix au moment de sortir. Eh ! quoi ? Je n’ai pas assisté à un spectacle, j’ai prié pendant un film. Vraiment.

Qu’on vienne donc me dire que le catholicisme, que le christianisme est mièvre… Ceux qui auront vu Des hommes et des dieux ne le pourront plus. Sans compter qu’au-delà de la radicalité du don de ces hommes (difficile de mieux montrer que ne le fait le réalisateur à quel point le don d’eux-mêmes aura été lucide, gratuit et « plein »), le film parvient à toucher certaines vérités si profondes qu’on s’étonnerait presque que Xavier Beauvois ne soit pas croyant.

La prière, par exemple. A aucun moment les moines de Tibhirine ne sont présentés dans un élan mystique ou simplement « méditatif », dans la plus pure imagerie des « spiritualités » tellement à la mode aujourd’hui. Au contraire. Leur prière est rêche, pauvre, balbutiante, gémissante, froide, et pourtant d’une grâce, d’une communion, d’une chaleur inouïe dès lors qu’ils chantent ensemble les offices. Le fameux chant des moines dont je parlais tout à l’heure – quelle belle idée d’en avoir fait le seul champ mélodique ! Dans leur bouche, sous nos yeux, les cantiques ont une intensité et un poids qui leur redonne la hauteur et la profondeur que, nous catholiques, nous risquons parfois de perdre de vue. Je garde spécialement à l’oreille ces complies bouleversantes de confiance :

« Sauve-nous Seigneur quand nous veillons ; garde-nous Seigneur quand nous dormons ; et nous veillerons avec le Christ ; et nous reposerons en paix. »

Combien de fois l’ai-je chanté ? Combien de fois prié comme je l’ai fait durant cette séance ?

Un autre point saisissant, c’est le cheminement intime de chacun. Voir tour à tour, dans les yeux des moines, les doutes, les joies, les espérances, les déceptions, l’audace, la paix… et cette peur nouée au fond de leur ventre, c’est incroyablement marquant. On parle beaucoup du fameux dîner final, et c’est vrai qu’il est remarquable, notamment à cet égard : on y passe du sourire aux larmes, de l’angoisse à la paix. Dans ce sens et dans l’autre, tout se mélange. De ces itinéraires intimes, on retient spécialement celui de Frère Christophe. Et, évidemment, celui de Frère Luc, interprété par un Michael Lonsdale touché par la grâce. Est-ce sa foi qui lui a fait donner à son personnage autant de force et de légèreté, ou était-il ainsi dès le scénario ? A l’image, Frère Luc brûle la pellicule d’une incandescente sainteté, équilibre quasi-parfait entre l’émerveillement de l’enfant et la sérénité du vieillard. La scène où il explique au Frère Christian qu’il n’a pas peur de la mort parce qu’il est « un homme libre », avant d’ajouter tel un enfant qui joue : « Laissez passer l’homme libre », est magnifique de simplicité.

Paradoxalement, Lambert Wilson est moins bon alors qu’il avait le rôle a priori le plus intense à mes yeux : celui de Christian de Chergé, le prieur de Tibhirine. La faute sans doute à une interprétation pas encore assez dépouillée, notamment quand il célèbre l’eucharistie (je n’ai pas pu m’empêcher de le trouver faux) et quand il chante (trop mobile). Mais je pinaille, car il sait aussi nous révéler avec une grande sincérité les tourments et l’amour insondable de cet homme.

Je reviens enfin sur le titre. Autant le dire : je ne l’aimais pas trop. Ce que j’y pressentais de dialogue/lutte entre les religions ne me plaisait pas . Il s’avère que j’avais tort. Peut-être Xavier Beauvois avait-il réellement l’idée de suggérer une coexistence de deux dieux : celui des musulmans et celui des chrétiens. Mais l’extrait du Psaume 81 (82) qui ouvre le film vient éclairer ce titre d’une toute autre lumière :

« Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous ! Pourtant, vous mourrez comme des hommes ; comme les princes, tous, vous tomberez. »

Les voilà, nos moines, si fortement configurés au Christ jusque dans leur sacrifice, non pas choisi mais consenti, devenus par le Christ des dieux, tels les enfants de Dieu que nous sommes tous. Le mystère de l’Incarnation traverse le film avec beaucoup d’intelligence et de sensibilité. Par la palme qu’ils ont obtenue, certes pas à Cannes, mais dans leur témoignage total, ils s’unissent « à la divinité de Celui qui a pris notre humanité ». Des hommes dans leur mort… des dieux dans la Vie.

Rogemi,


Je pense que le film est vu très différemment si l'on est croyant ou non.

La question qu'il faut se poser à propos de ce film qui dure deux heures est : de quoi traite-t-il exactement ? De la vie d'une communauté trappiste, sans doute : orare et laborare, selon la règle de saint Benoît, et le silence. Des plans fixes, disséminés dans le film, montrent ces moines en train de prier, de chanter dans la chapelle, de communier, et d'autres en train de travailler : médecin de dispensaire, labour, semailles, vente des produits de la ferme au marché de la ville proche (Médéa ?), ménage, cuisine, troupeau de moutons conduit au pâturage, réparation de deux vitres brisées des serres, courrier, lecture... Ces plans n'occupent qu'une (petite) partie du film. Il est des séquences plus longues : celles des réunions du "chapitre", au cours desquelles les moines débattent : faut-il partir ? Faut-il rester ?

Disons qu'un tiers du film est consacré à la vie, laborieuse, spirituelle, démocratique, de cette communauté. De ce point de vue, le titre aurait pu être : Des hommes et de Dieu, le seul Dieu dont la présence se fait sentir dans le film est le Dieu que célèbrent, prient, adorent ces hommes; Allah n'étant qu'un mot, prononcé plusieurs fois, et l'inspirateur de crimes épouvantables (égorgement d'ouvriers croates, dont le seul crime était de ne pas être musulmans).

Les deux tiers restants ont pour objet les relations, plus ou moins lâches, parfois amicales, qu'entretiennent ces moines avec les villageois, les autorités, les musulmans, l'islam. De toute évidence, le metteur en scène fait des choix, en particulier celui de célébrer le "dialogue islamo-chrétien". C'est un parti pris; c'est aussi celui du prieur, Frère Christian, selon l'état civil : Christian de Chergé, joué dans le film par Lambert Wilson, qui a été un militant actif de ce dialogue. Or, ce "dialogue" est totalement déséquilibré et asymétrique : c'est un dialogue de sourds. Plus exactement, il y a en qui écoutent ou sont à l'écoute de l'Autre (les moines), et il y en a d'autres qui sont sourds à l'Autre (les villageois, l'islam, les autorité, l'imam, etc.). Les moines s'intéressent à l'islam; le prieur lit le Coran et le cite; mais les villageois qui vivent à côté du monastère ne manifestent aucun intérêt, fût-ce par courtoisie ou politesse, pour le christianisme, pour la foi de ces moines, pour les Evangiles. Là est justement la source de toutes les questions déplaisantes que l'on peut se poser après avoir vu ce film, lequel, d'un point de vue filmique (esthétique), est objectivement une réussite.


