N'ayez pas peur

'Pour la majorité des musulmans, la séparation du religieux et du politique est acquise' apprend-on dans ce "chat" de radio Le Monde vous ment.

Toute la subtilité réside à mon avis dans ce passage :

"Les musulmans vivant dans des pays non majoritairement musulmans ont eu à découvrir la séparation du religieux et du politique. Aujourd'hui, pour une immense majorité, cette conception de la séparation est acquise." Qu'en sera-t-il lorsque ces pays seront devenus majoritairement musulmans ?

"Qu'en sera-t-il lorsque ces pays seront devenus majoritairement musulmans ?"

Ne nous préoccupons pas de cette hypothèse, il sera alors trop tard.

Il sera sans doute trop tard, en effet.

Nous assistons actuellement à une virulente contre-offensive médiatique des dhimmis en herbe. Il faut maintenant faire rentrer dans ces sales caboches d'islamophobes que les musulmans ne posent absolument aucun problème en France, n'en ont jamais posé et n'en poseront jamais. Les chroniqueurs de France-Inter, de ce point de vue, sont les négateurs du réel les plus stupides et les plus acharnés.

Le problème du discours dominant sur l'islam est qu'il procède d'une vision erronée du réel. Une des représentations faussées les plus communément admises est de considérer qu'il y aurait une immense majorité de musulmans modérés et une minorité de fanatiques posant problème, un peu à l'image des chrétiens, dont la quasi-totalité est tolérante à l'exception de quelques intégristes. C'est en partie vrai, mais c'est finalement assez ambigu si on ne défini pas ce qu'on entend par "modéré". On a tendance a penser qu'un modéré est modéré dans sa pratique de l'islam. Mais qu'en est-il de ses convictions profondes ? Est-ce qu'un musulman modéré est quelqu'un qui est d'accord pour qu'on critique le Coran ? Qui pense qu'un musulman peut se convertir à une autre religion ? Qui est d'accord pour qu'une musulmane épouse un non musulman ?

Quand on regarde les sociétés arabes d'Afrique du Nord par exemple, on se dit qu'elles sont modérées par rapport aux pays du Golfe, et que leurs habitants répondraient sans doute à ce qu'on qualifierait de "musulmans modérés" en France. Pourtant, dans ce type de société, l'islam est la religion d'état, il est interdit de manger pendant le ramadan, il est très difficile de faire du prosélytisme ou de se convertir à une autre religion, les lois sont grandement sous l'influence de la charia, on ne peut pas admettre facilement que l'on croit pas en Dieu, les non musulmans sont marginalisés, etc.

En Europe, les gens de religion ou de tradition chrétienne ou juive sont dans leur immense majorité très peu pratiquants, et même ceux qui sont pratiquants sont tolérants et acceptent les libertés individuelles (possibilité de changer de religion, de se marier avec quelqu'un d'une autre religion), etc. Même aux Etats-Unis, où les gens adhèrent beaucoup plus à la religion chrétienne, les libertés fondamentales ne sont pas remises en cause à ce titre.

Il y a donc une grande ambiguïté dans le terme de "modéré" car ce qu'on considère comme un "musulman modéré" est souvent, en moyenne, beaucoup plus conservateur et intolérant qu'un croyant modéré chrétien ou juif. Le résultat est qu'une société composée de musulmans, même modérés, est beaucoup moins tolérante qu'une société occidentale composée de juifs et de chrétiens. A plus petite échelle, cela se vérifie au sein d'un quartier : dans les cités fortement islamisées, il est difficile de ne pas porter le voile, de manger pendant le ramadan, etc.

On s'enorgueillit beaucoup de la laïcité à la française. Mais même dans les pays occidentaux où cette laïcité n'existe pas dans la loi de façon aussi tranchée qu'en France, la laïcité existe de facto puisque les libertés individuelles et le droit de pratiquer sont intégralement respectés, quelque soit la religion des individus. Cela n'existe pas dans les sociétés musulmanes : même si certaines libertés existent sur le papier, elles sont contredites dans les faits à cause de la pression sociale du groupe sur les individus.

Au-delà de la simple question de la laïcité au sens de la loi de 1905, nous avons plutôt la confrontation entre une culture tolérante et une culture intolérante, et le gros problème est que dans ce cas, c'est souvent la première qui s'adapte à la seconde.

Un musulman modéré, c'est bien un musulman qui lapide une femme avec de petites pierres, je ne me trompe pas ?

"Il y a donc une grande ambiguïté dans le terme de "modéré" car ce qu'on considère comme un "musulman modéré" est souvent, en moyenne, beaucoup plus conservateur et intolérant qu'un croyant modéré chrétien ou juif. Le résultat est qu'une société composée de musulmans, même modérés, est beaucoup moins tolérante qu'une société occidentale composée de juifs et de chrétiens. A plus petite échelle, cela se vérifie au sein d'un quartier : dans les cités fortement islamisées, il est difficile de ne pas porter le voile, de manger pendant le ramadan, etc."

Toujours limpide et pénétrant, Cher Félix.

Le musulman modéré est tolérant en ceci qu'il tolère très bien le musulman radical.

C'est une sorte de couple moderne...

L'islam n'est pas modéré, comme le nazisme n'était pas modéré. Les modérés de l'islam répugnent peut-être à se livrer eux-mêmes à des violences contre les non musulmans mais ils ne sont pas opposés à ces violences, pas au point, en tous cas, de se mobiliser si peu que ce soit afin de les empêcher. Au contraire. Toujours ils laissent leurs voyous et leurs délinquants, sorte de lumpen-prolétariat au service de l'islam, faire le sale boulot à leur place, se charger de mettre au pas les non musulmans.

Chère Cassandre,
Que faites-vous de la composante - certes récente - nommée "nazisme et dialogue" ? Elle est aussi intéressante et digne d'être mentionnée que "stalinisme et miséricorde", par exemple... même s'il s'agit de mouvements très minoritaires.

Je suis en désaccord avec vous, chère Cassandre. Si l'on vous suit, autant plier bagage tout de suite, eu égard à l'importance de la population musulmane dans le monde. On peut lutter contre le NSDAP, on ne peut lutter contre un milliard d'individus. Ne répliquons pas l'état de déni et d'illusion que nous reprochons, à juste titre, à nos adversaires. Nazifier l'Islam relève de l'hyperbole et du fantasme.

