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Sans faire de bruit...
Envoyé par Utilisateur anonyme
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Utilisateur anonyme
08 novembre 2010, 20:53
Sans faire de bruit...
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08 novembre 2010
Les Albanais et les Bosniens peuvent débarquer…
Comme prévu, les 27 ont supprimé aujourd’hui les visas pour les ressortissants d’Albanie et de Bosnie-Herzégovine.
"C'est un jour vraiment historique pour les populations d'Albanie et de Bosnie", a déclaré la commissaire Cecilia Malström.
Pour montrer qu’ils n’étaient pas d’accord avec cette décision imposée par la Commission, les 27, en se couchant, ont assorti la suppression des visas d’une clause de révision.
Et qui est chargé de surveiller de près l'application du dispositif et de signaler d'éventuels écarts ? La… Commission européenne… qui s’empresse de faire savoir à demi-mot qu’elle ne fera rien.
"En interne, les Européens sont de plus en plus opposés à tout élargissement et la Commission fait comme si de rien n'était", commente auprès de l’AFP Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman.
Blog d'Yves Daoudal
Les Albanais et les Bosniens peuvent débarquer…
Comme prévu, les 27 ont supprimé aujourd’hui les visas pour les ressortissants d’Albanie et de Bosnie-Herzégovine.
"C'est un jour vraiment historique pour les populations d'Albanie et de Bosnie", a déclaré la commissaire Cecilia Malström.
Pour montrer qu’ils n’étaient pas d’accord avec cette décision imposée par la Commission, les 27, en se couchant, ont assorti la suppression des visas d’une clause de révision.
Et qui est chargé de surveiller de près l'application du dispositif et de signaler d'éventuels écarts ? La… Commission européenne… qui s’empresse de faire savoir à demi-mot qu’elle ne fera rien.
"En interne, les Européens sont de plus en plus opposés à tout élargissement et la Commission fait comme si de rien n'était", commente auprès de l’AFP Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman.
Blog d'Yves Daoudal
| 08 novembre 2010, 21:02 Re : Sans faire de bruit... |
| 08 novembre 2010, 21:12 Re : Sans faire de bruit... |
| 08 novembre 2010, 21:24 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Pour vous, les Albanais et les Bosniens (?) ne sont pas européens ?
Arrêtez de jouer au naif, Jean-Marc.
Cette levée de l'obligation du visa est une honte et va avoir pour conséquence qu'après le délai de trois mois des milliers pour ne pas dire des centaines de milliers d'Albanais et de Bosniaques qui chez eux végétent dans la misère la plus noire vont rester et vont augmenter le foule innombrable des travailleurs clandestins.
La commission européenne est une institution peuplée d'irresponsables.
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Utilisateur anonyme
08 novembre 2010, 21:33
Re : Sans faire de bruit...
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Citation
Jean-Marc
Pour vous, les Albanais et les Bosniens (?) ne sont pas européens ?
Là n'est pas le problème. Ce qui se lit en fait clairement, c'est l'idée qu'il faut le plus possible abolir la distinction entre les Européens-de-souche et les autres. L'entrée de la Turquie dans l'UE sera LE grand pas en avant vers l'Europe d'après.
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Utilisateur anonyme
08 novembre 2010, 21:48
Re : Sans faire de bruit...
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| 08 novembre 2010, 21:50 Re : Sans faire de bruit... |
K,
Vous mélangez les choses. La Turquie est très majoritairement en Asie, sa langue est de type altaïque.
Sarajevo a toujours été en Europe, la langue des Bosniens (?) est très proche du tchèque ou du bulgare. L'albanais est aussi une veille langue européenne.
La Bosnie est à moitié musulmane, et l'Albanie à 70 %. C'est sans doute cela qui vous pose problème, mais à moins de considérer que l'Europe n'est pas l'Europe, cette considération ne doit pas entrer en ligne de compte.
Vous mélangez les choses. La Turquie est très majoritairement en Asie, sa langue est de type altaïque.
Sarajevo a toujours été en Europe, la langue des Bosniens (?) est très proche du tchèque ou du bulgare. L'albanais est aussi une veille langue européenne.
La Bosnie est à moitié musulmane, et l'Albanie à 70 %. C'est sans doute cela qui vous pose problème, mais à moins de considérer que l'Europe n'est pas l'Europe, cette considération ne doit pas entrer en ligne de compte.
| 08 novembre 2010, 22:00 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
C'est sans doute cela qui vous pose problème, mais à moins de considérer que l'Europe n'est pas l'Europe, cette considération ne doit pas entrer en ligne de compte.
Vous savez très bien que la Bosnie et l'Albanie sont restées pendant des siècles sous le joug ottoman.
On pourrait presque dire que ces deux pays sont des enclaves asiatiques et musulmanes en Europe cad des corps étrangers mais quand on voit le nombre de corps étrangers autour de nos grandes villes européennes la remarque est presque risible.
| 08 novembre 2010, 22:39 Re : Sans faire de bruit... |
Je le sais parfaitement, et je sais aussi que l'Europe n'a jamais eu d'ennuis avec ces gens. Quand l'Autriche a eu conquis la Bosnie, les musulmans se sont comportés en sujets loyaux, pendant que les Serbes de Bosnie ont tout fait pour attiser le feu du panslavisme.