a) Frère Luc, le moine médecin (Michael Lonsdale), est très fatigué (il est âgé de 80 ans ou plus). Il se plaint d'avoir 150 consultations par jour. Ai-je mal entendu ? Il semble bien qu'il ait dit "150" consultations. A voir comment se déroulent les consultations (écoute du patient, examen, auscultation, palpation, diagnostic, ordonnance, médicaments donnés à l'unité, posologie indiquée par des dessins sur une poche, etc.), il est impossible qu'elles durent moins de 10 minutes, ce qui ferait 25 heures de consultation par jour... Tout cela gratuitement, médicaments compris. Au même moment, le wali ou préfet reçoit deux moines, dont le prieur, qu'il tente de convaincre de quitter le monastère. On est à Médéa, ville de 160000 habitants, à 80 Km d'Alger, le monastère étant à quelques Km de Médéa; et la wilaya de Médéa compte près de 900000 habitants. Le wali est un homme responsable; il administre; il veut assurer la sécurité de tous; il n'est pas fanfaron; il est conscient de la gravité de la situation. Pourtant, il rend responsable la colonisation française du retard que connaît l'Algérie et de la tragédie qui risque de l'emporter. Or, à quelques Km de son bureau, des villageois et même des gens de toute la région se font soigner par un Français, vieux moine épuisé qui a choisi une vie de prières à l'écart du monde. L'Algérie est indépendante depuis 34 ans (la scène se passe en 1994 ou 95 ou 96) et, à 80 Km de la capitale, à 5 ou 6 Km d'une grande ville, des Algériens ne bénéficient d'aucun service médical : ni médecin, ni infirmier, ni pharmacien. Si responsabilité de la France il y a, c'est d'accepter que s'installent en France des médecins algériens, prescripteurs de dépenses de santé, qui seraient bien plus utiles dans leur pays et à leurs compatriotes. Imaginons en France un préfet recevant des immigrés et faisant porter sur l'immigration la responsabilité des malheurs, de l'insécurité, de l'appauvrissement, etc. de la France !

b) Le film montre à deux reprises les moines (le prieur surtout) qui s'entretiennent avec le "chef" du village de la situation de l'Algérie. Une jeune fille a été égorgée en ville (Médéa sans doute) parce qu'elle ne portait pas le voile. Chacun de s'indigner. Le chef du village s'exclame (disons que le scénariste et les dialoguistes lui font dire cela, à propos des tueurs, nommés "terroristes") : "ils n'ont pas lu le Coran". Eh bien si, ils l'ont lu, ils le connaissent par coeur, ils le récitent, ils appliquent la loi qui y est énoncée. Mais après l'égorgement des Croates tout à côté du village, le film ne montre pas de villageois qui s'indigne. Ces villageois invitent les moines à une fête de circoncision : nombreux plans, longues séquences, youyous, tambourins, mains qui claquent en cadence, boissons, les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, sourires, joie ("communion" ?) collective. Ce dont veut nous convaincre le metteur en scène, c'est le dialogue en acte, la bonne intégration des moines dans la vie du village (ils sont invités à "partager" des joies et ils le font sans retenue). Dans le salamlek (le grand salon des hommes) de la maison en fête, les invités écoutent l'imam réciter des versets du Coran, dont celui-ci : "donne la victoire (prière adressée à Allah) sur les peuples infidèles". Et cela est dit devant des infidèles dont la vie est menacée (les Croates ont été égorgés peu de temps auparavant), sans que les villageois présents, pourtant si accueillants, si partageux - en apparence -, si ouverts, si.... interrompent le crétin qui récite son Coran et exigent de lui qu'il s'excuse d'avoir prononcé des phrases menaçantes ou discourtoises contre leurs invités "infidèles".

c) Un plan assez long montre le prieur faisant du courrier. On ne sait qui est le destinataire de la lettre. On ne voit que la plume qui court sur le papier, on distingue quelques mots (s'il plaît à...), puis on le voit tracer un peu maladroitement, à la fin de la lettre, trois mots arabes (la caméra s'attarde sur ces trois mots qu'il est possible de lire) : "in chaa allah", et signer. Je ne pense pas que cette invocation d'Allah, souvent interprétée comme l'expression de la résignation ou du fatalisme islamique, soit bien conforme au christianisme, d'un point de vue théologique s'entend. Or, c'est la seule phrase écrite par le prieur qui soit lisible dans le film.
Il y a pis. Lors de la nuit de Noël, une altercation oppose le prieur au chef des musulmans de la montagne qui ont égorgé les Croates et qui sont venus au monastère pour enlever le "toubib" et l'obliger à soigner leurs blessés, ce que frère Luc veut bien faire, mais au dispensaire (il est trop vieux et trop fatigué pour crapahuter dans la neige ou sous la pluie froide). Le prieur cite à l'adresse du chef des égorgeurs un verset du Coran où il est question de Jésus (il y a 3 ou 4 versets dans le Coran où le nom de Aissa ou Issa (Iechoua) est cité), pour lui faire comprendre l'importance que cette nuit de Noël (une nuit de paix) revêt pour les moines (pour un chrétien, la grande fête est Pâques, et non pas Noël - bon, n'insistons pas là-dessus) et leur désir de célébrer cette fête. Dans ce verset, Jésus (sidna aïssa, "notre maître" ou "notre seigneur" (mais avec une minuscule) Aïssa") est désigné comme "le prince de la paix" et le prieur récitant ce verset reprend à son compte cette désignation : "prince de la paix". Or, cette désignation est clairement antichrétienne. Pour un chrétien, Jésus est christos, il est l'Oint du Seigneur, il est le fils de Dieu et Dieu lui-même. Or, c'est cette nature-là que nient le Coran et l'islam. Pour eux, Jésus est un prophète, basta, rien d'autre... Ce qu'il y a de consternant, c'est que le metteur en scène, le dialoguiste, le scénariste de ce film aient fait dire par un prieur et moine un verset coranique qui nie ce qui définit le christianisme.

J'ai vu ce film à la séance de 15 h 45 dans une ville de tradition démocrate-chrétienne. Le public : celui des messes du dimanche ou du samedi soir, celui des piliers de paroisse, celui des catéchèses : personnes âgées (près de 80 ans), une grande majorité de femmes; un public catholique, celui de "la France d'avant", me suis-je dit. Je ne sais ce que ce public a pensé de ce film : sans doute beaucoup de bien, et une adhésion totale aux engagements de cette communauté dans le dialogue avec l'islam. Ce que le film montre, mais involontairement (de toute évidence, le metteur en scène a voulu montrer le contraire), c'est un dialogue de dupes ou de sourds ou d'aveugles - totalement asymétrique, une grande ouverture d'un côté, une fermeture complète de l'autre, au point que l'on peut se demander si les musulmans de ce film ont un coeur ou sont des hommes et croient à quelque transcendance que ce soit. De ce point de vue, deux mots du titre sont de trop. Il aurait dû s'intituler : des moines et de Dieu.

Cher JGL, je n'ai pas vu le film mais le fait qu'il ait été si unanimement bien acueilli m'a fait subodorer tout ce que vous en écrivez.
D'ailleurs j'ai ouï dire qu' a Tibhirine, le souvenir de ces saints hommes s'est très vite effacé et que plus personne ne parle d'eux aujourd'hui.

Merci JGL pour cette belle mise au point. J'irai voir ce film mais ce que je ne comprends pas c'est l'enthousiasme qu'il a pu soulever parmi les jeunes tradi. La charge émotionnelle doit y être très forte.

Pour Florentin et Rogemi : vos avis sur ce film me seraient précieux...

Le succès du film s'explique par le fait qu'il offrait l'occasion de transgresser les deux tabous de la société française: dire que l'identité française est chrétienne et que l'Islam n'est pas si sympa que cela!
Ce qu'on ne peut affirmer dans les journaux, ce qu'on n'ose mème pas dire dans une conversation, le film le révèle au grand jour qu'il le veuille ou non: l'Europe chrétienne est ouverte, l'Islam est fermé et par nature violent.

Je n'ai pas vu le film, cher Jean Marc, mais par égard pour votre confiance je ferai l'effort de le voir dès que possible.