L'islam organise ça et là, en Orient, en Afrique, des pogromes anti-chrétiens. En Afghanistan, des musulmans viennent de massacrer 12 personnes parmi lesquelles du personnel de l'ONU parce qu'ils avaient vu brûler publiquement un exemplaire de leur livre sacré quelque part aux Etats-Unis. Voyez-vous des musulmans modérés ou pacifiques s'élever contre pareilles atrocités davantage que les nazis "modérés" s'étaient émus face aux premières exactions antisémites ayant causé des pertes en vies humaines en Allemagne dans le milieu des années 30 ? Dès lors en quoi les musulmans modérés sont-ils à distinguer des sympatisants nazis de l'époque ? Si les actes de terrorisme et les massacres de ceux que l'Islam considère comme des infidèles, et donc comme ennemis, ne provoquent pas un battement de cils chez les musulmans dits modérés lesquels, en restant les mains dans les poches et bouche cousue, laissent entendre "que l'on peut comprendre" pareilles formes sanguinaires de manifestation de la foi religieuse, qu'est-ce qui vous fonde à distinguer ces musulmans modérés des suppôts et complices des atrocités commises par les section de choc du NSDAP ? Le nazisme n'aurait jamais connu l'essor qui fut le sien sans cette forme d'assentiment dont il bénéficia, au moins un temps, au moins dans son berceau historique, de la part de ceux qui n'eurent pas, au moins au début, les mains ensanglantées. Et c'est bien de cet assentiment et de cette passivité qu'il puisa sa licence de continuer et d'étendre son action.

Contre-offensive, suite :

Des musulmans en France ? Où ça ?

Si les actes de terrorisme et les massacres de ceux que l'Islam considère comme des infidèles, et donc comme ennemis, ne provoquent pas un battement de cils chez les musulmans dits modérés lesquels, en restant les mains dans les poches et bouche cousue, laissent entendre "que l'on peut comprendre" pareilles formes sanguinaires de manifestation de la foi religieuse, qu'est-ce qui vous fonde à distinguer ces musulmans modérés des suppôts et complices des atrocités commises par les section de choc du NSDAP ?

Cher Francis, une grande partie (pour ne pas dire la majorité) des médias rend compte des exactions afghanes selon un schéma causal (on a brûlé un Coran, donc les Afghans se vengent). Comme l'ont fort bien écrit plusieurs éditorialistes américains, ceci revient à dédouaner les responsables des atrocités, décrits comme des gens qui, à la suite de provocations intolérables (procès et crémation du Coran), ont eu une réaction qui était, elle, parfaitement normale, prévisible, inévitable, etc. C'est donc la presse qui tient ici le rôle du sympathisant nazi. Les musulmans modérés peuvent se renverser dans leur fauteuil et admirer le spectacle.

Contre-offensive, suite :

Des musulmans en France ? Où ça ?

Dans le genre argument qui se retourne contre lui-même, on ne fait pas mieux. On est donc exactement dans la même situation (10% de musulmans) qu'à l'époque où... nous possédions l'Algérie, forcément pleine de musulmans. Sauf qu'aujourd'hui nous ne possédons plus l'Algérie. Les musulmans sont venus chez nous. Tiens, tiens. Je connais un petit parti qui a théorisé cela sous le nom de contre-colonisation.

Beaucoup réagissent à l'acte du pasteur américain comme s'ils étaient déjà convertis à l'islam, c'est-à-dire qu'il ne leur vient même pas à l'esprit de condamner les massacres perpétrés par les musulmans. Il n'y a qu'une faute commise dans cette affaire, c'est le sacrilège à l'égard du Coran. La suite est légitime. Il ne fallait pas mettre le feu aux poudres. Heurter la sensibilité des musulmans, voilà le péché, voilà la folie suprême. Quant à la douzaine de chrétiens tués, bah... ils étaient prévenus !

Ces réactions disproportionnées trahissent un fanatisme lié au retard mental d'une masse de gens.

Citation
Olivier Lequeux
Contre-offensive, suite :

Des musulmans en France ? Où ça ?

C'est une stratégie plutôt curieuse car les musulmans étant des prosélytes très actifs, leurs sites communautaires ont toujours exagéré leur place dans la société en prétendant par exemple qu'il y avait une dizaine de millions de musulmans en France (Islamenfrance), que le halal a sauvé l'industrie alimentaire française (Al-Kanz) ou encore que la France avait une histoire profondément musulmane.

Judicieuse remarque.

Pendant ce temps, sur le front de l'immigration légale, les propos de Guéant - pathétique et grossière tentative de récupération des voix qui se destinent à Marine Le Pen (ou Renaud Camus) en 2012 - sont violemment récusés par les officines de propagande : Comment ? La France n'aurait pas besoin d'immigrés ? Et qui va occuper les quelques deux-cent mille emplois dont les Français - affirme-t-on péremptoirement - ne veulent pas ? Qui va sortir nos poubelles, balayer nos trottoirs ? L'immigration apporte sécurité, stabilité économique, paix sociale et harmonie. Interdiction de penser le contraire.

Mais j'y pense, n'y a-t-il pas du tout de sympathisant musulman de l'In-nocence, n'y en a-t-il jamais eu, serait-ce parfaitement impossible, une contradiction dans les termes, une aberration de la nature, enfin, quelque chose de totalement impensable ??

Je me répète mais, pour les petits nouveaux, je pense comme Teilhard de Chardin que l'Islam est une résurgence archaïsante du Judaïsme. C'est dire son côté anachronique et irrecevable intellectuellement parlant.

Cher Florentin, je sens que ça va être du gâteau d'expliquer en quoi le judaïsme "archaïsant" est intellectuellement irrecevable...

Ou de la tarte. La formule n'est pas parfaite, je m'en suis aperçu. Teilhard ne s'étend pas et c'est dommage. Pour le dire autrement, si j'ai bien compris sa pensée, le Judaïsme s'est constitué sous forme d'une synthèse de différentes traditions primitives, synthèse qui admet plusieurs versions simultanées comme dans la Genèse. La formule lapidaire de Teilhard veut montrer l'aspect hétéroclite des textes musulmans, textes d'ailleurs largement remaniés après l'époque de Mahomet. La recherche d'une cohérence se cache derrière une attitude radicale.

Citation
Florentin
Je me répète mais, pour les petits nouveaux, je pense comme Teilhard de Chardin que l'Islam est une résurgence archaïsante du Judaïsme. C'est dire son côté anachronique et irrecevable intellectuellement parlant.

C'est aussi mon opinion. Ou une hérésie judéo-chrétienne caricaturant l'une et l'autre religion.

Nous devrions réfléchir à la manière française (ou grecque) de dire "contradiction dans les termes" qui était la nôtre avant que l'anglais contradiction in terms ne vienne nous manger tout cru la langue et la pensée -- Aporie ?

Il me semble qu'un intervenant s'était présenté ici comme "d'origine musulmane". N'était-ce pas le pseudonymé IPHARK ?

"Chère Cassandre,
Que faites-vous de la composante - certes récente - nommée "nazisme et dialogue" ? Elle est aussi intéressante et digne d'être mentionnée que "stalinisme et miséricorde", par exemple... même s'il s'agit de mouvements très minoritaires. "

Cher Virgil, je ne puis vous répondre car je n'ai aucune connaissance de cette composante.

Citation
Francis Marche
Nous devrions réfléchir à la manière française (ou grecque) de dire "contradiction dans les termes" qui était la nôtre avant que l'anglais contradiction in terms ne vienne nous manger tout cru la langue et la pensée -- Aporie ?

Une antinomie (on emploie couramment l’adjectif antinomique), un oxymore ?

