Evidences en berne

Décidément plus j'y pense, plus cette affaire Gougenhaim me sidère.

Les pétitionnaires accusent, en somme, SG d'avoir une démarche idéologique, à savoir des a priori identitaires ( l'identitarisme, voilà l'ennemi ! un nouveau crime inventé de toutes pièces par la métissophilie totalitaire. Vous verrez qu'un jour les Amis du Désastre inventeront le crime de "véracitisme" pour ceux qui refusent de nier les faits contredisant leur Bienpensance ). Quoi qu'il en soit, du moment que l'on constate les différences criantes entre l'aire de civilisation arabo-musulmane et l'aire de civilisation européenne, l'opposition radicale entre leurs principales caractéristiques, est-il si aberrant de chercher des racines proprement européennes à l'Europe, comme aux civilisations amérindiennes des racines amérindiennes ou aux civilisations africaines des racines africaines ? N'est-ce pas tout simplement logique, a priori ou pas ? Et n'est-ce pas plutôt ceux qui s'obstinent à aller contre la logique et le bon sens qui seraient plutôt du côté de l'idéologie, comme nous ne l'ont que trop démontré tant d'exemples récents dans l'histoire et comme le révèle les propos d'A. de Libéra qui n'ont pas d'équivalent dans le livre de SG ? Que, dans un deuxième temps, cette démarche soit jugée insuffisante , peut-être, encore faut-il le démontrer par d'autres faits et arguments et non par l'anathème. Mais, surtout, et c'est là que je voulais en venir : en quoi le fait d'avoir contribué, involontairement, à transmettre à l'Europe, l'héritage grec, prouverait les racines islamiques de la civilisation européenne puisque l'héritage en question est ... non islamique ? Tout se passe comme si tranmettre, fû-ce involontairement, l'héritage en question, était plus important, plus digne de considèration, que l'héritage lui-même et le profit que les passeurs ont été les premiers à en tirer. En fait, je crains qu'il ne s'agisse que d'une habile manoeuvre pour nous faire oublier cette évidence d'une simplicité évangélique ( du genre de celles qui indisposent tant, justement, les idéologues parce qu'elle les obligent à des contorsions et à des mensonges vaudevillesques ) c'est-à-dire : non seulement l'Europe a des racines européennes et non islamiques, mais c'est la civilisation arabo-musulmane, elle-même, qui a eu, du temps de son éclat passager, des racines européennes puisque grecques. Et ce sont ses racines proprement islamiques qui vont lui faire perdre, à jamais, cet éclat. Cette manoeuvre s'inscrit dans la volonté opiniâtre de valoriser la culture arabo-musulmane, avant de passer, en douceur, à la prochaine étape : l'oubli pur et simple de ce que les uns et les autres doivent aux Grecs, pour ne garder en mémoire que le rôle des Arabes perçu, seul, comme déterminant.

( modifié pour cause de mauvaise orthographe)

Citation
volonté opiniâtre de valoriser la culture arabo-musulmane, avant de passer, en douceur, à la prochaine étape : l'oubli pur et simple de ce que les uns et les autres devons aux Grecs

Votre exposé est comme d'habitude, chère Cassandre, des plus brillants.

Mais j'avoue que même en admettant la volonté de l'intelligentsia d'oeuvrer à l'oubli de notre héritage antique je ne comprends pas très bien les tenants et les aboutissants de cette pétition car SG n'aurait eu, en fin de compte, qu' un nombre de lecteurs assez modeste mais avec ce branle-bas de combat son ouvrage va maintenant avoir un grand retentissement.

Je ne demande donc si ce besoin irrépressible de campagnes d'intimidations contre un homme ne serait pas une maladie constitutive de la classe des hystériques officiels.

Apparemment il leur faut toujours un repoussant réactionnaire à abattre et au jour d'aujourd'hui ceux -ci sont rares alors quand ils viennent à manquer on les invente de toutes pièces.

Cela me rappelle la prière des pharisiens : « Mon Dieu, je vous remercie de ne pas m’avoir fait comme tous ces ....istes ». Se déclarer « contre les discriminations » est hautement gratifiant bien que parfaitement contradictoire, puisque ce faisant, on établit ... une discrimination entre les bons auxquels on se targue d’appartenir et les suppôts de la bête immonde.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Un article à charge, dans la revue l'Histoire de ce mois...
(Assouline est dans le comité de rédaction...)

A charge, bien sûr. Assouline fait publier par L'Histoire des charges contre tout ce qu'il estime devoir charger : Sylvain Gouguenheim, Wikipédia, les discours de Sarkozy (cette charge-là, il s'en charge lui-même, sous sa signature veux-je dire). Cet homme-là est une très lourde charge à lui tout seul.

"volonté opiniâtre de valoriser la culture arabo-musulmane, avant de passer, en douceur, à la prochaine étape : l'oubli pur et simple de ce que les uns et les autres doivent aux Grecs" ou :

"Ce que les Arabes, et nous, occidentaux, devons aux Grecs".