Je sais aussi que Scutari, en Albanie, est une ville catholique, tournée vers l'Italie.
[fr.wikipedia.org]
Je sais aussi que Scutari, en Albanie, est une ville catholique, tournée vers l'Italie.
[fr.wikipedia.org]
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Utilisateur anonyme
08 novembre 2010, 23:42
Re : Jouer au naïf.
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| 09 novembre 2010, 00:14 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Je le sais parfaitement, et je sais aussi que l'Europe n'a jamais eu d'ennuis avec ces gens.
Je rêve !
Ces gens ont été les fidèles alliés de l'Allemagne hitlérienne et ont été pendant des siècles les collaborateurs des Ottomans qui opprimaient les chrétiens des Balkans.
Dois-je vous rappeller l'innommable tradition du devchirmé, le système de recrutement consistant à réquisitionner de force des adolescents chrétiens.
| 09 novembre 2010, 01:07 Re : Sans faire de bruit... |
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Utilisateur anonyme
09 novembre 2010, 06:57
Re : Sans faire de bruit...
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| 09 novembre 2010, 08:45 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 09:00 Re : Sans faire de bruit... |
Cher Marcel,
Bien sûr mais je vous conseille de lire le livre de Rebecca West "Black Lamb and Grey Falcon" paru à l'Age d'Homme "Agneau Noir et agneau gris : Un voyage à travers la Yougoslavie" et vous comprendriez mieux le contexte de l'époque et les profonds ressentiments des serbes vis à vis des bosniaques musulmans qui les oppressèrent pendant des siècles.
D'ailleurs le panslavisme n'est que l'enfant de la révolution francaise cad de l'idée-force du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Bien sûr mais je vous conseille de lire le livre de Rebecca West "Black Lamb and Grey Falcon" paru à l'Age d'Homme "Agneau Noir et agneau gris : Un voyage à travers la Yougoslavie" et vous comprendriez mieux le contexte de l'époque et les profonds ressentiments des serbes vis à vis des bosniaques musulmans qui les oppressèrent pendant des siècles.
D'ailleurs le panslavisme n'est que l'enfant de la révolution francaise cad de l'idée-force du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
| 09 novembre 2010, 09:06 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Rogemi
Citation
Je le sais parfaitement, et je sais aussi que l'Europe n'a jamais eu d'ennuis avec ces gens.
Ces gens ont été les fidèles alliés de l'Allemagne hitlérienne et ont été pendant des siècles les collaborateurs des Ottomans qui opprimaient les chrétiens des Balkans.
Vous nous indiquez que les bosniaques musulmans ont été de fidèles alliés de l'Allemagne hitlérienne, c'est exact. De la même façon, les catholiques croates, avec le Poglavnik Ante Pavelic, ont été aussi de très fidèles alliés des nazis. Cela n'a conduit à aucune espèce de problème lorsque les Croates ont souhaité appartenir à l'Union européenne.
| 09 novembre 2010, 09:15 Re : Sans faire de bruit... |
Rogemi,
Vous avez une vision de l'histoire, permettez aux autres de ne pas avoir la même et de ne pas mesurer tout phénomène à l'aune de l'influence des musulmans.
Les Serbes, je le répète une fois de plus, se sont toujours battus contre tout le monde, que ce soient effectivement les musulmans, les Croates (catholiques), les Bulgares (orthodoxes) ou les Hongrois (catholiques et protestants). Si vous vous reportez à des sources antérieures à 1914, vous verrez que les Serbes revendiquaient la Bosnie car ils considéraient la partie musulmane de la population comme des Serbes convertis.
Vous noterez aussi que le joug ottoman, comme vous dites, pesa largement sur les épaules des populations des Balkans parce que ces mêmes populations préférèrent courir le risque de l'invasion musulmane que de laisser penser un instant que Rome (c'est à dire le Pape) puisse un jour espérer entrevoir l'implantation du catholicisme dans la région. Il y a, chez les orthodoxes, une vraie haine du catholique, et je suis surpris que vous ne le sachiez pas.
Si vous vous intéressez à l'Albanie, vous découvrirez que son héros national est Skanderbeg, qui était d'ailleurs un enfant du tribut .
Vous avez une vision de l'histoire, permettez aux autres de ne pas avoir la même et de ne pas mesurer tout phénomène à l'aune de l'influence des musulmans.
Les Serbes, je le répète une fois de plus, se sont toujours battus contre tout le monde, que ce soient effectivement les musulmans, les Croates (catholiques), les Bulgares (orthodoxes) ou les Hongrois (catholiques et protestants). Si vous vous reportez à des sources antérieures à 1914, vous verrez que les Serbes revendiquaient la Bosnie car ils considéraient la partie musulmane de la population comme des Serbes convertis.
Vous noterez aussi que le joug ottoman, comme vous dites, pesa largement sur les épaules des populations des Balkans parce que ces mêmes populations préférèrent courir le risque de l'invasion musulmane que de laisser penser un instant que Rome (c'est à dire le Pape) puisse un jour espérer entrevoir l'implantation du catholicisme dans la région. Il y a, chez les orthodoxes, une vraie haine du catholique, et je suis surpris que vous ne le sachiez pas.