» le Judaïsme s'est constitué sous forme d'une synthèse de différentes traditions primitives, synthèse qui admet plusieurs versions simultanées comme dans la Genèse

Voyez-vous, j'ai toujours eu tendance à penser que dès l'origine le judaïsme s'est démarqué de ces traditions primitives que vous évoquez par son caractère foncièrement cérébral, abstrait, donc intellectuel : il s'agit de la proscription absolue de toute représentation du divin, le rejet formel de l'idolâtrie découlant du décret de l'Unicité de Dieu.
L'établissement d'une distance irréductible entre l'homme et Dieu a pour contrecoup l'omniprésence du religieux dans le temporel, car ce qui est inconcevable en soi doit nécessairement se manifester le plus précisément ici-bas, cette manifestation devenant le tout de ce qui autrement n'aurait pas d'objet ; le sacré vaut alors loi et devient code de vie.
L'islam je crois ne déroge pas à cela, et qu'on me pardonne cette formulation un peu provocante, mais l'immanence totalitaire des prescriptions théocratiques n'est pas la marque d'un défaut de spiritualité, mais au contraire à l'origine celle d'une hyper-transcendance.


» Nous devrions réfléchir à la manière française (ou grecque) de dire "contradiction dans les termes" qui était la nôtre avant que l'anglais contradiction in terms ne vienne nous manger tout cru la langue et la pensée

Oh bon, "antilogie" !... Cela dit...

Francis,

De mon point de vue, antinomie n'est pas d'un usage fréquent, je préfèrerais paradoxe, comme dans les deux citations du TLFI :

Des poissons au milieu du Sahara! Nous restions tous les trois muets devant ce paradoxe de la nature (BENOIT, Atlant., 1919, p.65). Comprendre ce paradoxe éternel: de bons chrétiens qui se déchirent entre eux (BREMOND, Hist. sent. relig., t.3, 1921, p.198).


On peut sinon utiliser contradictio in terminis, qui est correct en anglais et en français, de mon point de vue, du moment que cela s'applique à certains textes, voir Balthasar, Louvain, 1949 :

[www.persee.fr]

Mais pourquoi une expression en latin serait-elle plus propre à ne pas trahir la pensée d'un locuteur français qu'un emprunt francisé d'une tournure anglaise, qui d'ailleurs ainsi traduite n'altère ni ne mutile le sens qu'on veut exprimer ?
Après tout, la contradiction dans les termes remplit parfaitement son office ?...

Je vous propose de vous reporter à l'ouvrage de Jean-Claude BARREAU "De l'islam en général et du monde moderne en particulier" Le pré aux Clercs 1991. Il me semble que cela est développé de manière compréhensible sur la naissance d'une "religion" nouvelle dans un monde dont l'archaïsme social et culturel est semblable à celui de la société dans laquelle vivait Abraham (je ne suis pas certain de la citation que je vérifierai). Autant dire que le dogme qui en est sorti n'est pas une nouveauté ou un aboutissement par rapport au christianisme mais une régression. Pour cela, il semble difficile à l'auteur de considérer l'islam comme une "religion du Livre".

Citation

L'établissement d'une distance irréductible entre l'homme et Dieu a pour contrecoup l'omniprésence du religieux dans le temporel, [...]

Voilà qui m'intéresse et me semble pertinent.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Mon intervention avait pour objet second de vous faire réagir, cher Didier. Cet inépuisable débat Eytan-Bourjon me passionne même s'il me passe pour une bonne part au dessus de la tête et que je ne suis même pas sûr d'en saisir l'objet.

Pourriez-vous avoir l'amabilité, l'un et l'autre, de tenter de définir l'objet de votre débat et d'expliquer en quoi vos (pro)positions divergent ?

Je ne sais si l'on peut évaluer le degré de "progrès" que constitue tel dogme religieux en soi, ni par rapport du reste au niveau socio-culturel des sociétés dont il est issu ; après tout, et cela dit de façon peut-être un peu rapide, les diverses "idées de Dieu" ne sont pas censées parler des hommes, mais d'une transcendance dont ils sont par définition incapables ; juger de la "qualité" d'un dogme qui par vocation se réfère à tout ce que l'homme n'est pas d'après ce qu'il est dans les faits, cela constitue une sorte d'antilogie...

La présence accrue du religieux par la postulation de l'inconcevabilité du divin est une conséquence presque naturelle de la symbologie, que j’avais déjà évoquée ici je crois, et peut-être avais-je cité ces lignes :

« Puisque la re-présentation symbolique ne peut jamais se confirmer par la présentation pure et simple de ce qu'elle signifie, le symbole en dernier ressort ne vaut que par lui-même. Ne pouvant figurer l'infigurable transcendance, l'image symbolique est transfiguration d'une représentation concrète par un sens à jamais abstrait. Le symbole est donc une représentation qui fait apparaître un sens secret, il est l'épiphanie d'un mystère. La moitié visible du symbole, le "signifiant", sera toujours chargé d'un maximum de concrétude... »

Gilbert Durand, L’Imagination symbolique

(En l'occurence, dans les religions qui nous occupent ici, au regard de l'idée d'un Dieu posé comme inaccessible, l'"autre moitié du symbole" devant donc être la plus tangible et manifeste possible, c'est la foi mise en œuvre comme façon de vivre, comme programme de vie en englobant tous les aspects, comme Loi.)

Curieusement Valéry avait exprimé à peu près la même idée dans ses Choses tues : « Ce n'est pas l'homme qui a le moins d'esprit qui vit le moins par l'esprit. Le pauvre d'esprit créa l'Esprit, création des pauvres d'esprit.... »

"Le pauvre d'esprit créa l'Esprit, création des pauvres d'esprit..."
J'comprends plus. La revue ou le magasin de vêtements ?

Plus sérieusement, merci, M. Eytan, pour cette précieuse citation de Gilbert Durand.

Cher Stéphane, à chacun ses fixettes : l'autre partie de l’apophtegme valéryen vous, nous agréera-t-elle davantage ?
Et ce furent des "spirituels" qui créèrent ce qu'ils nommèrent la Chair...

Alain Eytan, je ne voulais pas interrompre, par mes mômeries, le dialogue passionnant qui s'ébauchait sur le sujet. Valéry a peut-être raison.

"...dès l'origine le judaïsme s'est démarqué de ces traditions primitives..."
Je ne sais pas ce que vous appelez origine, cher Alain.

La constitution d'un dogme religieux spécifique fondé sur l'affirmation de L'Unicité de Dieu, l'imposition de la Loi mosaïque et la condamnation de l'idolâtrie.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je vais réfléchir à ces sept lignes mais je crains qu'il me faille du temps pour m'approcher réellement de ce que vous dites, cher Didier.

Il faudrait donc dire : syncrétisme pré-judaïque teinté d'hérésies chrétiennes et d'animismes variés. Avec une profession de foi monothéiste.

Le musulman modéré est tolérant en ceci qu'il tolère très bien le musulman radical.

Excellent ! Je prends, cher Francis (avec votre permission).