Je pense important que nous confrontions des points de vue de pratiquants : j'ai encore aujourd'hui entendu de "jeunes tradis", comme le dit Rogemi, vanter les mérites de ce film (ils ne peuvent être suspectés de complaisance pour l'Empire du bien, et sont bien au contraire montrés comme des bêtes curieuses).

Le film est très beau sur le plan cinématographique, et d'une assez grande honnêteté intellectuelle. Les critiques qui lui ont été faites me semblent cependant justifiées. La profondeur et l'originalité de la spiritualité chrétienne échappe totalement au réalisateur, et le regard porté sur l'islam et la société musulmane demeure bien complaisant et "bien-pensant".

Kiran,

Le regard porté est celui des moines, je ne vois pas comment il pourrait ne pas être complaisant envers l'islam, sinon cette histoire n'aurait aucun sens.

S'il est vrai que ce film a été tourné, non en Algérie ,sur les lieux où vécurent ces moines et où ils furent tués, alors que c'eût été la meilleure façon de leur rendre hommage, mais au Maroc, cela confirme que l'Algérie musulmane n'a aucune reconnaissance pour ces gens et que leur dialogue est bien inutile puisque même le sacrifice de leur vie n'a servi à rien. Encore une fois, leur souvenir est déjà oublié de la population.

Je ne crois pas que ce fut un "sacrifice". Ce fut un enlèvement suivi d'un assassinat - dont l'auteur reste à déterminer, en tout cas des musulmans. Leur sacrifice, ce fut leur vie, consacré aux gens du villages, avec soins, enseignement de l'agriculture, travail donné aux uns et aux autres.

"Leur sacrifice, ce fut leur vie, consacré aux gens du villages, avec soins, enseignement de l'agriculture, travail donné aux uns et aux autres."
Certes, mais ils se savaient menacés de mort parce que, entre autres, comme le rappelle J GL, quelque temps avant, non loin de là, dans la même région, une trentaine d'ouvriers croates, non musulmans, avaient été égorgés .

A JGL :

La naïveté du dialogue avec l'islam dont vous parlez est sans doute celles de certains spectateurs à qui on a au préalable longuement appris à penser ainsi. Elle ne vient pas du film ; sa force vient au contraire d'une ascèse idéologique qui ouvre l'accès au réel. Ainsi, le film montre bel et bien tout ce qui vous permet de critiquer cette naïveté. Ce n'est bien sûr pas involontaire.

Pour le "Inch Allah", c'est une façon de dire commune aux pays de langue arabe, quelle que soit la religion des personnes.

Bien des pieds-noirs l'utilisaient, et l'utilisent encore pour les plus vieux.

Souvenez-vous de soeur Emmanuelle disant toujours "Yallah", formule très fréquente pour "allons y !" et qui ets proche de "à la Grâce de Dieu".

"Un plan assez long montre le prieur faisant du courrier. On ne sait qui est le destinataire de la lettre. On ne voit que la plume qui court sur le papier, on distingue quelques mots (s'il plaît à...), puis on le voit tracer un peu maladroitement, à la fin de la lettre, trois mots arabes (la caméra s'attarde sur ces trois mots qu'il est possible de lire) : "in chaa allah", et signer. Je ne pense pas que cette invocation d'Allah, souvent interprétée comme l'expression de la résignation ou du fatalisme islamique, soit bien conforme au christianisme, d'un point de vue théologique s'entend. Or, c'est la seule phrase écrite par le prieur qui soit lisible dans le film. "

J'ai pourtant lu très clairement (avec mes yeux de dupes de 80 ans) la dernière phrase de cette lettre :
« Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'aura pas su ce que tu faisais… »
Chacun à cet instant – s’il en a pris connaissance en 1996 comment l'oublier ? – peut reconnaître le testament du prieur, testament lu à la fin du film.

LA FRANCE CHAUFFEE AUX MOINES

Ce sont les joies et les surprises de l’exception culturelle française : un film austère sur des moines qui ne vont pas tarder à être décapités et que l’on voit avaler leur dernière soupe, leur dernier verre de vin, trembler, douter et prier comme on le fait chez Bernanos ou Bresson font mieux au box-office hexagonal que Ben Affleck (The Town) ou Angelina Jolie (Salt).

Sorti le 8 septembre, auréolé d’un prix du Jury cannois, Des hommes et des dieux, de Xavier Beauvois, s’impose comme l’événement cinéphilique de la rentrée. En troisième semaine d’exploitation, le film a franchi le cap du million d’entrées. Le distributeur, Mars, évaluant l’impact du film dès la première semaine, a augmenté le nombre de copies en circulation (passant de 252 à 424).

Éventail. Le film marche aussi bien à Paris qu’en province. Mars indique que les villes où Des hommes et des dieux, en dehors de la capitale, rencontre le plus vif succès sont Versailles, Boulogne-Billancourt, Angers, Aix, Grenoble, Rennes, Nice… Si l’on veut comparer avec de récentes réussites du cinéma dit d’auteur français, on peut rappeler qu’Entre les murs, de Laurent Cantet (palme d’or 2008), ou Un prophète, de Jacques Audiard, ont terminé leur course aux alentours d’un million et demi d’entrées. Beauvois s’achemine tranquillement vers plus de 2 millions et peut capitaliser sur le moyen terme au-delà de 3 millions. Il devrait en toute logique ramasser un maximum de césars en février et il est en lice pour représenter la France aux oscars.

Le film a eu dès le Festival de Cannes, où il a été longtemps donné favori pour la Palme d’or, un effet de souffle. En se plaçant délibérément à la jointure du monde physique et des préoccupations mystiques, Beauvois a recueilli les suffrages de la presse de droite comme de gauche avant de toucher un large éventail de spectateurs, laïcs, athées, croyants, cinéphiles, adeptes de la méditation, militants de la décroissance (scène des moines dans leurs potagers, posant des étiquettes des pots de miel), passionnés de la question algérienne, nostalgiques d’une nature virgilienne, fans de Michael Lonsdale et tant d’autres qu’on ne peut inventorier et qui laissent la sociologie active sans voix.

«Survie». A la sortie du MK2 à Paris, on croise divers profils. Cette femme très croyante qui a trouvé le film «incroyablement fort», cette autre, «extrêmement stressant et tendu du début à la fin». Dans la salle, un homme soupirait à chaque chant religieux, et à la fin, il s’est pris la tête entre les mains, visiblement touché. Claire, 35 ans, a trouvé le film «bouleversant, par ce rapport à l’engagement intime, au renoncement». Elle trouve indigne et énervant l’avertissement «a priori contre le film parce qu’il parle de la religion catholique». Et conclut «artistiquement, c’était remarquable». Idem pour Francis, 80 ans. «Les gens ne sont plus habitués à ce type de film. Là, ils voient les hommes confrontés à un type essentiel de survie. Ils se donnent bonne conscience en se disant : heureusement,il y a des gensqui ont le courage de faire ce que nous ne faisons pas.» Le retraité fait l’éloge de la lenteur. «Nous vivons une époque où tout le monde change d’avis, où on s’excite comme des puces sur n’importe quoi. Le film nous ramène à l’essentiel.» Philippe, 30 ans, prof agrégé, juge intéressante cette «mise en scène permanente du doute». Il a apprécié le basculement de la menace des hommes du GIA vers les militaires. Il aime la possibilité laissée au spectateur de faire deux lectures du film, «l’une croyante et l’autre impie».