Si vous vous intéressez à l'Albanie, vous découvrirez que son héros national est Skanderbeg, qui était d'ailleurs un enfant du tribut .
| 09 novembre 2010, 09:18 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Cela n'a conduit à aucune espèce de problème lorsque les Croates ont souhaité appartenir à l'Union européenne.
Oui et pourquoi ?
Pendant que les Allemands sont venus à l'aide des Croates et des Slovènes, leurs anciens alliés, en reconnaissant immédiatement leur indépendance la France, elle, a laissé tomber les Serbes, son allié de toujours et cela sans aucun remord.
C'est l'Allemagne, le chancelier Kohl, qui est en grande partie responsable du foutoir balkan.
| 09 novembre 2010, 09:20 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 09:23 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Il y a, chez les orthodoxes, une vraie haine du catholique, et je suis surpris que vous ne le sachiez pas.
C'est vrai mais cette haine a été vicieusement entretenue par les ottomans et par les élites collaboratrices qui vivaient grassement sur le dos des diverses communautés chrétiennes.
| 09 novembre 2010, 09:49 Re : Sans faire de bruit... |
Rogemi,
Cette haine est ancienne : les Byzantins n'ont pas cessé de causer des difficultés aux Croisés ; de même, ils attendirent le tout dernier moment pour appeler les chrétiens d'occident à la rescousse et, malgré le courage de Giustiniani, le maigre appui de Venise et Gênes fut insuffisant.
Il est piquant de constater que Lucas Notaras, l'homme qui disait qu'il valait mieux le turban que le chapeau de cardinal et qui fut si désagréable que Giustiniani faillit repartir, n'eut à tester ni l'un, ni l'autre car sa tête tomba sous le cimeterre, après qu'il eut vu ses fils décapités.
Si on regarde les sources de l'époque, il est évident que si Byzance avait accepté l'Union des églises en 1439, les choses auraient tourné tout autrement.
Cette haine est ancienne : les Byzantins n'ont pas cessé de causer des difficultés aux Croisés ; de même, ils attendirent le tout dernier moment pour appeler les chrétiens d'occident à la rescousse et, malgré le courage de Giustiniani, le maigre appui de Venise et Gênes fut insuffisant.
Il est piquant de constater que Lucas Notaras, l'homme qui disait qu'il valait mieux le turban que le chapeau de cardinal et qui fut si désagréable que Giustiniani faillit repartir, n'eut à tester ni l'un, ni l'autre car sa tête tomba sous le cimeterre, après qu'il eut vu ses fils décapités.
Si on regarde les sources de l'époque, il est évident que si Byzance avait accepté l'Union des églises en 1439, les choses auraient tourné tout autrement.
| 09 novembre 2010, 10:00 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Cette haine est ancienne : les Byzantins n'ont pas cessé de causer des difficultés aux Croisés ; de même, ils attendirent le tout dernier moment pour appeler les chrétiens d'occident à la rescousse et, malgré le courage de Giustiniani, le maigre appui de Venise et Gênes fut insuffisant.
Jean-Marc,
Il faudrait creuser la chose mais après la chute de Byzance il est évident que les turques et leurs collaborateurs ont tout fait pour que cette haine reste vive.
Citation
Si on regarde les sources de l'époque, il est évident que Byzance, demandant vers 1440 une aide à l'occident, aurait pu sans aucune difficulté repousser les Ottomans.
Il a certainement du vrai dans cette allégation mais nous ne le saurons jamais.
| 09 novembre 2010, 10:12 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 10:16 Re : Sans faire de bruit... |
Rogemi,
J'ai été plus précis.
Un point est remarquable, et tous les historiens sont d'accord à ce propos. A la fin du XIVème siècle, Byzance est très affaiblie.
Or, les Cantacuzène ne trouvent rien de mieux que d'appeler à la rescousse les Ottomans contre les Paléologues. Ces Ottomans, appelés en Thrace décident d'y rester, et les occidentaux ne voient pas cela d'un bon oeil. Une croisade est mise en route. Les Croisés sont battus difficilement par Bazajet à Nicopolis, Bazajet étant sauvé par l'arrivée de ses alliés Serbes (vous connaissez, je crois). Trois mille Francs sont massacrés (j'utiliserai le mot Franc dans la suite).
Cela rend les Francs prudents.
En 1402, divine surprise : les Ottomans sont défaits par Tamerlan et, dès cet instant, ils ne demanderont plus l'aide de l'occident, laissant passer l'occasion d'éloigner définitivement le péril turc.
J'ai été plus précis.
Un point est remarquable, et tous les historiens sont d'accord à ce propos. A la fin du XIVème siècle, Byzance est très affaiblie.
Or, les Cantacuzène ne trouvent rien de mieux que d'appeler à la rescousse les Ottomans contre les Paléologues. Ces Ottomans, appelés en Thrace décident d'y rester, et les occidentaux ne voient pas cela d'un bon oeil. Une croisade est mise en route. Les Croisés sont battus difficilement par Bazajet à Nicopolis, Bazajet étant sauvé par l'arrivée de ses alliés Serbes (vous connaissez, je crois). Trois mille Francs sont massacrés (j'utiliserai le mot Franc dans la suite).
Cela rend les Francs prudents.