(Et qu'on me pardonne l'interruption du débat !)

Bonsoir à tous,
C'est étrange, depuis presque un an je n'ai plus beaucoup le temps de "traîner" sur internet, et, lisant en diagonal ce fil au titre vague, je vois mon pseudonyme écrit par Francis Marche himself !
Pour répondre à la question : mon père se dit musulman, mais moi non.
(Veuillez excuser mon pseudonyme, mais je travaille dans un milieu sectaire où je n'ai aucun droit d'opinion.)

Iphark,


Permettez-moi de vous souhaiter une bonne soirée. Vous appartenez donc à ces 25% d'enfants de musulmans qui ne se disent pas musulmans, d'après l'étude de l'INED.

On devrait davantage se pencher sur cette population.

» c'est l'existence humaine qui déchoit, ou plutôt qui fige sa déchéance native

Mais cher Didier, n'avez-vous pas l'air de juger de l'approche du divin selon les conséquences que cela aura quant à la condition humaine ? C'est louable, de notre point de vue, mais s'il s'agit de Dieu, et point de l'homme, quelle importance ?...

Et puis, dans ce registre encore de la grandeur de l'inaccompli, de l'inacomplissable, ces quelques mots de Nietzsche dans Par-delà...

« Ce que l'Europe doit au Juifs ? Beaucoup de choses, bonnes et mauvaises, et surtout ceci, qui appartient au meilleur et au pire : le grand style dans la morale, l'horreur et la majesté des exigences infinies, des significations infinies, tout le romantisme sublime des problèmes moraux, et par conséquent ce qu'il y a de plus séduisant, de plus capiteux et de plus exquis dans ces jeux de lumière et ces invitations à la vie, au reflet desquels le ciel de notre civilisation européenne, son ciel vespéral, rougeoie aujourd'hui, peut-être de son ultime éclat... »

L'exigence infinie ne peut être satisfaite, par définition, et le terme rejoint ; entre l’infinité de la finitude humaine et l'infinité divine, votre néant trouvera bien à se caler quelque part...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Didier, pas "captieux", capiteux ! Vous exagérez tout de même, en intervertissant une lettre vous faites dire à ce pauvre Nietzsche que l'ivresse est trompeuse, voire fausse, c'est un comble !

J'avais effectivement compris que vous portiez un jugement sur la valeur de certaine conception du religieux selon ses répercussions sur l'évaluation de l'existence humaine : si la distance entre humain et divin est absolutisée, dites-vous, alors l'existence humaine s'en trouvera déchue, ou figée dans sa déchéance native, ce qui semblait pour vous rédhibitoire...
Inversons le rapport : c'est l'absolutisation de ladite distance qui confère le sens à l'existence, puisqu'alors dédiée tout entière à un Service qui n'a de terme, de fin, de résolution, la distance ne pouvant être comblée. Le sens, c'est ce Service, le Travail du Créateur, maladroite mais littérale traduction de la Avodat Hashem. Quand la seule trace de l'objet de la vénération est la vénération elle-même, et que la vie est investie de cette tâche, alors le moindre acte est signifiant, parce qu'orienté et dévolu à cette fin. C'est donc l'absence de Dieu (la distance irréductible, l'exigence infinie) qui doue de sens les œuvres ascendantes vers Lui.

Je crois que Nietzsche avait saisi ce trait ; plus loin dans le même livre, il rend hommage, de la façon la plus ambiguë, vous avez raison, à ce peuple d'esclaves-nés, censément à la grandeur de cette soumission : « 
Les Juifs — peuple "né pour l'esclavage", comme dit Tacite... — les Juifs ont réussi ce prodigieux renversement des valeurs qui, pour quelques millénaires, a donné à la vie terrestre un attrait nouveau et dangereux : leurs prophètes [...] pour la première fois ont donné un sens infamant au mot "monde"... ». Ils ont méta-physiquement placé la barre si haut que les corps ne puissent être qu'en état de prosternation (cela vous rappelle peut-être quelque chose).
Bien sûr, cela est aux antipodes de la hiérarchie des valeurs prônée par Nietzsche, mais en esthète, il accuse le coup, il applaudit au spectacle, cela participe encore du "grand style" ; après, le Christ puis ses modernes émules (les gauchistes) iront gâcher le spectacle, en voulant abolir les distances (Dieu fait homme, tout de même !). En rapetissant le monde.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier, pour aller droit au fait, je ne suis pas convaincu du tout que ce que nous avons appelé l'"absolutisation" de la distance entre Dieu et l'homme (qui de fait ne trace pas un chemin dont on poserait qu'il fût infini, mais dénie la possibilité même d'un tel tracé au moins dans son sens usuel) réalise une impossibilité logique, cela essentiellement pour deux raisons connexes : la première est que le postulat de l’intelligibilité, ou de la rationalité, de la totalité de l'être n'est lui-même pas une nécessité apodictique. Une telle affirmation outrepasse les possibilités de la logique elle-même, considérée strictement comme l’ensemble des caractéristiques formelles de la pensée et de l'entendement humains. L'accord et la conformité du réel à ces règles est au mieux un souhait, une attente, mais point une certitude, puisque, je le répète, l'énoncé de cet accord n'est pas lui-même une vérité logique.
Aussi le caractère "illogique", "a-logique" serait plus adéquat, d'une catégorie d'être ne peut à mon sens être retenu contre l'hypothèse de son existence.
La deuxième raison est que toute définition d'un ensemble de propriétés caractérisant l'extension d'un concept n'empêche pas que l'on puisse, de l'intérieur de cet ensemble, avoir la notion d'un extériorité inaccessible par le moyen de ces propriétés définitoires : ce sera certes une notion négative, mais qui ne renvoie pas nécessairement à une tautologie, en tant que jugement d'existence possible. L'on se borne à poser l'hypothèse qu'il y a quelque chose qui échappe à nos facultés cognitives d'élucidation, dont la logique constitue l'instrument privilégié.
Considérez-vous donc que le "noumène", qui doit bien interagir d'une certaine façon avec le phénomène pour être donné ou reçu selon nos modalités réceptives puis catégorielles, que le noumène donc soit contradictoire avec la logique ?
Bref, je crois que la postulation de l'existence d'un "impensable" par la pensée qui de ce fait s'en exclut n'est pas incompatible avec les règles propres de cette pensée, puisqu'elle ne fait alors que se penser dans ses propres limites, justement, et en trace le cadre de pertinence.
Il semble alors plutôt que c'est la postulation d'un tel impensable qui devient une conséquence "logique" de la reconnaissance des limites de cette pensée. Or ces limites, Didier, sont tout ce qu'il y a de plus "existentiellement" constatées.