Par définition, le cinéma est un métier de prise de risque qui peut s’avérer, de temps en temps, extrêmement rentable. Ce qu’il y a d’agréable avec le succès de Des hommes et des dieux, outre qu’il oblige à se poser beaucoup de questions factuelles et philosophiques, c’est qu’il relève de l’intempestif, de quelque chose qui ne saurait être le résultat d’un programme ou d’une recette. Un miracle, en somme.

Rogemi,

L'article est intéressant, mais quel titre !

Ce Libération est vraiment surprenant...

Bien chers tous,

J'avoue ne pas comprendre tous les termes de cette discussion. Voilà un film où, pour une fois, le christianisme est présenté avec une sobre justesse, où, la force d'hommes de foi est d'une évidence lumineuse, où cette force est dans une innocence sans faille ; voilà donc un film rare, et il se trouverait certains pour faire la fine bouche ?
Quiconque voit le film avec les yeux ouverts, avec l'esprit éveillé, et intelligence en acte, ne peut pas ne pas constater la disparité de génie entre le christianisme d'une part - et les scènes du chapitre sont éloquentes - et l'islam d'autre part.
L'unanimité évoquée - presque comme un argument contre le film- n'est qu'apparente. Elle existe dans la critique peut-être, mais je doute fort que ce film soit, au final, un succès dans les salles.

Je ne pense pas qu'il soit aisé d'entrer dans ce film. Il est complexe, difficile, austère, tout le contraire de beaucoup de productions contemporaines. Pour ma part, si je n'ai aucune critique substantielle à formuler, je ne suis pas non plus d'un enthousiasme délirant. Je suis tout simplement content que ce film soit, et qu'il le soit bien, sans apologétique, sans haine, sans colère, mais avec l'innocence qui se renforce du début à la fin. Ne devrions nous pas nous réjouir que cela soit possible au cinéma, et laisser de côté, pour une fois, les quelques rares points plus critiquables ?

Citation
JGL
Les deux tiers restants ont pour objet les relations, plus ou moins lâches, parfois amicales, qu'entretiennent ces moines avec les villageois, les autorités, les musulmans, l'islam. De toute évidence, le metteur en scène fait des choix, en particulier celui de célébrer le "dialogue islamo-chrétien". C'est un parti pris; c'est aussi celui du prieur, Frère Christian, selon l'état civil : Christian de Chergé, joué dans le film par Lambert Wilson, qui a été un militant actif de ce dialogue. Or, ce "dialogue" est totalement déséquilibré et asymétrique : c'est un dialogue de sourds. Plus exactement, il y a en qui écoutent ou sont à l'écoute de l'Autre (les moines), et il y en a d'autres qui sont sourds à l'Autre (les villageois, l'islam, les autorités, l'imam, etc.). Les moines s'intéressent à l'islam; le prieur lit le Coran et le cite; mais les villageois qui vivent à côté du monastère ne manifestent aucun intérêt, fût-ce par courtoisie ou politesse, pour le christianisme, pour la foi de ces moines, pour les Evangiles. Là est justement la source de toutes les questions déplaisantes que l'on peut se poser après avoir vu ce film, lequel, d'un point de vue filmique (esthétique), est objectivement une réussite.

[...]

Je ne sais ce que ce public a pensé de ce film : sans doute beaucoup de bien, et une adhésion totale aux engagements de cette communauté dans le dialogue avec l'islam. Ce que le film montre, mais involontairement (de toute évidence, le metteur en scène a voulu montrer le contraire), c'est un dialogue de dupes ou de sourds ou d'aveugles - totalement asymétrique, une grande ouverture d'un côté, une fermeture complète de l'autre, au point que l'on peut se demander si les musulmans de ce film ont un coeur ou sont des hommes et croient à quelque transcendance que ce soit. De ce point de vue, deux mots du titre sont de trop. Il aurait dû s'intituler : des moines et de Dieu.

Cher JLG, je suis d'accord avec les points que vous mettez en avant, mais pas forcément avec l'interprétation que vous en faites. Je ne pense pas que le film célèbre le fadasse "dialogue islamo-chrétien" tel que l'entend aujourd'hui la bien-pensance, lequel relève, au mieux, d'un bavardage superficiel qui n'ira pas loin tant que les divergences essentielles n'auront pas été abordées (voir ce qu'en dit Rémi Brague), et au pire, de la dawa, à savoir une technique musulmane de prosélytisme qui, sous couvert de dialogue, cherche en fait à donner une image faussement positive de l'islam dans le but d'inciter à la conversion.

Non, le film montre simplement les attitudes des uns et des autres, et ce qu’elle en dépeint correspond effectivement assez bien avec la nature profonde des deux religions en présence : d’un côté le christianisme ouvert, humble, tolérant, désintéressé et soucieux à l’égard d’autrui, de l’autre l’islam, faisant preuve au mieux d’une vague ingratitude (on ne voit jamais les villageois ou les autorités remercier franchement les moines pour leurs actions altruistes) et d’une tolérance de façade (les moines sont invités à une cérémonie par les villageois mais ces derniers ne s’intéressent pas vraiment à ce qu’ils sont), au pire de la violence la plus abjecte (incarnée par les islamistes).

Je pense qu’il n’y a rien de lâche ou de calculé dans l’attitude des moines, ils agissent en conformité au message évangélique. Il n’y a évidemment rien de comparable dans la religion islamique (au contraire), c’est pourquoi le déséquilibre apparaît dans la relation entre les moines et les musulmans.
La relation entre le christianisme et l’islam, c’est un peu celle de la fable de la grenouille et du scorpion ! Chacun agit selon sa nature, et c’est cela que montre le film.

Le portrait que le film dresse des musulmans est même, en creux, très lucide et désabusé : outre les scènes que vous avez citées à juste titre, on ne peut oublier de mentionner celle dans laquelle l’un des responsables de l’armée justifie le lynchage d’un des islamistes par la population, et s’étonne de la désapprobation de frère Christian (Lambert Wilson) face à cette attitude. L’opposition est très nette : d’un côté le plaisir malsain de la vengeance brutale, de l’autre, la conception selon laquelle la dignité humaine doit être respectée, même pour le pire des tortionnaires. Dans ce même état d’esprit, on trouve la scène dans laquelle frère Christian prie devant le corps du terroriste. Pour le soldat, cette attitude est non seulement incompréhensible, mais pire, elle lui semble insupportable, comme si le geste du moine lui renvoyait une image de compassion extrême dont lui, musulman, se sait complètement incapable.

Au fond, je ne pense pas que le film veuille faire preuve, comme vous semblez le lui reprocher, d’une vision d’un irénisme naïf qui pousserait à s’illusionner sur l’islam. Au contraire, il met en avant le message du Sermon sur la montagne (« Ne résiste pas au méchant ; donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi ; aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, etc. »), et c’est cela qui fait sa force.

On voit bien, à travers ce film, qu’il n’y a pas de dialogue ni de vraie cohabitation possible entre l’islam et le christianisme, mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de cohabitation possible entre chrétiens et musulmans : ce n’est pas une question d’individus, c’est une question de système.
D’ailleurs, je pense que les moines du film et les autres hommes d’Eglise vivant en terre d’islam en sont bien conscients ; je pense notamment à cette vidéo que j’avais mise sur un autre fil au sujet d’Henri Boulad, un jésuite égyptien qui était lucide sur la nature de l’islam tout en ayant de bons rapports avec les musulmans.

Cher ami,

J'entends bien vos analyses. A mon sens, ce film - je dis bien le "film" - soulève deux séries de questions : a) la représentation qui est faite du monde islamique et b) les points de vue exprimés par frère Christian, celui du film et non le prieur Christian de Chergé.