Comme vous le démontrez si bien , Cassandre, même les évidences sont noyées dans le bain qui nous submerge.
Si M. Sarkozy est toujours vomi par la Gauche pour, comme il le remarque lui-même, tout ce qu'il dit, tout ce qu'il fait, comme pour tout ce qu'il ne dit pas, ne fait pas, il est frappant de constater que ce n'est plus pour les raisons dont elle l'accusait lors des élections; soit d’être un homme dangereux, un suppôt d'Hitler dont la nomination amènerait la fin de la démocratie française, de la liberté, conduirait au racisme et à « l’exclusion ». Et c’est plutôt le contraire qui a eu lieu, au désarroi de la droite. On peut mesurer maintenant à quel point la diabolisation de cet homme, quoi que l'on pense de ses qualités, a été honteuse, scandaleuse, infâme, digne des entreprises les plus totalitaires justement.

Sarko Pédé ! 


Je suis désolé, mais c'est écrit sur un mur (près de la bonne boucherie, là…) à Alès (vous n'avez qu'à demander à JPB, si vous ne me croyez pas)…

Je me disais bien qu'il devait avoir quelques qualités cet homme.
Bon, cherchons-en une seconde.

Vous avouerez que c'est étrange, non ? Je m'attend(ai)s à voir à peu près tout, écrit sur les murs ou ailleurs, à propos du Président, mais Sarko pédé, je ne sais pas pourquoi, je trouve ça tellement incongru.

Pour information, un livre se prépare qui répondra à SG. Plusieurs spécialistes vont s'occuper de répondre sur le fond aux points délicats du livre. Plusieurs choses dans ce livre sont inadmissibles : la mauvaise qualité de la documentation (il manque deux ou trois articles incontournables à propos de la bibliothèque et des manuscrits du Mont St Michel, notamment de Danielle Jacquart), des raccourcis, des reprises de travaux dont il ne maîtrise pas bien la teneur (par exemple, SG qui critique la non connaissance du grec de certains Arabes ne le connaît pas lui-même, pas plus qu'il ne connaît l'arabe, ce qui rend sa connaissance de l'état des traductions et des textes en arabe tributaire des traductions de spécialistes qui, eux, connaissent l'arabe), etc.
Je crois que le livre EST idéologique et qu'il est catastrophique dans la mesure où il rend désormais impossible, car suspect de racisme, la moindre réserve touchant l'influence orientale, musulmane et/ou arabe sur l'Europe, réserve qui est pourtant nécessaire face à la doxa anti-raciste.
Ce livre tue une cause juste par son amateurisme et son a-peu-près.

Virgil a raison, on ne peut se fier qu'aux gens qui connaissent l'arabe. Qu'en dit notre amie Delcambre ?

"Je crois que le livre EST idéologique et qu'il est catastrophique dans la mesure où il rend désormais impossible, car suspect de racisme, la moindre réserve touchant l'influence orientale, musulmane et/ou arabe sur l'Europe, réserve qui est pourtant nécessaire face à la doxa anti-raciste.
Ce livre tue une cause juste par son amateurisme et son a-peu-près."


Grâce à vous je comprends mieux le pourquoi de cette pétition : il s'agit, pour les représentants de la doxa antiraciste, de clore ce débat une fois pour toutes !

Mettre en doute ou simplement minorer l'importance de "l'influence arabo-musulmane" sur l'Europe pourrait très facilement (et très prochainement) tomber sous le coup de la loi Gayssot.

Sur le forum de LibertyVox un post du 12 avril dernier de JGL à Mme Delcambre

"Chère Madame Delcambre,
Je signale que, dans son ouvrage admirable, l'historien Sylvain Gougenheim (ENS Lyon), spécialiste du Moyen Age ("Aristote au Mont Saint-Michel", "les racines grecques de l'Europe chrétienne", Le Seuil, mars 2008), cite dans sa bibliographie deux de vos ouvrages, et quatre ouvrages de D. Urvoy, et que, dans la note 10 de l'Introduction, il fait référence, en termes élogieux, à vos ouvrages et à ceux de D. Urvoy. "

Ci-dessous, cher Bernard, la réponse de Mme Delcambre à JGL:

"Merci , cher Gigéhel. La connaissance sérieuse et objective restera toujours la meilleure défense contre les obscurantismes de tout bord."

A part cà rien à grailler...

Merci, Rogemi, c'est toujours ça. (Je précise, car je le crois hélas nécessaire sur le Net, que ma précédente intervention était ironique.)

Citation
ma précédente intervention était ironique.

Bien sûr, cher Bernard et c'est bien comme cà que je l'avais compris mais j'ai quand même voulu en savoir plus.

