La vie des scies

On-va-dire et C’est-vrai-que sont dans un bateau. C’est vrai que si On-va-dire tombe à l’eau C’est-vrai-que se penche aussitôt pour le repêcher et c’est vrai, on va dire, qu’On-va-dire en fera de même si C’est-vrai-que passe à son tour par-dessus bord.

Il y a aussi celle sur celui sur un bateau et celle sur un bateau.

La question reste posée de comment ils se sont retrouvés sur ce même bateau.

Au final, j'ai envie de dire que l'essentiel c'est qu'on soit d'accord sur pourquoi. Parce que c'est pas hévident, hein, non plus.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous avez raison de tirer la sonnette d'alarme, tous. Sinon, moi j'crois qu'faudrait tous se mettre autour d'une table pour réfléchir le problème.

Quelque part tout ça c'est pas super important, à la limite.

Réfléchir le problème pour pouvoir renseigner le formulaire.

En tout cas je vous remercie de me poser la question, ça prouve que vous suivez.

C'est vrai qu'il faut légitimiser la réflexion sur comment régler ce problème.

De plus, moi je pense même que c'est primordial.

Il faut ramener ces sans-papiers dans leur pays d'origine.

Et que penser de ce titre qui barre la une du Monde :

Le retour des frontières en Europe divise l'Union

L'ont-ils fait exprès ? Est-ce de l'humour ?

De l'humour involontaire, comme toujours.

Les frontières sont revenues ? Ce devait être cela, ce gros craquement sourd entendu cette nuit...

Marcel Meyer : les frontières n'ont jamais divisé. Elles sont là pour nous rassembler, par-delà nos différences ; c'est la diversité de nos égales différences unies et réciproques qui produit l'union de la réciprocité de nos diversités différentes (mais égales, aussi, faut pas pousser).

Doncvoilà.

Moi, j'ai envie de dire que vos réflexions débutent quelquepart une discussion incontournable

De la part d'un nouveau venu, merci de faire exister ce lieu où l'esprit a trouvé refuge.
Et pardon pour la pauvreté de ma première contribution.

Pas de souci, et bienvenue.

Monsieur, je vous souhaite la bienvenue. Vous auriez pu dire aussi : "vos réflexions initient quelque part une discussion incontournable".

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Enfin vous avouez, cher Didier, il était temps.

Je vois pas pourquoi ce topic ne deviendrait pas culte, franchement.

(Envoyé de mon iPhone)

Très drôle : "Les frontières n'ont jamais divisé. Elles sont là pour nous rassembler, par-delà nos différences ; c'est la diversité de nos égales différences unies et réciproques qui produit l'union de la réciprocité de nos diversités différentes (mais égales, aussi, faut pas pousser)."

Bien sûr ! Et réciproquement à l'inverse.

Ou bien iniscient, tant qu'on y est, cher Stéphane.
N'est-ce pas le thème de cette discussion?

Je viens de parcourir d'autres discussions.
Je sens que je vais me plaire parmi vous.

Merci encore pour votre accueil.

Entendu hier :
"Si tu as un problème, y'a pas de souci, je serais là. S'il y a un souci, y'a pas de problème je viendrai t'aider."

Ah ! Joli !

C'est de la tautologie pour les nuls ?

Je vois dans cette pensée une formulation tout à fait neuve et originale du proverbe zen :

"Si le problème a une solution, il ne sert à rien de s'inquiéter. Mais s'il n'en a pas, alors s'inquiéter ne sert à rien."

Ça baigne !

Ce n'est pas une scie mais un indice, déjà relevé par Renaud Camus, de l'effondrement de la logique la plus élémentaire dans l'expression.