» Que le geste par excellence qui surprend l'homme en sa plus haute humanité soit celui qui le voit tomber genoux à terre et lever les bras au ciel sous la révélation du sacré quand elle a lieu

Ce geste dans cette optique est la manifestation du sacré, la révélation et la prosternation ne font qu'un. Renaud Camus avait évoqué il n'y a pas longtemps l'ascendance juive de Wittgenstein, et l'influence d'icelle sur sa pensée ; un tel lien serait bien entendu extrêmement délicat, voire insatisfaisant et peu probant, à établir. Il n'empêche que toute la partie du Tractatus ayant trait à la transcendance est à ce titre exemplaire d'une certaine tradition juive négative : "Il est de l'essence de l'indicible de se manifester comme ce qui ne peut être inclus dans la totalité du dit" (Extrait d'Épistémologies anglo-saxonnes, de J.-F. Malherbe, dans l'excellent chapitre consacré au Tractatus).

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je me permets de vous faire remarquer, cher Didier, qu'à première lecture vous sembliez avoir tout à la fois un pied dans la logique en son sens "réduit" ou formel (allez, pour faire court, ce serait l'étude des inférences du point de vue de leur validité) — quand vous prétendez que l'"absolutisation" dont nous débattions est "illogique", c'est à dire recèle une contradiction, et dans le précédent message me reprochez de donner en plein dans ladite contradiction —, et un autre pied dans une logique élargie soucieuse de ses origines, lorsque vous répondant sur ce point précis, en tentant de montrer pourquoi il n'y a pas contradiction, je me vois alors convaincu de réductionnisme caractérisé en n'utilisant la logique que dans le sens que requiert une réponse adéquate, à mon humble avis, au type de difficulté que vous m'opposiez ? ...


» je ne crois pas que la vérité (humainement accessible) s'épuise dans la "conformité" (espérée) des choses appréhendés "aux règles propres de la pensée" (c'est tautologique, ça...)

Je ne trouve pas que cela soit tautologique : la conformité du réel à la logique, cela veut dire que les rapports entre des faits observés, tels que décrits par des propositions vraies (vérité de fait ou matérielle), est conforme aux règles d'inférence nécessaires exigées par l'enchaînement de ces propositions constitués en raisonnement (vérité formelle ou validité). Ainsi le résultat d'une expérience peut ou peut ne pas correspondre à la conséquence logique impliquée par certaines prémisses posées, qui décrivent le protocole exprimental. Il y a d'un côté une faculté humaine, la logique, qui est un mode de liaison de propositions en un discours rationnel, en vis-à-vis d'une réalité dont le comportement observé est censé être conforme à ces règles de la pensée, mais censé seulement (dans certaines expériences ce comportement ne l'est pas).

Je n'ai jamais prétendu que la vérité s'épuise dans cette conformité (encore ne s'agit-il là que de la "vérité formelle", qui peut du reste conduire à une contre-vérité énorme, même si le raisonnement est bien conduit), ni même ne prétends-je au reste que le type de vérité retenu dans l’expression "proposition vraie", qui est la "vérité-correspondance", soit le seul envisageable. Mais encore une fois, ce sens plutôt restrictif (qui a l'avantage de la précision) était requis par le type d'argument que vous soulevâtes, cher Didier.

(Plus loin vous ajoutez : "incohérent" ; c'est presque pire, pour moi, parce que la cohérence, c'est l'absence de contradiction, précisément.)


» considérez que "postuler l'impensable", c'est déjà le penser, tout de même le faire être, "y" être appelé : et revoilà la source de l'incohérence, selon moi.

Pas au sens où je l'entendais : "postuler l'impensable", c'est envisager l'existence possible de ce qui excède vos facultés de compréhension, com-préhension, si vous voulez, un point c'est tout ; c'est risquer le jugement d'existence "cela peut être", et donc, entre poser hypothétiquement l'existence d'une entité, et la penser, c'est à dire la modeler selon les moyens de figuration actuels dont la pensée dispose pour se représenter le monde (petit "m") perceptible environnant, je vois une très grande différence. Ou si vous préférez, on peut éventuellement "penser" l'impensable, celui-ci étant tout ce qui n'est pas objet de connaissance, pour reprendre une distinction kantienne.


» Vous réduisez drastiquement le sens de "existentiel" pour établir votre position

Non, fondamentalement non !... puisqu'il n'est question ici que d'une conception où l'existence excède le rationnel... et de l'expérience de certains phénomènes (le temps, la mort, la conscience, la présence même de l'être, le pourquoi de la présence de l'être, et j'en passe, le mystère ne cesse de s'épaissir) qui ne sont pas réductibles aux catégories rationnelles ; ce pourquoi je parlai de "limites de la pensée".
Concédez au moins que ma position n'est pas intenable : si l'on astreint ce qui peut être objet de connaissance à de certaines limites, et que l'on reconnaît d'autre part que ce qui est subsumé par le terme "existence" excède ces limites, alors il doit bien y avoir un "par-delà" la pensée, entendue en ce sens restrictif, un "impensable" ; c'est de la toute bonne logique, ça.

(Il n'était bien entendu pas question, dès le départ, de démontrer une quelconque "supériorité", d'ordre esthétique ou civilisationnelle de telle conception du divin : je ne faisais que rebondir sur une remarque de Florentin concernant l'origine supposément "pauvre en esprit" d'un judaïsme primitif, en arguant du principe foncièrement abstrait dont il procédait dès lors qu'il se constitua en dogme structuré.)


» Et telle est la question : le schéma intérieur (relativement connaissable) / extérieur (inconnaissable) omet d'en rendre compte, expédie proprement "le" point, à partir duquel « tout se renverse ». Il n'est pas suffisant de le dire pour l'évacuer, du même coup : cela ne correspond pas vraiment au "donné"...

Oui, là, je vous donne raison, ce serait effectivement le point le plus intéressant ; un point aveugle, pour ce qui me concerne...

Je me permets de reprendre le thème initial, beaucoup moins métaphysique, de ce fil, c'est-à-dire la grande campagne pro-islamiste orchestrée par les médias et la classe politique, en réaction à la flambée de xénophobie chez le peuple gaulois.

Les prières de rue, comme nous l'avons remarqué, font soudainement l'actualité. Impossible de les dissimuler plus longtemps. Le journal de France 2 y a consacré ce soir un assez long reportage, que je vous conseille d'aller voir sur le site internet de la chaine. C'était un nouvel assaut de pure propagande, un assaut presque délirant, outrancièrement contourné, abracadabrantesque; un effort pathétique d'auto-aveuglement. Tous les poncifs de la dhimmi-pensée y étaient martelés, avec une évidente volonté d'émasculation intellectuelle. Pas assez de mosquées et trop de stigmatisation. Pas assez de place pour des musulmans toujours plus nombreux, et trop d'intolérance vis-à-vis de l'islam, cette religion tout à fait comme les autres, etc. Mon téléviseur a failli passer par la fenêtre.

Le mien aussi.

Pôvre téléviseur. Moi qui suis un pacifique ( qui a dit pacifiste ? ) et qui veille à ma santé, j'en ai pas de télévoyeur.

De toutes façons, Eric, d'où l'auriez-vous jeté, votre télévoyeur ? Y a-t-il seulement des maisons à deux étages dans votre douce campagne ? Moi j'habite au cinquième, et je suis sûr que vous aimeriez ma vue imprenable sur l'immeuble de dix étages en face.