Objectivement, l'image qui est donnée du monde islamique est extrêmement mauvaise : c'est un jugement de valeur certes, c'est-à-dire un jugement appelé par des "valeurs". Ce monde est un chaudron de haine et de lâcheté ou d'hypocrisie, fermé sur lui-même, près d'exploser à tout moment... Je ne crois pas que le metteur en scène et le scénariste, qui filment froidement, sans prendre parti, sans prévention, aient voulu donner du monde islamique cette image-là, mais c'est bien cette image qui se dégage de leur film - du moins l'interprétation que l'on est en droit d'en faire.

Plusieurs années de la vie de cette communauté - au moins 4 ans (les Croates ont été égorgés en 1992 ou 93, les moines enlevés en 1996) - sont condensées en deux heures et, pour ce qui est des idées, de la pensée, des croyances des neuf moines, elles sont condensées dans les idées ou la pensée du seul frère Christian et dans les relations qu'il entretient, en sa qualité de prieur de la communauté, avec l'islam et les musulmans.
Il me semble que sur ce point précis le metteur en scène et le scénariste prennent parti, au sens où ils centrent leur film sur la volonté de frère Christian de "dialoguer" avec l'islam : il lit le Coran (un plan assez long sur le livre ouvert, posé sur la table de travail "recto verso", couverture bien visible), il le consulte, pendant qu'il écrit, pour vérifier la teneur d'un verset (qu'il retrouve sans difficulté, ce qui indique qu'il en connaît parfaitement le contenu), il cite en arabe un verset du Coran ("le prince de la paix"), il écrit au bas d'une lettre "in chaa allah" (ce qui, dans ce film, n'a pas le même sens que de s'écrier inch'allah à tout instant, comme le font les musulmans et même des "infidèles", pieds noirs ou non). Il est ouvert sur les autres et sur la culture de l'Autre; son attitude vis-à-vis des combattants de l'islam blessés et à soigner et de celui dont il doit reconnaître le corps est tout à fait dans la ligne du plus haut christianisme; il est d'une dignité admirable, comme le sont les autres moines; le christianisme est, dans ce film, montré de façon juste. Ce film, de ce point de vue, rompt avec la vision noire qui est de règle dans le cinéma depuis x années (le dernier grand film chrétien que j'aie vu, il y a près de 20 ans, est le Thérèse de Cavalier (?)) - et je m'en réjouis, à la fois pour le christianisme et pour une vision équilibrée du monde... Ce n'est pas cela qui soulève des questions légitimes, mais c'est la complaisance des auteurs du film pour le dialogue islamo-chrétien - complaisance qui se retourne contre elle (en quelque sorte, si l'on peut s'exprimer ainsi), puisque tout le film montre, mais involontairement, que ce dialogue est impossible ou ne débouche sur rien ou est un soliloque, parce que, pour "dialoguer", il faut être deux et accepter sinon de connaître l'Autre, du moins de s'intéresser à ce qu'il est, fait, pense, croit.

Le film montre aussi, lors de la circoncision, que les modérés eux-mêmes professent une religion qui vise la soumission des Infidèles. C'est la naïveté (ou plus vraisemblablement l'extrême finesse rhétorique) du père Boulad : l'islam est-il cette religion de paix des modérés ou le système de guerre des extrémistes ? Il sait bien que cette religion n'est pas réformable à partir de ses propres textes, que ce sont les nous-disant extrémistes qui ont raison du point de vue des textes de l'islam.
L'article de Marianne sur les allumés de Limoges manque cet aspect : ces allumés (de notre point de vue) sont de "bon musulmans", jusque dans leur paranoïa. Seul problème : ce sont des imbéciles, ne connaissant visiblement pas l'usage de la "taquyia", qui disent tout haut ce qui doit se taire, qui gâchent des années de danse du ventre de flûte jouée par les figures médiatiques et politiques de l'islam. Heureusement, que nous avons, nous aussi, nos idiots utiles de la démocratie !

J'ai hésité à aller voir ce film après avoir vu la prestation télévisée de Xavier Beauvois à Cannes pendant le festival au cours de laquelle il se livrait à une attaque en règle contre Sarkozy et sa politique de l'immigration, non bien sûr pour déplorer qu'elle fût de la poudre aux yeux mais pour la dénoncer comme stigmatisant qui vous savez. Il mettait en avant l'expérience des moines de Thiberine et semblait en faire un modèle de dialogue possible avec l'islam.
Pourtant, et je suis d'accord avec Félix, il me semble que ce film, que j'ai trouvé beau et bouleversant, ne traite pas d'un quelconque dialogue, car effectivement, il est absent du film pour la raison toute simple que le sujet n'est pas là. A mon sens les moines sont à Tiberine pour témoigner d'une présence chrétienne, fondée sur les règles inhérentes à l'ordre qu'ils représentent (pauvreté), en terre d'islam en se mettant au service d'un village dont on devine qu'il est composé dans son écrasante majorité d'humbles paysans illettrés, ce qui fait que quand bien même les différents protagonistes eussent-ils voulu ledit dialogue qu'il aurait été impossible tant l'écart en termes sociaux entre les moines (la plupart sont des intellectuels) et les villageois est immense. Si dialogue il y a, il passe non par les mots mais par une présense faite d'entraide réciproque et de solidarité entre les deux communautés. Contrairement à ce qu'écrit JGL, l'image que donne ce film de l'islam n'est pas mauvaise. Même objectivement. Pour le réalisateur, et il n'a pas tort, il y a un islam populaire, "tolérant" (dans le sens où la présence des moines est non seulement complètement intégrée à la vie du village mais même souhaitée par les habitants), l'islam des paysans et l'islam des djihadistes. Cela ne veut pas dire pour cela qu'il faille mythifier l'islam populaire en lui prêtant des vertus que d'évidence il n'a pas mais qu'il faut le considérer de manière réaliste en montrant qu'au sein du peuple musulman, et je suis sûr que Cassandre ne me démentira pas, existent des valeurs qui sont bel et bien aux antipodes de celles portées par les islamistes.

J'ai beaucoup aimé le film, comme je l'ai dit précédemment. C'est sans doute en effet, depuis le magnifique "Thérèse" de Cavalier, l'un des rares films français des années récentes à proposer une vision des chrétiens et du christianisme qui ne soit pas grossière, ridicule ou méprisante, il y a chez le réalisateur une réelle empathie pour ces moines et ce qu'ils font, ce qu'ils sont, les valeurs dont ils témoignent. Les acteurs sont tous excellents et les images d'une grande beauté. J'en suis d'autant plus ravi (et surpris) que je n'avais guère été convaincu par les oeuvres précédentes du cinéaste et que le personnage, à travers ses apparitions télévisées, m'avait paru être un parfait Ami du Désastre. Il y a donc ici un mystère qui doit trouver son explication dans le sujet même du film, apportant à Beauvois une sorte de grâce inespérée (comme Pasolini pour "L'Evangile selon Mathieu", de très loin le plus beau film jamais fait sur Jésus et selon moi l'un des plus grands films de l'histoire du cinéma), à moins qu'il ne faille croire que cette Grâce (mais ce que j'écris ici doit être difficile à accepter pour un non-croyant) ne vienne d'ailleurs, de plus haut, que quelque chose dont il n'avait peut-être pas la moindre idée ne se soit mis à parler à travers lui - voire contre lui ("Tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais déjà trouvé.").
Il n'en reste pas moins que le regard et le message du film sur l'islam sont très ambigus. J'essaierai de développer ce point dans un prochain message.

L'Evangile selon Mathieu", de très loin le plus beau film jamais fait sur Jésus et selon moi l'un des plus grands films de l'histoire du cinéma

Bien d'accord avec vous. Ce film est si évidemment beau, neutre, "non partisan", désespérément léger et inflexible comme devait l'être l'enseignement du Christ, ....

qu'il devrait continuer d'être réservé aux intimes.