En 1402, divine surprise : les Ottomans sont défaits par Tamerlan et, dès cet instant, ils ne demanderont plus l'aide de l'occident, laissant passer l'occasion d'éloigner définitivement le péril turc.
| 09 novembre 2010, 10:41 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 10:50 Re : Sans faire de bruit... |
La Slovénie est membre de l 'Union européenne.
Les Croates n'ont pas besoin de visa.
Les Serbes, Monténégrins et Macédoniens n'en ont pas besoin non plus depuis décembre 2009.
En fait, seuls les Russes, les Albanais et les Bosniens (?) ont actuellement besoin d'un visa, étant considéré que pour la Russie la question de la réciprocité se pose (les Russes exigent un visa des ressortissants de l'Union).
Les Croates n'ont pas besoin de visa.
Les Serbes, Monténégrins et Macédoniens n'en ont pas besoin non plus depuis décembre 2009.
En fait, seuls les Russes, les Albanais et les Bosniens (?) ont actuellement besoin d'un visa, étant considéré que pour la Russie la question de la réciprocité se pose (les Russes exigent un visa des ressortissants de l'Union).
| 09 novembre 2010, 11:14 M. Jean-Marc à son meilleur |
| 09 novembre 2010, 11:20 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 11:38 Re : Sans faire de bruit... |
A propos donc du joug ottoman.
L'empire ottoman n'était pas organisé comme on le pense parfois en occident, c'est à dire avec une population uniforme composée majoritairement de musulmans opposant une minorité chrétienne.
En fait, les proportions entre religions étaient fort variables suivant les régions. Le mode d'administration était, lui aussi, différent suivant les lieux (système ou non du Pachalik)
Pour comprendre la chose, prenons une région homogène, qui ne fait pas parler d'elle et n'a pas de problèmes avec ses voisins, la Valachie.
Mircea l'ancien accepta en 1415 la suzeraineté ottomane, et la Valachie resta une principauté chrétienne, versant un tribut. Les Turcs bénéficiaient de puissants appuis sur place, les Craiovescu, en particulier. Il faut attendre 1602 pour qu'à la suite de divers évènements locaux les Turcs exercent un contrôle plus étroit, grâce notamment aux dynasties phanariotes (donc grecques). Il faudra attendre 1821 pour que les phanariotes soient remplacés par des seigneurs locaux, puis 1859 pour que la Roumanie soit créée et 1878 pour que cette région très autonome soit formellement indépendante.
En revanche, il est exact que les Serbes eurent beaucoup à souffrir de la présence ottomane, et furent "mis sous le joug".
Je voulais simplement appeler l'attention sur la différence de traitement des cas suivant les régions et l'intérêt que le gouvernement ottoman y trouvait.
L'empire ottoman n'était pas organisé comme on le pense parfois en occident, c'est à dire avec une population uniforme composée majoritairement de musulmans opposant une minorité chrétienne.
En fait, les proportions entre religions étaient fort variables suivant les régions. Le mode d'administration était, lui aussi, différent suivant les lieux (système ou non du Pachalik)
Pour comprendre la chose, prenons une région homogène, qui ne fait pas parler d'elle et n'a pas de problèmes avec ses voisins, la Valachie.
Mircea l'ancien accepta en 1415 la suzeraineté ottomane, et la Valachie resta une principauté chrétienne, versant un tribut. Les Turcs bénéficiaient de puissants appuis sur place, les Craiovescu, en particulier. Il faut attendre 1602 pour qu'à la suite de divers évènements locaux les Turcs exercent un contrôle plus étroit, grâce notamment aux dynasties phanariotes (donc grecques). Il faudra attendre 1821 pour que les phanariotes soient remplacés par des seigneurs locaux, puis 1859 pour que la Roumanie soit créée et 1878 pour que cette région très autonome soit formellement indépendante.
En revanche, il est exact que les Serbes eurent beaucoup à souffrir de la présence ottomane, et furent "mis sous le joug".
Je voulais simplement appeler l'attention sur la différence de traitement des cas suivant les régions et l'intérêt que le gouvernement ottoman y trouvait.
| 09 novembre 2010, 11:44 Re : Sans faire de bruit... |
Pour les personnes intéressées par ces histoires, cette intéressante carte, qui montre la répartition des populations en 1861.
[upload.wikimedia.org]
On notera la différence de présentation entre les Bosniaques musulmans, qui n'apparaissent pas (ils sont classés comme slaves) et les Pomaques de Bulgarie, qui sont classés comme Turcs.
[upload.wikimedia.org]
On notera la différence de présentation entre les Bosniaques musulmans, qui n'apparaissent pas (ils sont classés comme slaves) et les Pomaques de Bulgarie, qui sont classés comme Turcs.
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Utilisateur anonyme
09 novembre 2010, 12:04
Re : Sans faire de bruit...
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| 09 novembre 2010, 12:33 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 12:47 Re : Sans faire de bruit... |
Jean-Marc, vous n'avez qu'à laisser le lien sans l'encadrer de balises "image", afin de l'image s'ouvre dans une nouvelle fenêtre lorsqu'on clique sur le lien, comme ceci :
[upload.wikimedia.org]
Sinon, vous devez redimensionner l'image à l'aide d'un logiciel, puis mettre en ligne sur un serveur l'image redimensionnée, et enfin mettre un lien vers cette image dans votre message.