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"S’attaquer aux ghettos communautaires / Lutter contre les concentrations géographiques excessives "

Les concentrations géographiques sont un moindre mal. Quand les nouveaux venus veulent imposer leur mode de vie, ça dégénère.

La croyance qu'en nous forçant à vivre ensemble , les rapports se feront plus tolérants entre les communautés est une de ces croyances sans le moindre fondement que nous infligent depuis trente ans les amis du Désastre et du Grand Remplacement ; croyance démentie par tous les pays qui ont une longue expérience du multiculturalisme, en particulier avec l'islam. Ce n'est pas un hasard si dans ces pays chaque communauté possède son territoire protégé où elle peut vivre à sa façon sans se laisser imposer celle des autres. En France, d'un côté on encourage, par la propagande et toutes sortes de dispositions, une mentalité communautariste et, de l'autre, on veut obliger à vivre ensemble des populations que cette propagande a dressées les unes contre les autres et que tout oppose : la culture ainsi que l'histoire, alors qu'aucun ciment patriotique ne les relie les unes aux autres. En supprimant les prétendus "ghettos" on supprime la seule garantie d'un multiculturalisme vivable. De même qu'en craignant d'utiliser des méthodes "coloniales " dans certains pays en proie au chaos, mais en voulant y intervenir quand même, on se condamne à rater ces interventions ou à ne donner que l'illusion qu'elles ont réussi.

En France, d'un côté on encourage, par la propagande et toutes sortes de dispositions, une mentalité communautariste et, de l'autre, on veut obliger à vivre ensemble des populations que cette propagande a dressées les unes contre les autres et que tout oppose.

Rien à ajouter !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

C'était bien ce reportage, merci Stéphane.

Je n'ai rien contre la métaphysique, continuez, continuez !

Cher Éric, les amateurs de téloche avertis ne s'en servent pratiquement que comme de beaux et très larges écrans sur quoi projeter les films, concerts, opéras, ou ce que vous voudrez, de leur choix, et vraiment très marginalement pour y ingurgiter ce que des fabricateurs de Nouvelles et autres équarrisseurs du monde en portions uniformes y diffusent.
Me réservant hier une nuit "cinéma", je me suis ainsi dissipé en regardant, dans l'ordre, Les 120 journées..., Max et les ferrailleurs, et un inénarrable Piranhas 3D, tout cela en 1080p, perles trouvées sur la Toile et promptement téléchargées.
Vous n'aurez point envie après cela de jeter votre cinématographe par la fenêtre.

Demandez-vous pourquoi il est quasiment impossible d'acheter un moniteur sans tuner. Comme Alain je me sers de l'écran pour visionner quelque bon vieux film, à condition de m'acquitter de la redevance (qui ne sert à payer que ceux qui la perçoivent).

A propos des "120 Journées...", on me demanda récemment, puisque j'ai une présomption de compétence en matière religieuse, quel était l'air religieux, donc, qui était joué lors de la scène finale.

Je répondis que ce n'était pas exactement un air religieux, mais Carmina Burana, et il me revint alors à l'esprit que, dans son Journal, Mathieu François du Bertrand évoquait un examen durant lequel on lui avait rétorqué que Carl Orff était l'archétype du compositeur nazi, et que Pasolini avait aussi voulu dire cela.

Bien sûr cher Alain, j'utilise moi-même ce genre de moniteur pour visionner mes films préférés, mais alors il ne s'agit plus de  « télé ».

Alain, Eric, vous êtes des sages et vous savez rester maîtres de la technique. Ce n'est pas le cas de l'immense majorité des individus, dont je suis, soumis à leurs viles passions, incapables de mesure et de discipline. Pour eux la télévision est un gouffre où ils s'enfoncent et dilapident leurs précieuses minutes de liberté, dans lequel ils s'absorbent et se noient, fascinés, semi-hypnotisés, bercés jour et nuit par l'image et la musique du "cinémonde" (selon le mot de Cassandre). Il me semble que nous n'aurons pas le choix de conserver ce "merveilleux outil" qui nous ronge l'hypotalamus. Un jour il faudra bien le balancer par les fenêtres, et de nouveau embrasser le vrai monde.

Pour en revenir à l'islam, un article assez lucide d'Édouard-Marie Gallez :

Citation

[...]

Au lieu de favoriser l’expression des groupes musulmans défendant franchement la laïcité, la parole est donnée exclusivement aux chefs de file des thèses islamiques, ou en tout cas à ceux qui vont dans leur sens. Le « laïcisme » des médias joue ici un rôle crucial, en rejetant toute recherche de vérité au nom de son dogme propre : une « religion » ne peut pas être meilleure qu’une autre. Dès lors, il est interdit de prime abord de regarder ce qu’est le fond de la tradition islamique, fondée dans le Coran et dans les hadith-s, et de voir à quel point elle est marquée par une culture de domination et de violence. Et surtout d’en regarder le fondement : à la base, Dieu y est conçu comme un Être retranché dans son Unicité négative (le premier mot de la Shahada est une négation), et qui a besoin d’écraser l’homme pour exister. Dans les 99 noms divins, Il n’est jamais dit « bon ». Voilà le drame. Tel est le modèle qui informe la vie des familles et des sociétés musulmanes qu’heureusement, d’autres facteurs influencent aussi. Dans un tel cadre, il n’y a pas de place pour la laïcité, ce qu’illustre bien les difficultés rencontrées par les aspirations « démocratiques » des populations des pays arabo-musulmanes, où peu (encore ?) osent dire que tous les citoyens doivent être égaux et que les discriminations contre les non musulmans doivent cesser.

Le laïcisme des médias a une conséquence pire encore. Il entretient, voire suscite, une atmosphère de « victimisation ». Rien n’est pire que d’enfermer un groupe humain dans l’idée qu’il est victime, donc qu’il a une revanche à prendre. En pratique, cela veut dire au minimum qu’il ne doit rien à la société mais qu’il est là pour prendre. Au pire, cela légitime à l’avance tout ce qui sera fait pour « rétablir la justice ». Cette attitude est vieille de quatorze siècles en Islam : c’est déjà celle de Mahomet – peu importe que sa biographique soit une reconstruction légendaire. Le modèle qui est donné est celui de quelqu’un qui n’hésite pas un instant à recourir au mensonge, au vol et au massacre. Ce qui est normal. Si l’Islam est foncièrement « bon » et doit conduire le monde au salut, tout musulman doit être reconnu comme porteur de ce salut. S’il ne se sent pas reconnu dans cette prétention, c’est donc qu’il est victime d’une agression injuste. Il ne faut donc pas grand-chose pour « victimiser » quelqu’un qui a été marqué par la mentalité islamique – Rama Yade, par exemple.