Il était prévisible, comme je l'avais écrit dans un précédent message, que les détracteurs de SG s'acharneraient à trouver des erreurs dans son livre et que, forcément, ils en trouveraient car aucun texte n'est parfait. Toutefois si les reproches adressés à SG sont du genre de ceux que signalent Virgil, il est permis de ne pas les touver concluants. Rappelons d'abord les deux thèses principales du livre : primo, l'occident n'a jamais perdu le contact avec la pensée antique et, dans les monastères, en particulier celui du mont Saint-Michel, les moines traduisaient les manuscrits directement du grec au latin. Secundo, la pensée grecque a été traduite en arabe essentiellement par des chrétiens syriaques. On reproche à SG de ne connaître ni l'arabe, ni le grec . Sans doute est-il préférable de connaître ces langues, mais en l'occurrence cette connaissance est-elle vraiment déterminante pour défendre les deux idées directrices du livre ? je ne crois vraiment pas. Pourquoi, en particulier, la connaissance de l'arabe serait-elle nécessaire pour défendre une thèse qui indique que ces moines, justement, n'utilisaient pas de manuscrits ... en arabe ? Quant au grec, il me semble que la pensée antique est si bien connue occident et depuis si longtemps par des traductions qui font autorité qu'il est moins important pour nous, d'en connaître la langue que pour les musulmans des premiers siècles qui découvraient à peine cette pensée . De plus, impossible à ce stade de ne pas citer Renan qui, lui connaissait mieux que quiconque le grec et l'arabe, et qui, un siècle et demi avant SG, soutenait la même idée que lui. Par idéologie ? Ce serait bien étonnant venant d'un homme qui vivait à une époque où les musulmans étaient fort rares en occident et où l'islam n'était absolument pas perçu comme un danger ni un problème. Et si on peut reprocher à SG de ne pas avoir cité certains articles "incontournables", à plus forte raison devrait-on lui reprocher de ne pas avoir cité la fameuse conférence d'E. Renan. Peut-être que parce qu'elle est si magistrale dans son expression, la précision de son savoir et sa concision, qu'elle dispenserait de lire le livre.

Par ailleurs, dire que SG "critique" les Arabes pour ne pas avoir connu le grec est une erreur. Il ne s'agit pas d'une "critique" mais d'une simple constatation, dont l'auteur ne fait aucun cas , contrairement à ses détracteurs lui reprochant son ignorance, et dont il ne tire aucun développement défavorable dans un sens ou dans l'autre. Il souligne seulement la raison de cette ignorance .
Au reste voilà le passage, page 85 :
"De fait, jamais les Arabes musulmans n'apprirent le grec, même Al-Farabi, Avicenne et Averroès, l'ignoraient : peut-être ne jugeaient-ils pas utiles d'apprendre cette langue, alors qu'ils étaient détenteurs de la plus belle, celle qui avait transmis la parole éternelle de Dieu. Ils n'abordèrent les oeuvres grecques qu'au travers des traductions en arabe effectuées par les chrétiens syriaques, tant et si bien que connaître l'état du savoir syriaque revient à connaître l'héritage dont les musulmans se sont trouvés dotés. Les chrétiens syriaques, monophysites, nestoriens, furent donc à la source de la culture écrite arabo-musulmane."
Point final !
Ailleurs il ajoute une obervation de simple bon sens, à savoir que des traductions de traductions de traductions (du grec au syriaque, puis du syriaque à l'arabe, puis de l'arabe au latin) présentent le grand risque de ne pas être fiables.

Enfin, j'attends que l'on donne une réponse à cette question: pourquoi si les arabo-musulmans ont été une si grande civilisation sur le plan du savoir , et alors qu'ils sont plus que quiconque au monde avides de gloire et de renouer avec ce passé prestigieux, vivent-ils dans cet état lamentable, tandis que le Japon, l'Inde, la Chine et d'autres ont profité de la conjoncture mondiale favorable pour renouer, avec leur propre passé, prouvant ainsi que la grandeur de celui-ci n'était pas un mythe?

Quand le livre que préparent les détracteurs de SG sera publié, on va bien rigoler : je me réjouis à l'idée de lire leur prose (bonjour, le feu d'artifice d'impropriétés, de charabia, de tératologies verbales) et de l'épingler - ou de comparer ce qu'ils diront du livre de SG à ce que SG dit effectivement dans son livre.
Il n'est donné qu'une fois par siècle (et encore !) l'occasion de jouer à Rabelais ou Molière ou Voltaire se tordant de rire aux phrases fumeuses des docteurs ès scolastiques. On les épinglera, non pas comme ils l'ont fait de SG, par pétitions, insinuations, demandes d'interdiction ou de censure, appels à un procès politique, menaces, délation à l'intention des fous furieux, mais par le rire.