[upload.wikimedia.org]
Sinon, vous devez redimensionner l'image à l'aide d'un logiciel, puis mettre en ligne sur un serveur l'image redimensionnée, et enfin mettre un lien vers cette image dans votre message.
| 09 novembre 2010, 12:50 Re : Sans faire de bruit... |
Il serait sans doute très long d'aborder la question de la politique des Ottomans en ce qui concerne les minorités. C'est un sujet très vaste, et qui a été fort bien étudié.
Il faut avoir présent à l'esprit une des règles des Ottomans : garder comme échelon de pouvoir, autant que possible, les notables des pays conquis (cela n'est pas vrai que pour les pays chrétiens, voir le cas de l'Egypte et des Mamelouks).
Par ailleurs, les Ottomans n'ont jamais recherché la conversion de leurs sujets chrétiens (ne serait-ce que parce que cela les aurait privé de ressources fiscales).
A priori, dans la partie européenne de l'empire, que voit-on ?
- une zone grecque assez homogène, qui couvre la Grèce, la Thrace et une partie de l'Asie mineure. Les conversions y furent en petit nombre ;
- une zone roumaine, qui ne fut pas touchée par ces conversions ;
- une zone plus conflictuelle, sur le territoire de l'actuelle Bulgarie ;
- une zone apaisée sur le territoire albanais (tenant au fait que les Albanais ont toujours pratique l'exogamie, c'est à dire que, pour des questions de tabous sociaux, on ne pouvait se marier dans la famille proche. En conséquence, l'homme musulman prenait femme souvent dans une famille chrétienne. Le nombre de chrétiens baissait donc tendanciellement, mais sans friction avec les musulmans) ;
- une zone très conflictuelle sur le territoire de la Yougoslavie, zone dans laquelle le joug ottoman pesa, effectivement.
D'autre part, quand la question de la Bosnie-Herzégovine se posa, les musulmans de Bosnie soutinrent le rattachement à l'Autriche-Hongrie, car leur terreur était le rattachement à la Serbie. Les Serbes n'admirent jamais cela, car c'était la fin de leur rêve éternel de la Grande Serbie, d'où les manoeuvres d'Apis et autres dirigeants Serbes.
Il faut avoir présent à l'esprit une des règles des Ottomans : garder comme échelon de pouvoir, autant que possible, les notables des pays conquis (cela n'est pas vrai que pour les pays chrétiens, voir le cas de l'Egypte et des Mamelouks).
Par ailleurs, les Ottomans n'ont jamais recherché la conversion de leurs sujets chrétiens (ne serait-ce que parce que cela les aurait privé de ressources fiscales).
A priori, dans la partie européenne de l'empire, que voit-on ?
- une zone grecque assez homogène, qui couvre la Grèce, la Thrace et une partie de l'Asie mineure. Les conversions y furent en petit nombre ;
- une zone roumaine, qui ne fut pas touchée par ces conversions ;
- une zone plus conflictuelle, sur le territoire de l'actuelle Bulgarie ;
- une zone apaisée sur le territoire albanais (tenant au fait que les Albanais ont toujours pratique l'exogamie, c'est à dire que, pour des questions de tabous sociaux, on ne pouvait se marier dans la famille proche. En conséquence, l'homme musulman prenait femme souvent dans une famille chrétienne. Le nombre de chrétiens baissait donc tendanciellement, mais sans friction avec les musulmans) ;
- une zone très conflictuelle sur le territoire de la Yougoslavie, zone dans laquelle le joug ottoman pesa, effectivement.
D'autre part, quand la question de la Bosnie-Herzégovine se posa, les musulmans de Bosnie soutinrent le rattachement à l'Autriche-Hongrie, car leur terreur était le rattachement à la Serbie. Les Serbes n'admirent jamais cela, car c'était la fin de leur rêve éternel de la Grande Serbie, d'où les manoeuvres d'Apis et autres dirigeants Serbes.
| 09 novembre 2010, 13:09 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 13:12 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 13:41 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Du moment qu'on a accepté que les Croates, les Macédoniens, les Monténégrins et les Serbes puissent venir chez nous sans visa, comment peut-on refuser le même droit aux Bosniens et aux Albanais ?
Jean-Marc,
Parce que dans ces deux pays rien me marche et que la criminalité et le chaos économique qui y sont endémiques ont rongé le corps social encore plus que dans le reste des Balkans.
Mais ici encore il s'agit d'une décision incontournable. C'est la logique imparable pratiquée depuis plusieurs décennies par la commission européenne pour nous faire accepter l'inacceptable.
Nous devons récuser cette logique infernale !
| 09 novembre 2010, 13:50 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 16:58 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
D'autre part, quand la question de la Bosnie-Herzégovine se posa, les musulmans de Bosnie soutinrent le rattachement à l'Autriche-Hongrie, car leur terreur était le rattachement à la Serbie
Croyez-vous que les musulmans bosniaques avaient envie de rester sous l'administration de ceux qu'ils avaient humilié pendant des siècles ?
| 09 novembre 2010, 17:51 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 17:59 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 18:22 Re : Sans faire de bruit... |
Pour les musulmans bosniaques, vous avez évidemment raison. La chose extraordinaire est que les Serbes les considéraient comme Serbes, avant la Grande Guerre, alors que ces musulmans-là ne voulaient l'être à aucun prix... Cela étant, voyez-vous une raison, une seule raison pour laquelle les Serbes auraient dû administrer Sarajevo (Bosna Saray) ?