Le concept « d’islamophobie », popularisé par le despote Khomeiny, vient modéliser cette attitude à destination de la culture occidentale. « Le terme d’“islamophobie”, calqué sur celui de xénophobie, écrit Pascal Bruckner, a pour but de faire de l’islam un objet intouchable sous peine d’être accusé de racisme. Cette création, digne des propagandes totalitaires, entretient une confusion délibérée entre une religion, système de piété spécifique, et les fidèles de toutes origines qui y adhèrent. » De fait, on n’est pas seulement devant la simple utilisation stratégique d’un concept visant à culpabiliser toute critique de l’Islam sous couvert de racisme ; un véritable phénomène de « victimisation » se joue dans l’amalgame entretenu entre « musulmans » et « Islam » ; et il est complaisamment relayé par les médias qui présentent les musulmans comme « stigmatisés » par les méchants Européens – pour reprendre un mot très à la mode dans ce petit monde qui n’habite pas en banlieue et dont la voiture ne risque pas de brûler. Cette mentalité de « victime » a même gagné des milieux plus étendus que ceux de l’Islam et où l’on se proclame innocent quoi qu’on ait fait, même si toutes les preuves du contraire sont là.

[...]

En fait, le problème est mondial. C’est avec toutes les sociétés civiles du monde que les organisations islamiques sont en conflit, à commencer par celles des pays arabo-musulmans eux-mêmes. Tous ces pays ont connu une brillante civilisation avant qu’une poignée de guerriers ne prenne le pouvoir, les conforme peu à peu à leur système de pensée et les transforme bientôt en désert. Pour ce qui est de la Syrie, il a fallu peu de temps : on admire aujourd’hui les ruines de plus de 700 villes et villages qui furent abandonnés au cours des VIIe-VIIIe siècles déjà ; on oublie qu’auparavant, ce pays était l’un des greniers à blé de l’Empire byzantin. La même chose est arrivé au Maghreb, qui était verdoyant et prospère avant l’Islam – mais c’est le contraire qu’on apprend aux enfants : puisque seul l’Islam est supposé bon, les périodes antérieures ne peuvent rien avoir eu de bon et sont désignées sous le terme dépréciant de jahilyya (littéralement, ignorantisme c’est-à-dire obscurantisme).

Texte intégral ici : [www.libertepolitique.com]

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» L'erreur constante est de prendre le départ depuis ce qui est le plus dérivé, et d'évacuer en la "citant", car il le faut tout de même, l'origine dans l'inconnaissable, "l'impensable", l'extérieur, l'antérieur, bref la mise à l'écart à peu de frais

À peu de frais, dites-vous ? En l’occurrence, j'ai prétendu exactement le contraire : ce qui se manifeste est en soi si inatteignable, que loin d'être "évacué", Il investit en retour la totalité de ce qui a charge d'en manifester la présence. Il oblige de façon plus contraignante, par son absence même, que n'importe quelle présence simplement donnée.
Rappelez-vous, cher Didier : la moité visible du symbole est chargée du maximum de concrétude ; elle engage sans reste, elle vaut Loi. Elle est tout entière orientée, dans le mouvement vers...
Parcourant un peu ce fil, ce que j'avais écrit à ce propos, en toute spontanéité, m'a soudain mis la puce à l'oreille, car cela me rappelait quelque chose qui pouvait sembler à première vue assez différent, eût-on pu croire, parce que venant plutôt de votre côté.
Permettez-moi de me citer, puis de mettre en regard cet extrait de Qu'appelle-t-on penser, qui à mon avis explicite parfaitement le premier passage, l'épelle mot à mot (en en élargissant considérablement la portée, bien entendu).

Eytan :

« c'est l'absolutisation de ladite distance qui confère le sens à l'existence, puisqu'alors dédiée tout entière à un Service qui n'a de terme, de fin, de résolution, la distance ne pouvant être comblée. Le sens, c'est ce Service, le Travail du Créateur, maladroite mais littérale traduction de la Avodat Hashem. Quand la seule trace de l'objet de la vénération est la vénération elle-même, et que la vie est investie de cette tâche, alors le moindre acte est signifiant, parce qu'orienté et dévolu à cette fin. C'est donc l'absence de Dieu (la distance irréductible, l'exigence infinie) qui doue de sens les œuvres ascendantes (j'écrirais maintenant "en mouvement") vers Lui. »

Heidegger :

« Ce qui demande à être pensé se détourne de l'homme. Il se retire devant lui. Comment cependant pouvons-nous avoir fût-ce la moindre connaissance de ce qui est tel, qu'il se retire depuis toujours ? Ou même le nommer ? Ce qui se retire refuse l'avènement. Mais se retirer n'est pas rien. Le retirement est événement. Ce qui se retire peut même toucher l'homme et le prendre dans sa requête plus essentiellement que toute chose présente qui le cerne et le concerne. L'atteinte par le réel, c'est là ce qui, croit-on volontiers, constitue la réalité du réel. Mais c'est aussi précisément ce qui peut fermer l'homme à ce qui le touche — le touche" en un sens énigmatique, puisque cela lui échappe en se retirant devant lui. L'événement du retirement pourrait être le plus présent dans toute chose maintenant présente, et ainsi passer infiniment l’actualité de tout actuel.
Ce qui se retire devant nous nous tire précisément du même mouvement avec lui, que nous le remarquions tout de suite ou non, et même si nous ne le remarquons pas du tout. Lorsque nous éprouvons ce mouvement de retirement, nous sommes nous-mêmes — mais tout autrement que les oiseaux migrateurs — en mouvement vers ce qui nous attire en se retirant. Quand de la sorte nous sommes attirés dans le mouvement vers ce qui nous tire, alors notre être est déjà emprunt de ce "en mouvement vers...". Dans ce mouvement vers ce qui se retire, nous indiquons nous-même ce qui se retire. Nous sommes nous-même cette "indication" ; non pas postérieurement et non pas accessoirement, car au contraire ce "en mouvement vers..." est en soi une indication essentielle, et par là constante, de ce qui se retire. "En mouvement vers..." dit déjà : montrant ce qui se retire.
En tant que l'homme est dans ce mouvement vers..., il montre, comme étant celui qui se dirige ainsi, dans la direction de ce qui se retire. Étant celui qui montre dans cette direction, l'homme est le Montrant. L'homme en cela n'est cependant pas premièrement homme, et ensuite, encore, en dehors de cela ou accidentellement, un Montrant. Au contraire, l'homme n'est l'homme qu'en tant qu'il est tiré vers ce qui se retire, qu'il est en mouvement vers lui, et qu'il montre ainsi dans la direction du retirement. Son être repose en ceci qu'il est un tel Montrant. »

Cela se retire depuis toujours, n'est jamais donné, pensé, autrement que comme initiant "le mouvement vers...", n'est jamais ici. Hors d'atteinte. Pratiquement indicible, innommable, et n'étant connu que par ce qu'il engage à faire.
Mieux : si l'être de l'homme est dans ce mouvement de monstration vers ce qui se dérobe toujours, est-on en droit de penser qu'il n'y aurait tout simplement pas d'être sans ce manque, cette absence, cette dérobade perpétuelle ? Rejoignez ce qui se montre, ce qui est par ce mouvement désigné, et vous arrêtez par là-même le mouvement.
Avouez que plus ostensif, plus juif (au sens que j'ai indiqué), plus wittgensteinien que cela... « Il y a assurément de l'inexprimable. Celui-ci se montre, il est l'élément mystique. » (Tractatus 6.522)