Les erreurs de SG touchent un grand nombre de domaines : la pensée byzantine (qu'il connaît fort mal), la situation textuelle dans les monastères (qu'il ignore en grande partie : mes critiques bibliographiques portent sur ce domaine. Imaginez un texte sur la relativité qui ne citerait pas Einstein... pas très sérieux), la réalité du savoir arabe, la réalité de la connaissance du grec et des textes grecs en occident, etc.
Ma gêne est que ce livre risque d'interdire toute réserve touchant l'influence orientale sur l'occident puisque toute réserve sera ramenée au travail très peu sérieux de SG, ce qui évitera à ceux qui seront en désaccord de se risquer à un débat sur le fond.
Chère Cassandre, essayez d'attendre le livre-réponse pour le critiquer. Tout n'y sera peut-être pas à votre goût, mais croyez-moi les spécialistes qui y répondront sont tout à fait compétents et sont peu suspects d'idéologie.
Comme disent les Anglais, dans leur grande sagesse : Wait and see!

Voilà typiquement une phrase contestable :
"Les chrétiens syriaques, monophysites, nestoriens, furent donc à la source de la culture écrite arabo-musulmane."
Elle oublie l'apport turc, l'apport persan et une part propre aux Arabes. De plus, SG semble ignorer (ou oublier) que le syriaque est une langue sémitique. Si on peut traduire en syriaque, on le peut en arabe. D'un point de vue linguistique, ses développements sur la langue arabe et ses caractéristiques (qui seraient en fait celles de toute langue sémitique: peu de voyelles, beaucoup de consonnes, système de racines...) valent pour toute langue sémitique : l'hébreu, l'arabe, le syriaque, etc.
Il est de plus faux qu'aucun Arabe ne connaissait le grec. Comme SG peut-il être si sûr ? Il ne cite aucune source là-dessus (alors qu'on en trouve témoignant d'une connaissance de cette langue) et se laisse aller à une interprétation qui n'est, là encore, fondée sur aucune source de l'époque. Qu'il ait raison ou tort importe peu dès lors, car il ne peut le montrer, ayant une démarche trop peu scientifique, c'est-à-dire soucieuse d'étayer ses affirmations et ses interprétations à l'aide de textes.
De la part de quelqu'un qui ignore lui-même le grec, je trouve par ailleurs assez délicieux (et bizarre) de distribuer les bons points touchant sa connaissance.
Pourquoi ayant si peu de compétences en la matière (ignorant et le grec et l'arabe) avoir écrit, seul par dessus le marché (sans se faire aider de spécialistes), un tel livre ?

Chère Cassandre,
Les textes anciens vous semblent si bien connus de puis si longtemps qu'il vous paraît superflu d'apprendre le grec. Sachez que de nombreux savants travaillent sur la question de savoir comment, par quels canaux, dans quel contexte, à partir de quels textes (quel état des textes), ces textes si connus passèrent-ils en occident avant d'en devenir le coeur intellectuel. Pour eux, ces questions ne sont nullement évidentes et les travaux des vingt ou trente dernières années ont considérablement modifié l'image que nous pouvions en avoir, notamment celle que soutint un Renan.

Renan a beaucoup de qualité, mais les études orientales, grecques et latines ont beaucoup progressé depuis son époque. Des manuscrits ont été retrouvé. On a appris à les éditer, à les éclairer. Je ne suis pas sûr que Renan soit la meilleure des cautions. Mais vous avez raison, je crois qu'il est l'inspirateur de SG.
La position de Renan était assez idéologique, c'était celle qui justifiait la colonisation par une supériorité morale, historique et scientifique. Cette supériorité existait scientifiquement, parfois moralement, et historiquement seulement au moment où techniquement et politiquement les colons étaient plus forts. Ce qui explique, mais ne justifie pas, ne légitime pas.

Touchant votre question ultime, je crains qu'il n'y ait un rapport entre l'islam et l'absence de démocratie, entre l'islam et une certaine habitude de l'oppression et des débordements qui l'accompagnent (notamment la corruption). Ce rapport est-il nécessaire et essentiel ou contingent et accidentel ? Je ne le sais. Une chose est sûr, se sont développés les pays qui se sont affranchis le plus des commandements : l'Indonésie, la Malaisie, la Turquie, la Tunisie... Les autres ont souvent la (mal-)chance d'avoir du pétrole (et la richesse imméritée qui va avec, donc l'attitude morale qui s'ensuit).

Remi Brague remet les pendules à l'heure dans un clip de 36 secondes. Pour le visionner on clique


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J'avais déjà renvoyé à ce clip (dont une version plus longue existe) sur le même support.
Brague montre que nous ne devons pas rien à certains Arabes, mais que nous ne leur devons pas tout.
Libera dit explicitement dans son entretien au Temps que l'Europe ne doit RIEN à l'islam, ni à aucune religion, mais doit ses savoirs à des individus, à des institutions (dont certaines sont, il le montre assez dans ses livres, religieuses, comme les universités).

" De la part de quelqu'un qui ignore lui-même le grec, je trouve par ailleurs assez délicieux (et bizarre ) de distribuer des bons points touchant sa connaissance."
Cher Virgil, excusez-moi, mais il me semble que dans vos réponses vous ne tenez pas compte de mes remarques.