Je vous signale l'extraordinaire "Sopralluoghi in Palestina per il vangelo secondo Matteo", qui fut tourné, comme le titre l'indique, en repérage du film, Pasolini étant accompagné du remarquable don Andrea Carraro.

Bien d'accord également

Oui, je suis bien d'accord : C'est un film sublime , le seul qui arrive à donner tout leur poids aux paroles de Jésus, lesquelles dans tout autre film ne sonnent que comme des bribes tirées d'un dialogue de script pour série B.

Un film sublime! oui! et il faut relire Pasolini; peut-etre le premier à avoir compris que la droite était devenu subversive (la rupture "ensemble tout devient possible"): du passé faisons table rase!
"La caractéristique de la première véritable et grande révolution de droite réside dans son pouvoir de destruction. Sa première exigence est de faire place nette d’un univers moral qui l’empêche de s’étendre."

Ce que Kiran Wilson dit du film, qui révèle malgré lui ce qu'il voudrait cacher, se remarque dans d'autres films : par exemple, celui, il y a quelques années, de Tavernier, pour la télévision, :'"Au-delà du périph' " , et aussi, d'une certaine façon, dans " Entre les murs " . A partir d'un certain degré de prégnance du réel, les cinéastes, soit se laissent déborder par celui-ci à leur insu, soit, quand ils ont un vrai talent se laissent emporter, malgré eux, par le plaisir de filmer ce réel avec ce minimum d'honnêteté inséparable de l'amour du métier chez tout artisan. de qualité.

Le message du film est ambigu, selon moi, parce qu'il me semble avoir été réalisé pour taire (ou voiler) ce que les images expriment de manière éclatante : il n'y a pas dans l'état actuel des rapports de force de dialogue possible avec l'islam et le monde musulman.

J'irai même plus loin : la leçon qu'on pourrait tirer de ce film me paraît la suivante - leçon qui scandaliserait sans doute le cinéaste : les Evangiles, quand on les prend au sérieux, conduisent à la pauvreté et à l'humilité délibérément choisies, à une vie de prière et de labeur au service des hommes et de Dieu, même si cette vie peut mener à la mort ; le Coran, si on le prend au sérieux, conduit non à recevoir la mort mais à la donner, à devenir un assassin au nom même du Coran et de Dieu.

J'ai vu le film hier soir. Je me suis arrêté de lire ce fil quand j'ai dit que je le verrai pour ne pas être trop influencé par le débat.
Voici, en quelques mots, ma réaction:

Des Hommes et des Dieux

Tout d'abord il convient de définir le genre de l'oeuvre pour éviter les critiques inappropriées. Il s'agit d'une sorte de reconstitution d'un événement relativement récent, l'assassinat des moines d'un prieuré cistercien à Tibhirine, dans les montagnes au sud d'Alger par des islamistes radicaux.
Le film tient à montrer la vie monastique, l'humanité des moines, leur désintéressement au service d'une population démunie. Le danger grandissant, la question est posée de leur départ. La peur est présente, perceptible, dans le cheminement de chacun. Les acteurs sont remarquables; une mention spéciale pour Michael Lonsdale dont la sobriété du jeu s'approche du naturel. La séquence du vin, des sourires et des angoisses se succédant exprime très bien l'idée de la Passion.
L'opposition entre le Christianisme et l'Islam est affirmée tout en laissant la porte ouverte aux hommes de bonne volonté. Ainsi les bons aspects du Coran sont soulignés et ses aspects violents ne sont pas cachés.
Que faut-il en retenir ? Je dirai que c'est un bon film qui a le mérite de montrer une réalité que le public ignore et ce que la presse n'a pas eu le temps ou le désir de dire à l'époque des faits.
Personnellement j'ai retenu un plan où le symbole prenait le dessus sur le documentaire: il s'agit du plan où le frère Christian au bord du lac, il médite, il est seul dans une nature réduite à l'essentiel, la terre, l'eau, l'air. Je qualifierai ce dépouillement de cosmique car j'ai eu le sentiment d'une Présence contemplant l'homme libre aux prises avec sa destinée.

On notera que l'officier Christian de Chergé fut sauvé par un garde-champêtre musulman, Mohamed, en 1960.

Mohamed, homme simple, père de dix enfants, déclara à de Chergé, qui lui avait dit qu'il prierait pour lui, qu'il le remerciait mais que les chrétiens ne savaient pas prier.

Mohamed fut découvert assassiné le lendemain.

Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je vous parle de Mohamed, puisqu'il est notoire que les musulmans ne sauraient être que des démons.

Non, les musulmans ne sont pas tous des démons, loin de là , il y a même beaucoup d'exceptions remarquables, d'autant plus remarquables que l'islam est si incitatif à la violence. Mais quand cet islam, assoupi sous la colonisation, se réveille ou plutôt qu'on le réveille pour faire oublier l'échec colossal de l'indépendance , ces exceptions ne peuvent que se faire bien plus rares.
Moi aussi j'ai connu un Mohamed, simple fellah, qui se serait fait tuer nous, mon mari, mes beaux-parents et moi.

Allons, allons, Jean-Marc, personne ici ne réduit les individus à la culture, l'ethnie, la religion ou la nation dont ils sont issus. Pour ma part, je l'ai souvent écrit : même si leur culture d'origine les marque plus ou moins profondément, pris individuellement, les hommes sont en gros partout les mêmes, avec les mêmes caractères anthropologiques (les mêmes "types humains"), les mêmes misères, les mêmes grandeurs, les mêmes petitesses, les mêmes grands principes moraux (même si les détail et les modalités d'application varient), les mêmes pulsions, etc. Ce que nous disons ici de l'islam et des musulmans pris comme une collectivité n'a pas grand sens à l'échelle individuelle.

Citation
Marcel Meyer
Ce que nous disons ici de l'islam et des musulmans pris comme une collectivité n'a pas grand sens à l'échelle individuelle.

Ce que vous dites, cher Marcel, et qui corrobore ce que dit Cassandre qui, elle-même, refusait de se laisser enfermer par Jean-Marc qui lui, comme à son habitude, faisait le Lucius pour avoir du son, correspond tout à fait à ce que je vis.

J'ai ressenti certaines impressions, que voulez-vous. Je pense qu'il est très important de dire ce que vous avez dit.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Ce que nous disons ici de l'islam et des musulmans pris comme une collectivité n'a pas grand sens à l'échelle individuelle.

Je pensais que la chose était pour tout le monde claire comme de l'eau de roche. Merci quand même de nous l'avoir rappellé, cher Marcel.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

puisqu'il est notoire que les musulmans ne sauraient être que des démons.


... une variante du célébrissime "fô pas généraliser" des Amis du Désastre j'imagine - non ?

Non, Monsieur K., non. Je salue les messages suscités par celui de Jean-Marc. Ils sonnent comme une mise au point salutaire.

C'était, Eric, le but de mon message, qui était provocateur.

Il serait dangereux de s'enfermer dans le logique des immigrationnistes et de l'ultra-gauche, à savoir que tout est forcément noir ou blanc.

Qu'il faille mettre un terme à l'immigration de masse, c'est une chose. Cette chose-là n'exclue pas qu'il y a, parmi les immigrés, des gens très bien. Il y a des voyous immigrés, il y a aussi des immigrés honnêtes. Il y a des fanatiques qui veulent nous faire le sourire kabyle, il y a aussi des musulmans qui sont de bons citoyens.