» Il est illogique de "limiter" illusoirement la logique dans l'aveuglement sur ses conditions de possibilité, d'exclure ce qui régit la logique de fond en comble, qui règne en elle depuis l'origine, comme origine

Je ne suis pas de cet avis. Ce qui est à mon sens illusoire, c'est de penser qu'on pourrait penser extérieurement à la logique, sans verser dans l'incompréhensible. Il est à mon sens impossible de surplomber les règles de la pensée en pensant, parce qu'il est impossible de produire un discours sensé en ne se resservant pas des mêmes règles dont on aurait voulu s'exclure pour les fonder à partir d'un point d'origine d'où elles seraient absentes. Comme disait Bachelard, les axiomes de la logique sont une "forteresse imprenable", de laquelle on ne peut s'échapper.
Quant à la "vérité, il convient bien entendu de prendre soin de distinguer entre la validité d'un raisonnement, et la vérité des propositions qui le composent. C'est ce que j'ai voulu dire en mentionnant qu'un raisonnement bien conduit pouvait mener à une conséquence parfaitement fausse, du point de vue de son contenu de vérité, tout simplement.
Vous me forcez presque à dire une terrible banalité : la vérité est une propriété d'énoncés, propositions ou théories, et elle consiste dans la correspondance de ces énoncés avec les faits que ceux-là sont supposés décrire.
Cela ne clôt ni ne réduit tout débat sur la vérité, mais constitue le point de départ qu'il ne faut à aucun moment perdre de vue, et qui ne peut s'ouvrir qu'à partir de son rappel...

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(Terrible à plus d'un sens, Didier... S'enquérir de ce que peuvent bien avoir avoir de commun un "fait" et une proposition pour que celle-ci puisse être en une forme d'adéquation avec celui-là, c'est un casse-tête dont le détail est assez pénible à tirer définitivement au clair.
Passé la grossière apparence des trivialités, on se rend compte que les fondations sont de vastes marécages, dont une très petite partie, si jamais, a été asséchée.)

Il y a un tic de pensée chez Heidegger, c'est une espèce de tour de prestidigitation qui tient presque du bonneteau, un tour de main...

« La main trace des signes, elle montre, probablement parce que l'homme est un monstre. Les mains se joignent quand ce geste doit conduire l'homme à la grande simplicité. Tout cela c'est la main, c'est le travail propre de la main. En celui-ci repose tout ce que nous connaissons pour être un travail artisanal, et à quoi nous nous arrêtons habituellement.
Mais les gestes de la main transparaissent surtout dans le langage, et cela avec la plus grande pureté lorsque l'homme parle en se taisant. »

Qu'appelle-t-on penser ?

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Ce n'est pas que je ne vous lise pas, disons que je m'y essaie, juste assez pour constater que je ne tiens pas le fil. Le premier noumen qui passe et je lâche prise. Mes dispositions pour la dispute philosophique sont vite épuisées, veuillez m'en excuser.

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Mon petit doigt me dit que cette discussion recèle quelque chose de fondamental. Malheureusement les deux neurones qui s'entrechoquent dans ma pauvre caboche n'entravent pas bézef aux subtilités de ces messieurs. Aussi vais-je emporter leur controverse comme devoir de vacances, ça me rappellera le bon vieux temps où je disposais encore de trois neurones et où le petit téléphérique estival m'invitait à franchir le vide interstellaire qui séparait la 4ème de la 3ème.

By the way, cher Didier :  Un livre admirable (A.Finkielkraut), à relire et à reprendre sans cesse, sans doute la meilleure introduction qui soit à la pensée philosophique, et là-dessus un ouvrage absolument capital. Voulez-vous parler du chapitre VI de Philosophie et modernité ou bien avez-vous un autre titre en tête ?

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Cher Didier, ce n'est pas à proprement parler ma vision du religieux ; c'est la recension d'un trait que je crois caractéristique d'une certaine conception négative et abstraite du divin et du type de rapport que peut entretenir l'homme avec ce dernier, s'illustrant dans le judaïsme par la prééminence de l'aspect pratique de la foi dans sa mise en œuvre par les Commandements.
L'extrait cité supra de Heidegger l'illustre à mon sens brillamment, et exemplairement : ce qui se donne ne peut être reçu, ne peut être vécu que dans le mode de l'absence, et son absence constitue sa seule présence possible, présence manifestée en acte par ce que cette absence engage à faire, à agir dans le sillage de sa dérobade.
Quoi que vous en ayez, Heidegger décrit ce mécanisme remarquablement, et l'exemple de la main parlante, jamais mieux définie que lorsqu'elle devient l'emblème d'une faculté (le langage) qui s'exprime en se niant par transfert vers ce qui la représente en offre une fois de plus un plaisant raccourci.
Ce n'était pas une critique, ce "tic de pensée"... mais la constation de la récurrence d'un motif qui court tout au long du l'histoire de la pensée, schème intellectuel que l'on retrouve ici parfaitement optimisé, si j'ose dire : la positivation du creux par la ronde-bosse qu'il imprime dans le plein.
(N'oubliez pas que je ne m'aventure dans ces eaux qu'en parfait touriste, le guide carnapien Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache (pardonnez-moi, mais les titres de ses ouvrages m'ont toujours mis en joie) sous le bras, en bermudas et bardé de petits appareils photos d'amateur, ravi du spectacle et prenant sans cesse des snapshots.)

Cela dit, l'aire de pertinence du positivisme logique est limitée par ses propres présupposés, pour les raisons que j'ai déjà dites ; si ce qui est excède ce qui peut être pensé et décrit d'une certaine façon, il vaut la peine de palper un peu les contours bombés de ces effets de relief, la moue suspicieuse, parce que décidément, un Carnap n'est pas suffisamment liquoreux et charnel, loin s'en faut, et qu'il faut plus que de l'os et du nerf pour constituer un corps.

Concernant votre dernière pointe, je vous répondrai ceci : cet argument lui-même ne procède que d'une certaine faculté, qui est la logique. Vous n'en sortez pas en l'énonçant. Et cela démontre bien que celle-ci n'est en soi qu'un ensemble de règles de transformations, un moule de traitement de certain contenu, le contenu de vérité de ces tautologies, qui sont les énoncés logiquement vrais, étant nul.

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Cher Didier, fidèle à mes hantises d'enfermement, cette phrase finale de Nietzsche, sans issue :
« ...sans but, si ce n'est un but qui réside dans le bonheur du cercle, sans volonté, si ce n'est pas un cercle qui possède la bonne volonté de suivre sa veille voie, toujours autour de lui-même et rien qu'autour de lui-même... ». (La Volonté de puissance)

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C'est étrange comme Heidegger peut rendre abscons ce que Nietzsche était parvenu à rendre sensible.

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