Pour ce qui est de vos dernières critiques de SG, je les trouve aussi discutables.

Je recopie des extraits de la page 86 à 92 :

" Rappelons un premier point : l'écriture arabe dite "coufique" fut elle-même forgée par des missionnaires chrétiens au sixéme siècle. Cette écriture ressemble beaucoup à l'estrangelo syriaque ... Des auteurs musulmans comme Al-Baladuri ou Ibnallikân le reconnaissent d'ailleurs sans sourciller. Notons que les plus anciennes traces de signes diacritiques viennent d'être datés de la moitié du sixième siècle ou du début du septième. Ces tribus arabes chrétiennes étaient plus intégrées qu'on ne le croit en général à la civilisation grecque ...
L'oeuvre de traduction fut d'autant plus aisée à conduire ... que (la plupart des) chrétiens avaientété obligés de s'arabiser ... Ce phénomène d'arabisation, indépendant de la conversion à l'islam, fut lent mais irréversible ...
La contamination de l'arabe fut facilitée par sa parenté avec le syriaque et le copte ... En somme, les chrétiens se sont coulés dansun espace culturel qu'ils ont largemetn contribué à construire ..."

Plu loin :

" la médecine syriaque et chrétienne est l'héritière directe de la médecine grecque ... enrichie par les découvertes dues à des initiatives personnelles et par les apports des médecines indienne et iranienne facilités par la fréquence et l'intensité des liaisons entre les mondes indien, iranien et grec avant la domination arabe. Les contacts entre Grecs et Indiens remontaient au cinquième siècle avant JC. On a souvent du mal à imaginer que, avant les conquêtesd'Alexandre le Grand, et plus encore après, les univers de l'Inde et de la Grèce étaient en relation ... En sens inverse des marchands indiens, des adeptes du yoga, des praticiens de la médecine indienne ou des représentants des nombreuses philosophies engendrées par le génie hindou parcouraient les routes menant de l'Inde du nord aux provinces de l'empire perse, en traversant la Bactriane,la Sogdiane, les hauts plateaux iraniens...
Les médecins syriaques avaient ainsi hérité, non seulement des connaissances grecques mais aussi de celles des Egyptiens ou de leurs contemporains perses et indiens ...
La médecine alexandrine s'est d'abors développée au sein de l'empire perse. Nisib eabrita une université regroupant les études philosophiques, de théologie et une école de médecine réputée dans tout l'empire byzantin ... et qui survécut à sa prise par les musulmans ...Le centre le plus célèbre demeure, toutefois, Jundîshâpur, au coeur du Khûzistan iranien, à l'opposé de Nisibe, au sein des frontières de la Perse ..."

Enfin, je voudrais faire part d'un souvenir personnel : il y a presque vingt ans de ça, l'excellentissime revue pédagogique " Textes et documents pour la classe " publiait un numéro entièrement consacré à la civilisation arabo-musulmane. Le but manifeste du numéro, exprimé dans une sorte de préambule, était -déjà- de valoriser l'apport arabe à la civilisation occidentale. Or, chose curieuse, plus il donnait d'informations, plus il n'arrivait qu'à démontrer à quel point la pensée grecque, traduite par des chrétiens, avait été décisive et à quel point les Arabes avaient été tributaires de l'une et des autres. Seuls les titres et intertitres rétablissaient tant bien que mal l'orientation que s'était fixée la revue. Sans doute, l'honnêteté intellectuelle de contributeurs sans apriori avait été la plus forte : insensiblement et irrésistiblement elle avait repris le dessus sur la propagande. A l'époque c'était encore chose possible.

P.S : j'aurais dû ajouter à ma question incontournable que la pensée occidentale, grâce à l'abondance et à la rapidité de l'information se transmet partout dans le monde avec une facilité incommensurablement plus grande que celle dont a bénéficié la transmission de la pensée grecque au moyen-âge. Pourtant les Arabes musulmans d'aujourd'hui n'en tirent aucun profit.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La version longue de la réplique de Rémi Brague à Luc Ferry (commençant par l'intervention de ce dernier) :

» Quand le livre que préparent les détracteurs de SG sera publié, on va bien rigoler

Voilà, à mon avis, la saine attitude que nous devrions tous adopter. (Et là, je n'ironise pas du tout !)

Décidément, je ne vous comprends pas, cher Didier Bourjon. Virgil a parfaitement répondu que le travail de SG est scientifiquement peu sérieux et qu'il n'est guère compréhensible qu'un scientifique sorte ainsi de ses domaines de compétences pour traiter d'un domaine qui ne lui est pas familier et pour l'étude duquel il ne dispose pas de toutes les connaissances requises. Que voulez-vous ajouter de plus ? Le pinaillage, c'est vouloir poursuivre un débat sérieux sur la base d'un ouvrage qui ne l'est pas. Et pourquoi cela ? Pour le seul motif que la thèse de l'auteur vous plaît, ainsi qu'à Casandre et à JGL. C'est cela qui n'est pas sérieux et qui est idéologique !