Orimont, en ce qui concerne le rôle des Serbes dans l'histoire, vous noterez qu'ils jouent le rôle en question à la perfection. Laissons un instant les musulmans de côté. François-Ferdinand, et plus généralement l'Autriche-Hongrie, n'avaient rien de musulman. Les Serbes étaient en mauvais termes avec les Hongrois (question de la Voïvodine). Ils réussirent ce prodige de se fâcher avec les Autrichiens à propos de la Bosnie (mettre Autrichiens et Hongrois d'accord, cela tient du prodige). Prenons maintenant les Croates : musulmans, ils ne le sont point. La Croatie, ce n'est pas la Bosnie. ce ne fut pas non plus une terre occupée longuement par les Ottomans. Les Serbes réussirent à se faire des Croates des ennemis. Prenez enfin les Bulgares et les Macédoniens : eux aussi furent victimes de la fureur serbe... pourtant, les Bulgares sont des orthodoxes convaincus.
Orimont, en ce qui concerne le rôle des Serbes dans l'histoire, vous noterez qu'ils jouent le rôle en question à la perfection. Laissons un instant les musulmans de côté. François-Ferdinand, et plus généralement l'Autriche-Hongrie, n'avaient rien de musulman. Les Serbes étaient en mauvais termes avec les Hongrois (question de la Voïvodine). Ils réussirent ce prodige de se fâcher avec les Autrichiens à propos de la Bosnie (mettre Autrichiens et Hongrois d'accord, cela tient du prodige). Prenons maintenant les Croates : musulmans, ils ne le sont point. La Croatie, ce n'est pas la Bosnie. ce ne fut pas non plus une terre occupée longuement par les Ottomans. Les Serbes réussirent à se faire des Croates des ennemis. Prenez enfin les Bulgares et les Macédoniens : eux aussi furent victimes de la fureur serbe... pourtant, les Bulgares sont des orthodoxes convaincus.
| 09 novembre 2010, 19:24 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
La chose extraordinaire est que les Serbes les considéraient comme Serbes,
Mais les bosniaques musulmans sont vraiment serbes. Ce sont les grands propriétaires terriens qui préférerent se convertir à l'islam plutôt que de perdre leurs possessions et leur domination politique aprés la conquête ottomanne.
L'affaire est bien sûr un peu plus compliquée que cà.
| 09 novembre 2010, 19:46 Re : Sans faire de bruit... |
| 09 novembre 2010, 21:59 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Cassandre
C'est que, voyez-vous, Jean-Marc se sacrifie pour pour jouer le rôle de l'opposant de gauche et permettre ainsi au PI d'afficher l'image d'un parti particulièrement tolérant . Après ça , cher Jean-Marc, vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas une bonne copine
J'irais même encore plus loin, chère Cassandre : si Jean-Marc n'existait pas, le Parti de l'In-nocence gagnerait à l'inventer !
| 10 novembre 2010, 09:57 Re : Sans faire de bruit... |
| 10 novembre 2010, 10:03 Re : Sans faire de bruit... |
| 10 novembre 2010, 10:14 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Cela étant, voyez-vous une raison, une seule raison pour laquelle les Serbes auraient dû administrer Sarajevo (Bosna Saray)
Cher Jean-Marc,
De temps en temps vous dépassez les bornes même si vous n'en êtes pas conscient.
Alors pour vous les Autrichiens avaient plus de légitimité à administrer Sarajevo que les Serbes ? Une ville il faut le rappeller qui fut de tous temps serbe.
| 10 novembre 2010, 10:32 Re : Sans faire de bruit... |
| 10 novembre 2010, 16:54 Re : Sans faire de bruit... |
| 10 novembre 2010, 20:30 Re : Sans faire de bruit... |
Rogemi,
Il n'y a, c'est vrai, jamais eu de problèmes en Serbie même. La difficulté, c'est quand la Serbie veut prendre les territoires des autres.
J'espère que ces nations étant maintenant en voie d'intégration à l'Europe, ce problème cessera. La Serbie, la Bosnie, l'Albanie sont européennes, et ont leur place en Europe., au même titre que la Slovénie qui y est déjà.
Il n'y a, c'est vrai, jamais eu de problèmes en Serbie même. La difficulté, c'est quand la Serbie veut prendre les territoires des autres.
J'espère que ces nations étant maintenant en voie d'intégration à l'Europe, ce problème cessera. La Serbie, la Bosnie, l'Albanie sont européennes, et ont leur place en Europe., au même titre que la Slovénie qui y est déjà.
| 10 novembre 2010, 23:01 Re : Sans faire de bruit... |
| 10 novembre 2010, 23:24 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 00:04 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 09:22 Re : Sans faire de bruit... |
Même si je considère que la K+K Monarchie avait moins de légitimité à administrer la Bosnie-Herzégovine que le Royaume Serbe je tiens à souligner que je déplore au plus haut point le démentélement en 1918 de l'Empire Austro-Hongrois par Wilson et ses acolytes anglais contre l'avis de la France et de Clemenceau qui voulait occuper Berlin et défaire l'Allemagne prussienne.