Pour Z : effectivement, il ne faut pas généraliser, et le fait qu'une chose soit dite par, selon vous, les amis du désastre, ne la disqualifie pas. Je pense, par ailleurs en outre, que ce "il ne faut pas généraliser" appartient au vieux fonds français.

Je relève, dans l'article de Libération, une allusion à Bresson. Je pense que l'auteur du Procès de Jeanne d'Arc aurait traité le sujet d'une façon totalement différente. Je parle d'une différence de nature. Le film dont nous parlons n'est pas une création mais une reconstitution.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Un exemple, Didier : le dialogue inter-religieux.

Il est possible que chrétiens et musulmans se réunissent pour prier, mais non qu'ils prient ensemble.

Je suis d'accord pour dire que la confusion et le syncrétisme sont de grands dangers. Ceci dit, je pense les catholiques pratiquants et les musulmans assez au fait des normes de leur religion respective pour éviter l'écueil.

Citation
Eric Veron
Non, Monsieur K., non. Je salue les messages suscités par celui de Jean-Marc. Ils sonnent comme une mise au point salutaire.

Vous avez bien de la chance, car si vous appréciez tant que ça les "mises au point salutaires" de cette encre-là les sites ne manquent pas.

Comme quoi cet échange n'aura pas été tout à fait inutile.

J'hésite à aller voir ce film pour les raisons qui sont ici débattues. Ce d'autant plus que j'ai vécu en Algérie au tout début de ce siècle, pendant un an pour raisons professionnelles.

Dimanche dernier j'étais à la messe en banlieue rennaise, dans une paroisse que je n'avais fréquentée auparavant. L'église était bondée. Le prêtre assez jeune, était exceptionnel : respect solennel de la liturgie, ton juste entre jovialité bisounoursienne et austérité routinière, parfaite diction, excellente maîtrise de la langue. Cet homme tient sa paroisse et je l'ai senti tout de suite, doit susciter bien des conversions ou re-conversions. Pourtant pendant son sermon il a dit quelque-chose qui m'a transpercé le coeur. Il parlait de ce film et incitait tout le monde à aller le voir; "il nous indiquait peut-être" a-t-il dit alors "comment nous devrions nous comporter avec nos frères musulmans". J'ai pensé - à savoir ne pas chercher à les évangéliser, nous laisser égorger et que notre martyr ne fasse que renforcer encore plus leur islamité. J'ai été à deux doigts de quitter l'église, je pensais que je serais incapable de communier. Et puis Dieu m'a apaisé pendant l'offertoire et mon coeur s'est rouvert, je suis ré-entré en communion.

Je n'arrive pas à me sortir de l'esprit que l'islam est une création de l'Antéchrist. Ce qui est le plus démoralisant est que le martyr ne les convertit pas, et cela c'est assez inhabituel étant donné que c'est le plus fort témoignage chrétien qui puisse se faire.

En outre je ne veux pas être l'oiseau de mauvais augure mais je pressens un schisme dans l'Eglise et dans ce siècle sur la question de l'islam. Je la connais de l'intérieur en France en tous cas, et en privé les curés que je connaisse sont TRES divisés, presque déjà opposés en deux camps. Les paroissiens sont eux majoritairement hostiles à l'islam et tout ce qu'il charrie, et c'est avant tout pour cela qu'ils votent à droite à 80% ou plus.

En outre même moi qui suis électeur FN, je suis surpris par la montée du sentiment anti-islamique partout autour de moi, en particulier chez les femmes. C'est beaucoup plus fort, soudain et souterrain que je ne l'aurais imaginé, comme si tout à coup l'humiliation et la rage rentrées de notre peuple si longtemps oppressé trouvait là un vecteur irrésistible de défoulement. J'entends parler de plans d'Al-Qaida d'attaques du type de Bombay, sur des lieux très fréquentés en France, à la mitrailleuse sur la foule. Nous ne sommes pas dans de beaux draps. Il ne va pas falloir beaucoup d'étincelles pour que la rage rentrée sorte et si elle sort, les musulmans seront la principale cible - mais pas la seule.

Le catholicisme au milieu de cela, m'apparaît bien perdu. Un peu comme en 1940 d'ailleurs les analogies avec cette époque sont très, très nombreuses. Malika Sorel a dit l'autre soir que nous vivions "la même époque".

Mon Dieu.

La rage. Un FN au pouvoir dans les annés 1980 eut évité cette incroyable impasse dans laquelle nous nous trouvons. Il aurait évité beaucoup beaucoup de sang et de misère. Là encore, comment ne pas penser au début des années 1930 et aux tentatives avortées de la droite d'alors de ré-attaquer l'Allemagne et de tuer le nazisme dans l'oeuf? Que de gachis par la faute des démagogues, des faibles, des beaux-parleurs. Cela fait deux fois en 80 ans que la démocratie va se terminer en déconfiture absolue. Je ne crois plus du tout en la pertinence de ce régime, je ne vois pas quel futur il peut avoir quel que soit le scénario du Grand Effondrement qui vient.

Elcano,

Je ne vois pas en quoi un schisme peut sortir de cela.

Citation
Jean-Marc
Je ne vois pas en quoi un schisme peut sortir de cela.

Oh c'est très simple : un groupe de nos chers amis ouvrent le feu sur les quais du Chatelet un Lundi soir à 18h30, au nom d'Allah. Le pays est au bord de la guerre civile, la rage rentrée contre l'islam explose partout. L'Eglise prend position : "les catholiques doivent respecter et comprendre leurs frères musulmans, pas d'amalgame, 2e GM, etc...". Mais la rage ne rentre pas, les morts cette fois se comptent par centaines, le tableau est horrible. Les paroissiens eux-mêmes s'en prennent à leurs curés, certaines églises sont attaquées comme on attaque certaines mosquées. Peu à peu, certains curés (ceux que je connais) ne peuvent plus se taire et collaborer. Ils commencent à critiquer l'islam frontalement, sans pour autant cautionner les violences. Le Vatican tonne, la hiérarchie aussi. La situation est telle que pour calmer les foules (le conflit s'est exporté un peu partout et les derniers chrétiens en terre d'islam sont pris pour cibles immédiatement), l'on excommunie. C'est le schisme, l'Eglise officielle se range du côté de l'islam, l'Eglise réfractaire contre.

Un scénario possible du Grand Effondrement.

Je m'aperçois, Eric, Cassandre et Marcel, que vous avez pris pour vous un message qui n'était pas pour vous, mais qui faisait suite à l'apparition de nouveaux faits divers sur ce forum.

Je pense qu'on peut discuter des sujets de fond sans évoquer une sorte d'apocalypse. Il n'est pas nécessaire de tenir des discours de haine.

Citation
Jean-Marc
Je pense qu'on peut discuter des sujets de fond sans évoquer une sorte d'apocalypse. Il n'est pas nécessaire de tenir des discours de haine.

Je ne sais pas si ce message s'adresse à moi. Je ne fais que décrire un scénario possible du futur et relater ce que je ne peux appeler autrement qu'une "rage et humiliation rentrées qui semblent vouloir trouver un exhutoire contre l'islam". Je ne fais que rapporter ce que je vois partout autour de moi, et ressens moi-même d'ailleurs. J'essaie d'être honnête. Libre à vous d'y voir de la haine.

Vous n'êtes pas obligé de comparer des êtres humains à des bêtes féroces dévorant leur proie, ni à des nuages de sauterelles.

Citation
Jean-Marc
Vous n'êtes pas obligé de comparer des êtres humains à des bêtes féroces dévorant leur proie, ni à des nuages de sauterelles.