Merci Corto. C'est ce que je tentais, maladroitement, d'exprimer.
La thèse de SG est sans doute défendable, mais elle n'est pas défendue, ce qui s'appelle être défendue (lorsqu'on se présente comme un universitaire sérieux), dans ce livre.
Si vous voulez vous instruire sur le sujet : lisez le travail de Mme Danielle Jacquart, l'une des meilleures spécialistes, dans le monde et en France (directrice de recherche à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes), de l'histoire de la transmission des savoirs. Elle est helleniste, arabisante et, évidemment, latiniste. Lire le volume d'Alain de Libera sur la philosophie médiévale (paru aux PUF) est aussi éclairant, ainsi que, par exemple "La Querelle des Universaux".
Je viens bien qu'on ironise à l'avance sur un livre qui n'est pas encore écrit et sur leurs auteurs, mais je ne trouve pas que cela élève le niveau de ce forum généralement irréprochable intellectuellement et moralement.

Citation
C'est cela qui n'est pas sérieux et qui est idéologique !

Le reproche des pétitionnaires à SG de parti pris idéologique est assez étrange car cela laisserait supposer qu'eux-mêmes en seraient affranchis.

» poursuivre un débat sérieux sur la base d'un ouvrage qui ne l'est pas

Franchement, Corto, vous m'étonnez beaucoup !

Cela tourne au dialogue de sourd. C'est Virgil et personne d'autre qui a avancé certains des arguments que, selon lui, les détracteurs de SG lui réserveraient dans leur prochain ouvrage. Si coupable il y a, c'est lui le coupable. Je n'ai fait qu'engager le débat sur la base de ces arguments et non sur le livre que, en effet, je n'ai pas pu lire. Or il me semble bien que j'y ai répondu point par point ou presque et qu'il en resort qu'il est très discutable, en l'état actuel, de traiter SG d'auteur peu sérieux.

M. Gouguenheim n'est pas "un" scientifique. M. de Libera non plus. Ses détracteurs encore moins. Ce n'est pas parce qu'ils racontent "l'épopée de la science arabe" (sans rire !) au haut Moyen Age, comme d'autres ont raconté la Geste des Francs, qu'ils en deviennent pour autant des "scientifiques" : des sciencieux, oui, sans aucun doute. Combien de temps va-t-on encore confondre la "science" (la vraie) et la philosophie, l'histoire ou les lettres ou transformer ces disciplines littéraires en "sciences" ? Parler de "travail" scientifiquement peu sérieux à propos d'un livre d'histoire, c'est de la même farine que de qualifier les articles d'Einstein de "travail littérairement peu sérieux". La "science" qui est opposée aux conclusions d'un historien n'est que le masque que prennent le dogme, la vérité révélée et intouchable, la doctrine imposée à coups d'arguments d'autorité. Il n'y a plus qu'à se prosterner devant les chefs.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Encore une fois, j'attends de lire le livre écrit pour réfuter SG et, j'espère, la réponse qu'il y fera. Je ne prétends pas que SG n'a pas fait d'erreurs dans le sien. Ce que je n'admets pas c'est qu'on ne lui reproche pas simplement des erreurs, mais qu'on lui fasse un quasi procès en hérésie . Les erreurs en histoire, en mathématiques ou en sciences ne méritent ni l'indignation ni l'opprobre, elles appellent seulement la rectification. Si SG a provoqué une telle levée de bouclier c'est bien que ses détracteurs ont, à l'évidence, une démarche idéologique , qui, elle, ne suscite aucun scandale.

Bien chère Cassandre,


Vous êtes dans le vrai.

Cela étant, même si M. Gouguenheim ne sait pas le grec, même s'il y a des passages discutables, il a eu le mérite de lancer un débat, et ses adversaires le mérite de lui répondre sur le fond (au-delà de l'emphase, c'est très sain du point de vue scientifique).

Je constate avec une grande satisfaction que des fissures de plus en plus grandes s'ouvrent dans la muraille de la bien-pensance, et qu'au moins on parle des ouvrages (Celui de M. Gouguenheim, celui de Renaud Camus et celui de ce monsieur africain dont j'ai perdu le nom, à propos de l'esclavage) qui s'y attaquent.

J'espère que ces ouvrages se vendront et seront lus, je crois à la nécessité d'aller au fond des textes. Nous verrons si, à leur tour, les adversaires de M. Gouguenheim ne vont pas commettre des bévues (qui sont normales au bout de cinq cents pages).