Ce dépecage fut une catastrophe inouie qui laissa les Etats nains de la Mitteleuropa et des Balkans à la merci d'une Allemagne surpuissante et d'une Union-Soviétique gloutonne.
Ce dépecage fut une catastrophe inouie qui laissa les Etats nains de la Mitteleuropa et des Balkans à la merci d'une Allemagne surpuissante et d'une Union-Soviétique gloutonne.
| 11 novembre 2010, 09:32 Re : Sans faire de bruit... |
On peut en effet, Cher Rogemi, déplorer la disparition de la monarchie austro-hongroise. Cependant, elle s'est disloquée d'elle-même, les différents peuple qui la composaient ayant proclamé leur indépendance au moment de l'effondrement militaire les uns après les autres, y compris les Allemands, c'est dire ! Je ne vois pas très bien comment le concert des nations aurait pu s'y prendre concrètement pour la restaurer : à la pointe de la baïonnette ? Et puis tout de même : il ne faudrait pas oublier le rôle crucial joué par François-Joseph, son gouvernement et son administration, dans le déclenchement de la Première Guerre mondiale.
| 11 novembre 2010, 10:19 Re : Sans faire de bruit... |
François -Ferdinand avait bien vu la difficulté : il comptait mettre fin à l'Autriche-Hongrie sous la forme de l'époque, pour recentrer la partie occidentales autour de l'Autriche et se rapprocher de l'Allemagne.
La doctrine Wilson, sous l'influence de la France, proclama des principes et y fit aussitôt des entorses.
Le principe était "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et les entorses furent :
- on doit répondre aux "légitimes demandes" des vainqueurs : le droit des Croates à un état fut ainsi bafoué au profit de la Serbie ;
- on ne doit pas renforcer l'Allemagne : d'où le refus de la fusion Allemagne-Autriche ;
- les états nouvellement créés doivent être viables : d'où le fait que les Sudètes, allemandes, furent tchèques et que Dantzig, allemande, fut neutre.
Pour la double monarchie, il faut à mon sens bien séparer l'incurie de son gouvernement de la très grande efficacité de son administration.
La doctrine Wilson, sous l'influence de la France, proclama des principes et y fit aussitôt des entorses.
Le principe était "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et les entorses furent :
- on doit répondre aux "légitimes demandes" des vainqueurs : le droit des Croates à un état fut ainsi bafoué au profit de la Serbie ;
- on ne doit pas renforcer l'Allemagne : d'où le refus de la fusion Allemagne-Autriche ;
- les états nouvellement créés doivent être viables : d'où le fait que les Sudètes, allemandes, furent tchèques et que Dantzig, allemande, fut neutre.
Pour la double monarchie, il faut à mon sens bien séparer l'incurie de son gouvernement de la très grande efficacité de son administration.
| 11 novembre 2010, 10:39 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 11:04 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Je ne vois pas très bien comment le concert des nations aurait pu s'y prendre concrètement pour la restaurer : à la pointe de la baïonnette ?
Cher Marcel
Vous avez bien sûr raison car personne n'aurait pu arrêter la machine infernale mise en place par la révolution francaise
"le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" cad le nationalisme exacerbé qui fit éclater e. a. la Mitteleuropa.
Il n'en reste pas moins que du point de vue géostratégique on peut déplorer la disparition d'un Etat-tampon qui administra avec doigté des dizaines de nationalités différentes. Il suffit d'aller de l'Ukraine à la Croatie en passant par la Tchéquie et la Roumanie pour admirer par exemple la qualité indéniable de l'architecture urbaine laissée par l'administration autro-hongroise.
| 11 novembre 2010, 11:08 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 11:17 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 11:41 Re : Sans faire de bruit... |
Personne n'est capable d'y répondre, cher Marcel, mais si le démentélement de la K+K Monarchie entériné par le Traité de Versailles était inéluctable alors il est à craindre que tout ce qui s'est passé après fut également inéluctable ou du moins difficilement évitable.
Bon il y a tellement de paramêtres aléatoires comme la prise de pouvoir des bolcheviques en Russie qui si elle n'avait pas eu lieu aurait pu changer le cours de choses ou l'arrivée d'Hitler aux commandes de l'Allemagne qui était loin d'être fatale, etc.. etc...
Bon il y a tellement de paramêtres aléatoires comme la prise de pouvoir des bolcheviques en Russie qui si elle n'avait pas eu lieu aurait pu changer le cours de choses ou l'arrivée d'Hitler aux commandes de l'Allemagne qui était loin d'être fatale, etc.. etc...
| 11 novembre 2010, 11:49 Re : Sans faire de bruit... |
Marcel,
Je pense que ce que Kafka a écrit sur la bureaucratie peut s'appliquer à toute bureaucratie. Si vous visitez la "Mittel-Europa", vous serez surpris de voir (même en Bosnie !) les vestiges du passé de l'Autriche-Hongrie, notamment en matière d'infrastructures et d'urbanisme. Le cas le plus typique est celui de la Galicie. Elle est maintenant ukrainienne, et on voit, en comparant les bourgs des environs de Lemberg avec ceux des environs de Berditchev qui, de la bureaucratie russe ou de la bureaucratie austro-hongroise, était la plus efficace. L'écart est prodigieux cent ans après.