A la lecture de cette phrase du journaliste que j'ai citée, c'est bel et bien la première image qui m'est venue à l'esprit. Peut-être l'emploi du terme "rôder", de sa part, y'a-t-il aidé. Les êtres humains savent malheureusement être bien pires et bien plus cruels que les bêtes féroces, dans certaines circonstances. Je n'y peux rien.

C'est toujours la même histoire et il est faitgant de devoir la répéter sans cesse pour se justifier. Pris individuellement je ne doute pas que ces jeunes hommes puissent être sauvés. Je tendrais volontiers la main, j'en emmenerais un à un entrainement de rugby, à la messe, on se collerait quelques bouffes et tout rentrerait dans l'ordre, noyé qu'ils serait dans MA culture, MON environement, MA souveraineté, dans MON coin de France. Mais si vous m'en collez dix à convertir à notre façon d'être, j'aurais du mal. Collez m'en cinq cent mille et vous avez l'article du Parisien, partout dans le pays, et multiplié par dix dans 10 ans. Soyez en sûr, et ça n'est en rien du catastrophisme que de le dire.

Il faudrait une armée de prêtres-martyrs pour aller changer les mentalités dans ces endroits, secondés par des réincarnations de nos hussards noirs, encadrés par des légionnaires. Dites-moi, vous allez me les trouver où tous ces gens? ils n'existent plus, Jean-Marc.

Je ne puis résister à l'image des prêtres-martyrs s'avançant au bras des hussards noirs de la République.

J'imagine que Clemenceau, le Petit père Combes et Maurras doivent en danser le rigodon (danse qui doit vous plaire).

Si l'Islam nous apparaît comme une aberration voire une expression satanique il n'en est pas de même des Musulmans qui sont les premières victimes. Je ne vois pas d'exorcisme capable de les sauver, ils adorent leurs bourreaux. Pour en revenir au film, un certain pragmatisme conseille de les aimer; après on verra bien.

Florentin, c'est cela même.

Je suis justement en train de lire des choses sur le christianisme arabe du temps de l'islam naissant, c'est très instructif.

En somme, aimons-les tous, le Diable reconnaîtra les siens.

La formule est excellente, cher Marcel, mais ne soyons pas naïf tout de même, on peut corriger un enfant parce qu'on l'aime.

Citation
Jean-Marc
Je ne puis résister à l'image des prêtres-martyrs s'avançant au bras des hussards noirs de la République.

J'imagine que Clemenceau, le Petit père Combes et Maurras doivent en danser le rigodon (danse qui doit vous plaire).

L'image n'aurait pourtant pas déplu à Péguy, le seul (avant la tentative désespérée de De Gaulle) qui a avait compris que pour sauver la France il fallait réconcilier catholicisme et république. Il est en effet d'une autre envergure que Clémenceau, Combes ou Maurras, ces fossoyeurs. C'est même un beau trio de losers que vous nous avez dénichés là, chacun à sa façon.

Péguy était un grand écrivain. Je ne pense pas que son action publique ait été à la hauteur de celle de Clemenceau.

Citation
Jean-Marc
Péguy était un grand écrivain. Je ne pense pas que son action publique ait été à la hauteur de celle de Clemenceau.

Bah oui pas étonnant il est mort dans la grande boucherie que des irresponsables comme Clémenceau (des deux côtés du Rhin) ont voulu et pire encore, fait durer. Dès 1915 Clémenceau med le pied dans la porte ouverte (par le pape et les Autrichiens) vers un arrêt des combats, rebelote en 1917. Et je ne parle pas de son attitude après la guerre.

Je me suis souvent demandé quel impact aurait un Péguy après 1918.

En fait vous avez tapé dans le mille : Clémenceau (nationaliste athée), Combes (gauchiste anti-clérical) et Maurras (agnostique antisémite et anti-européen) sont les trois faces de la malédiction française depuis un bon siècle, les trois hideuses faces. Lorsque l'une s'affaiblit, il y en a une autre pour prendre la relève.

Péguy (agnostique antisémite et anti-européen)

Tous les espoirs nous sont permis... Chinois, encore un effort pour être révolutionnaires !

Citation
Jean-Marc
Péguy (agnostique antisémite et anti-européen)

Tous les espoirs nous sont permis... Chinois, encore un effort pour être révolutionnaires !

Je voulais écrire Maurras bien entendu, dans votre trio. Je corrige.

Je recommande le Charles Maurras de Pierre Boutang, l'analyse est profonde.

Cher Jean-Marc, je n'ai pas du tout pris votre message «pour moi» au sens de contre moi et je crois qu'il en va de même pour ceux que vous citez. Nous sommes sur ce point précis de l'individu et de la culture, sur la même longueur d'ondes même si les précisions, j'allais dire les délimitations, qu'apporte brillamment Didier par la suite me paraissent indispensables.

Citation
Didier Bourjon
Mais bon…

Cher Didier, je me permets de vous reprocher l'emploi de cette expression à deux titres. D'abord au titre de la page 263 de mon Répertoire et ensuite en mon nom propre, n'appréciant pas que vous sembliez tirer le volet de l'ardoise magique après y avoir inscrit une aussi superbe clarification.

Citation
Monsieur K.
Vous avez bien de la chance [...]

Jamais, cher Monsieur K., vous ne pourrez dire plus vrai.

Citation
Jean-Marc
Je pense qu'on peut discuter des sujets de fond sans évoquer une sorte d'apocalypse. Il n'est pas nécessaire de tenir des discours de haine.

Ouais, rien de tel que la gnangnanterie pour "aller au fond des choses"... Un vrai gros bisounours ce BCJM, comme je les aime.

J'ai toujours attendu que l'on me traite, personnellement, de gnangnan. Merci de m'avoir devancé, cher Jean-Marc.

Ca, c'est ce qui s'appelle être fou amoureux - hein Eric ?

Merci Elcano pour votre pessimisme de bon aloi et vos outrances poétiques.

Vous aussi, vous devriez avoir droit à une majuscule.

Citation
C'est le schisme, l'Eglise officielle se range du côté de l'islam, l'Eglise réfractaire contre.

Hypothése hautement interessante et d'autant plus crédible que lors de l'éclosion de l'islam à partir du 6 ème ce scénario a, dans le contexte de l'époque, dans les zones conquises par les guerriers d'Allah, effectivement eu lieu.

D'ailleurs, Alain Besancon, dans son livre Trois tentations dans l'Église en parle très bien.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

On pourrait peut-être gratifier l'ami Éric de son accent.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Merci pour mon accent, cher Didier.

A tout prendre, mieux vaudrait être fou amoureux que bêtement fou - hein Monsieur K. ?

"Vous n'êtes pas obligé de comparer des êtres humains à des bêtes féroces dévorant leur proie, ni à des nuages de sauterelles." il y a pourtant un précédent célèbre : Ibn Khaldoun, qui a comparé les invasions arabes au Maghreb à un nuage de sauterelles.

'aimons-les tous, le Diable reconnaîtra les siens . superbe trouvaille , cher Marcel.

Cassandre, vous avez raison, mais vous avez, vous, une bonne façon de poser le problème : exposer de façon claire le problème général, tout en le distinguant du cas particulier des individus.

Je suis peut-être insupportable, mais présenter la question de l'islam par le seul exposé des faits divers et par l'évocation millénariste m'est aussi insupportable. Faisant cela, on se met au niveau des salafistes.

mais présenter la question de l'islam par le seul exposé des faits divers et par l'évocation millénariste m'est aussi insupportable.


Hélas on ne réfléchit pas que sur du "supportable", de l'aimable, du sympa ou que sais-je encore.- Pour vous, tout ce qui ne relève pas d'une approche guimauvesque de la Réalité est évidemment "insupportable".

(Bon là j'arrête...)