Ce qui me semble au moins aussi important, sinon plus, que de connaître le grec et l'arabe , ce serait d'être mathématicien, physicien, astronome, chimiste, et j'en passe, pour apprécier à leur juste valeur ce que les Arabes auraient apporté de déterminant par rapport aux Grecs. Or il se trouve qu'il existe un homme, véritable phénomène d'érudition, qui est historien, philosophe, mathématicien, connaisseur pointu en physique et autres sciences et qui, à lui tout seul, ou presque, a rédigé les 23 volumes de l'encyclopédie Bordas ! Cet homme est Roger Caratini, spécialiste aussi de l'islam - il a rédigé, entre autres, un livre intitulé " Initition à l'islam. S'agissant des mathématiques, par exemple, il a affirmé que cette discipline ne devait aucune avancée spécifique aux Arabes. D'autre part, mon fils qui est professeur agrégé en sciences de la terre, possède quelques ouvrages de référence d'histoire des sciences dont les auteurs, américains, sont de vrais savants. Or quand on lit leurs livres la contribution des Arabes à la science tient en quatre lignes. Je me rappelle aussi une série de films passés à la télévision il y a environ une dizaine d'années, retraçant l'histoire de la science, série dirigée et commentée par Michel Serres, belle-âme et apôtre, s'il en est, de l'antiracisme citoyen, mais, je crois, bon scientifique. Là encore, l'apport arabe, se résumait dans la série à fort peu de choses.

Et pour conclure, un article intéressant sur l'Institut du monde arabe , écrit par un...arabe :

" Comment transformer l'Institut du Monde Arabe

en Institut du Monde Méditerranéen ?


Par LSA Oulahbib

Comment ? En prenant en compte la réalité tout simplement. Laquelle ? Pour commencer celle de ces jeunes "indigènes" qui vont casser du "blanc' dans les manifs lycéennes parisiennes non pas parce qu'ils seraient soumis, infériorisés, discriminés à l'embauche, mais surtout parce qu'ils lisent sur le site de l'Institut du Monde Arabe la prose de la nazie Sigrid Hunke, Le soleil d’Allah brille sur l’occident, (Hunke écrivit pour le magazine Rasse) expliquant que les Arabes ont tout apporté à un Occident barbare* ; celui-ci a donc tout volé, pillé, et grâce à cette "accumulation primitive" (là vous copiez-collez du marxisme-léninisme) il s'est enrichi. Mais maintenant, le voilà en décadence, aussi est-il normal que ses anciens civilisateurs viennent rectifier le tir, déjà en lui rectifiant le portrait, en plus on risque rien, cela peut même rapporter gros puisque les décadents disent merci, pardonnent en disant qu'ils l'ont bien cherché "quelque part" etc...

L'Institut du Monde Arabe s'est construit sur cette fiction, (« Il ne faut pas exagérer l’importance des mathématiciens arabes. Leur rôle s’est surtout limité à conserver et à transmettre un savoir dont ils n’étaient pas les auteurs. (…) » in Bordas Encyclopédie (50/51 mathématiques, les nombres et l’espace par Roger Caratini, 511.3, B, p. 19), il s'est construit sur un racisme, un nationalisme, qui n'a aucune autre réalité objective qu'idéologique, (l'Afrique du Nord n'a rien d'arabe, pas plus que l'Egypte d'ailleurs, hormis l'imitation et l'obligation de ressembler à un arabe en se faisant plus musulman que lui...), tout le monde le sait, et pourtant la France continue de financer une officine qui nourrit ses propres fossoyeurs : encore mieux que le bourgeois de Lénine.

Restreindre la science à la mathématique et à quelques branches apparentées est très discutables. Comme l'a dit Carl Popper, le critère de vérification est le point central de toute démarche scientifique. Or, on peut vérifier un travail historique, en contrôlant les sources, la démarche logique de l'auteur, etc. C'est donc un travail scientifique, au contraire, par exemple, d'un ouvrage de fiction ou de poésie.

Roger Caratini est aussi l'auteur d'un des livres les plus islamophiles qui soient , Le Génie de l'Islamisme, souvent cité comme une référence absolue sur les sites islamistes...

Oui, je connaissais sa réputation d'islamophilie. Elle ne donne que plus de prix à son affirmation.

Décidément, cher Corto, on dirait que nous ne parlons pas la même langue. Où avez-vous pris que je restreignais la science aux mathématiques ? Il me semble que je dis le contraire . Si l'affirmation de Caratini sur le rôle des Arabes en mathématiques me semble significative c'est parce que c'est justement un des domaines où le mythe de l'apport arabe est le mieux installé. De plus, permettez-moi d'insister, mais qui peut mieux juger de l'apport de tel ou tel en physique qu'un physicien, de tel ou tel en astronomie, qu'un astronome, de tel ou tel en géographie qu'un géographe, de tel ou tel en mathématiques qu'un mathématicien ?

Caratini, c'est pas le type qui compare Napoléon à Hitler?

Oui. Il n'est pas le seul. Je ne partage pas ce jugement mais avouez que pour un Corse, c'est faire preuve d'une belle liberté d'esprit. Je ne sais pas ce qu'il en dit dans son encyclopédie.