Je pense que ce que Kafka a écrit sur la bureaucratie peut s'appliquer à toute bureaucratie. Si vous visitez la "Mittel-Europa", vous serez surpris de voir (même en Bosnie !) les vestiges du passé de l'Autriche-Hongrie, notamment en matière d'infrastructures et d'urbanisme. Le cas le plus typique est celui de la Galicie. Elle est maintenant ukrainienne, et on voit, en comparant les bourgs des environs de Lemberg avec ceux des environs de Berditchev qui, de la bureaucratie russe ou de la bureaucratie austro-hongroise, était la plus efficace. L'écart est prodigieux cent ans après.
| 11 novembre 2010, 11:51 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 12:00 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 12:06 Re : Sans faire de bruit... |
| 11 novembre 2010, 12:41 Re : Sans faire de bruit... |
Connaissez-vous, cher Rogemi, la première œuvre de Böll, Der Zug war pünktlich (Le train était à l'heure) ? La disparition des Juifs de Lemberg en est l'obsédant arrière-plan, sans que jamais l'événement ne soit évoqué concrètement, autrement que sous la forme de la question « Que sont devenus les Juifs de Lemberg ? »
| 11 novembre 2010, 13:02 Re : Sans faire de bruit... |
Marcel,
Vous avez raison de soulever cette question : sous la double-monarchie, les droits des juifs étaient préservés, alors que, dans le pays voisin, la Russie, la situation était abominable, même au début du XXème siècle (voir l'affaire Beilis).
Berditchev, ville où je me rendis en mémoire de Balzac, était une grande ville juive (y est né Conrad, et c'est la région de Cholem Aleichem). Je vous raconte l'anecdote suivante. Un taxi me mena, sous une pluie battante, vers un restaurant recommandé. Là, je fus accueilli par de noirs regards, tant des clients que du personnel. Je soupçonnais que ma nullité en russe (ou en ukrainien ?) était en cause, et me mis à table. On jeta pratiquement le menu devant moi. Je choisis un plat. La serveuse me fit comprendre que c'était du porc. Je lui dis "da ! da !" et lui fis comprendre que j'aimais le porc. Dès lors, les visages s'éclairèrent, car je n'étais pas juif... on vint même me demander, par l'intermédiaire d'un client germanophone, ce que je venais faire là. Je parlai de Balzac, et ne pus m'enfuir que longtemps après, après plusieurs verres de meurtrière vodka.
Vous avez raison de soulever cette question : sous la double-monarchie, les droits des juifs étaient préservés, alors que, dans le pays voisin, la Russie, la situation était abominable, même au début du XXème siècle (voir l'affaire Beilis).
Berditchev, ville où je me rendis en mémoire de Balzac, était une grande ville juive (y est né Conrad, et c'est la région de Cholem Aleichem). Je vous raconte l'anecdote suivante. Un taxi me mena, sous une pluie battante, vers un restaurant recommandé. Là, je fus accueilli par de noirs regards, tant des clients que du personnel. Je soupçonnais que ma nullité en russe (ou en ukrainien ?) était en cause, et me mis à table. On jeta pratiquement le menu devant moi. Je choisis un plat. La serveuse me fit comprendre que c'était du porc. Je lui dis "da ! da !" et lui fis comprendre que j'aimais le porc. Dès lors, les visages s'éclairèrent, car je n'étais pas juif... on vint même me demander, par l'intermédiaire d'un client germanophone, ce que je venais faire là. Je parlai de Balzac, et ne pus m'enfuir que longtemps après, après plusieurs verres de meurtrière vodka.
| 11 novembre 2010, 14:55 Re : Sans faire de bruit... |
Citation
Connaissez-vous, cher Rogemi, la première œuvre de Böll, Der Zug war pünktlich (Le train était à l'heure
Non mais j'ai vu il y a quelques années un documentaire sur les juifs de Lemberg qui imbriquait des passages de l'oeuvre de Böll dans le scénario du téléfilm. L'atmosphére était étouffante et même poignante.
Le nationalisme, selon Nicolas Gomez Davila
Ne médisons pas du nationalisme.
Sans la virulence nationaliste il y a beau temps que l'Europe et le monde seraient soumis à un empire technique, rationnel, uniforme.
Faisons crédit an nationalisme d'au moins deux siècles de spontanéité spirituelle, de libre expression de l'âme nationale, de riche diversité historique.
Le nationalisme aura été le dernier spasme de l'individu avant la mort grisâtre qui l'attend.
Nicolas Gomez Davila, Escolios a un texto implicito. Trad.: Michel Bibard. Anatolia/Editions du Rocher.
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2010, 16:05
Re : Sans faire de bruit...
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Inquiétante cette dispense de visa !
"En interne, les Européens sont de plus en plus opposés à tout élargissement et la Commission fait comme si de rien n'était", commente auprès de l’AFP Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman.
c'est grave ! R. Schuman doit se retourner sans cesse... !
"En interne, les Européens sont de plus en plus opposés à tout élargissement et la Commission fait comme si de rien n'était", commente auprès de l’AFP Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman.
c'est grave ! R. Schuman doit se retourner sans cesse... !
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