Il me semble que le débat tourne en rond. Au fond, la question essentielle, aussi bien pour nous que pour le monde arabo-musulman n'est-elle pas d'essayer de comprendre ce qui, au sein de ce dernier, a failli ? Les Arabes ayant conquis et unifié une bonne partie du bassin méditerranéen en détruisant moins (malgré quelques drames comme l'anéantissement systématique du fonds reconstitué de la bibliothèque d'Alexandrie) que les barbares qui avaient abattu Rome et l'Empire d'occident, ils ont pu, un temps, faire fructifier l'héritage gréco-latin (et perse, égyptien, mésopotamien, hébraïque), bâtissant un empire dont la civilisation faisait, si l'on ose dire, jeu égal avec Constantinople et éclipsait largement l'Occident qui commençait péniblement à remonter la pente du gouffre où l'avaient plongé les invasions barbares. Mais ils ne sont pas allé au-delà. Qu'est-ce qui s'est bloqué ? Qu'est-ce qui a stérilisé la civilisation arabo-musulmane, entraînant les régions conquises dans une lente décadence dont elles ne sont pas encore sorties ? L'idée a déjà été exprimée ici que c'est au fur et à mesure que les élites des populations conquises se sont converties à l'islam qu'elles ont adopté peu à peu la mentalité à la fois prédatrice et fataliste des conquérants, entraînant ipso facto cette stérilisation. Voilà me semble-t-il ce qu'il conviendrait de discuter.

Je suis tout à fait d'accord avec vous cher Marcel.
Il faudrait examiner les causes de la faillite du développement capitaliste dans cette aire du monde. Certains historiens l'expliquent par les caractéristiques du "féodalisme" dans cette région et notamment l'absence de propriété privée de la terre qui a empêché l'émergence d'une bourgeoisie agraire. D'autres ou les mêmes mettent en avant les interventions de l'impérialisme occidental pour expliquer le blocage du développement industriel. Cette explication me semble pertinente pour le cas égyptien. Les tentatives de constitution d'un Etat moderne (modernisation juridique inspirée du Code civil napoléonien ; financement étatique de manufactures ; protectionnisme ; réforme de l'Islam) de Méhémet Ali, le dirigeant d'origine albanaise, ont été brisées par l'Angleterre, laquelle souhaitait contrôler la route des Indes et empêcher l'émergence d'un concurrent.
Après tout, l'essor actuel de la Turquie démontre bien qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre islam et capitalisme (cgf Maxime Rodinson).

Caratini nous apprend même dans le premier chapitre de son livre sur Napoléon que ce dernier n'était pas Corse, mais Gênois. Franchement, je ne pense pas que ce compilateur pittoresque et facétieux puisse servir de référence dans un débat sérieux...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Non, en effet, il n'y a aucune incompatibilité entre islam et capitalisme d'affaires, bien au contraire. Mais je crois qu'il y en a une entre islam et esprit d'entreprise. L'islam valorise trois types d'hommes : le négociant, le savant en religion et le combattant. Il n'a que mépris pour l'homme besogneux aux mains sales , représenté par le paysan laboureur dans un verset du Coran qui dit, je cite de mémoire, qu'Allah maudit la maison où pénétre le soc de la charrue. Dans les pays musulmans du sud-est asiatique , c'est la minorité chinoise non musulmane qui dynamise l'économie.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Décidément, cher Corto, on dirait que nous ne parlons pas la même langue. Où avez-vous pris que je restreignais la science aux mathématiques ?"

Nulle part, chère Cassandre, je répondais au message de JGL qui contestait tout caractère scientifique aux travaux des historiens. Sur ce point, il semble que nous soyons plutôt d'accord...

Pour compléter votre liste, permettez-moi d'ajouter : qui peut le mieux juger l'apport d'un historien qu'un historien ?

Que Renan nous manque, n'est-ce pas ?

Si quelqu'un voulait bien relire le texte de la conférence à la Sorbonne, mis en ligne par Rogemi, je me ferais un plaisir de placer sur le Web un fichier de référence, plus lisible, imprimable, téléchargeable et même compatible avec les ordinateurs de poche ! Personnellement, je ne possède pas le texte, et n'ai pas l'occasion de chercher en bibliothèque pour le moment... Je sais qu'il est repris en Pléiade...

En fait, si l'on pense, comme je le pense, que la grandes faiblesse de l'islam est de rendre ceux qui ont subi son empreinte inaptes à cette gymnastique mentale de l'examen de conscience ainsi qu'à son dérivé : l'autocritique, et, par voie de conséquence, de les prédisposer à une extraordinaire infatuation d'eux-mêmes, entretenir chez les arabes musulmans le mythe de la dette de l'occident à l'égard de leurs savants, ne peut que les faire tomber définitivement là où toute leur culture les pousse : une autosatisfaction qui se suffirait à elle-même et entraverait définitivement, chez eux, tout progrès.

(Message supprimé à la demande de son auteur)