Hier soir, vers onze heures je crois, zappant paresseusement en sirotant un petit cognac, je tombe sur un film dont je comprends, pour avoir vu une bande-annonce, qu'il s'agit d'Adèle Blansec de Luc Besson, lequel est à Modernœud ce qu'Abel Gance était à ses grands-parents, d'après une bande dessinée de Tardi. L'héroïne dialogue avec une croquignolesque momie. Comme dans la plupart des films contemporains, la diction des acteurs est telle qu'on ne comprend pas la moitié de ce qui se dit, ce qui n'a pas la moindre importance aux yeux de Modernœud qui, précisément, a des yeux mais guère d'oreille, mais j'entends néanmoins que l'accorte jeune femme est à la recherche d'un médecin — elle dit bien sûr un docteur — et la momie lui répond quelque chose comme « Je ne suis pas docteur ». À la scène suivante, le couple, poussant une jeune femme en chaise roulante, sans doute la malade qui a besoin d'un "docteur" (en médecine, pas en physique nucléaire) arrive devant les grilles du Louvre dans l'intention d'entrer pour voir Ramsès, le pote de la momie, dont on a appris qu'il était toujours quant à lui accompagné de son "docteur" personnel. Comme c'est la nuit, les grilles sont fermées. Adèle demande à son compagnon en bandelettes d'ouvrir, et celui-ci de répondre : « Je ne suis pas plus docteur que serrurier. »

Combien de personnes, dont sans doute beaucoup de professionnels hautement qualifiés, ont-elles écrit, lu, interprété, monté, entendu cette réplique, depuis l'écriture du scénario jusqu'à l'approbation finale du montage achevé ? Des dizaines, des centaines ? Et pas une pour dire Eh mais attends Coco, ça s'rait pas plutôt l'contraire ? À ce niveau, la déculturation se fait crétinisation. Pour ce que j'en ai vu, le film illustre du reste globalement ce basculement.

Pour la petite histoire, je serais curieux de savoir si la réplique est déjà, telle quelle, chez Tardi, dont j'ai cru comprendre qu'il est considéré comme un auteur de bandes dessinées pour intellos, ou si c'est le scénariste qui a corrigé.

PS Didier Goux en a épinglé une qui n'est pas mal non plus.

Marcel,

J'ignore tout de cette histoire (j'ai dû lire l'ouvrage de Tardi et Manchette, mais non celui qui a donné son intrigue au film).

Il se trouve que l'usage de "docteur" en lieu et place de médecin était fort fréquent avant guerre, même dans un français soutenu. C'est assez surprenant, mais c'est une réalité (sans doute parce qu'à cette époque il n'y avait que très peu de docteurs autres qu'en médecine).

Littré, par exemple, admet cet usage sans aucune réserve (sens cinq du mot docteur : Médecin (par ellipse pour docteur en médecine). Consulter son docteur. Faire venir le docteur.). L'Académie a la même position : 3. Spécialt. Docteur en médecine ou, ellipt., docteur, personne titulaire du doctorat d'État en médecine. Consulter un docteur. Aller chez le docteur. (On dit parfois, au féminin, Doctoresse.)

J'avais été surpris de voir que Flaubert usait de "docteur" pour médecin (par exemple dans le passage ou Mme Homais extorque une consulation à Larivière), de même que Maupassant dans le Horla. C'est pour cela que j'avais, autrefois, vérifié ce point.

Proust, un peu plus tard, et donc à l'époque durant laquelle se déroule l'action que vous décrivez, utilise indifféremment les deux (docteur et médecin).

En conséquence, est-ce une facilité ou au contraire une juste transposition dans le temps ?

Guttenberg, baron "copier-coller", ça ne s'invente pas :
Le Figaro

Citation
Florentin
Guttenberg, baron "copier-coller", ça ne s'invente pas :
Le Figaro

Vous avez raison, ça fait mauvaise impression...

Je dirais même plus, ça plombe l'ambiance.

Un certain manque de caractère...

Ce n'est pas la classe mais la casse...

Deleatur, Guttenberg...

Le Littré, Flaubert, Proust...Tout de même, tout de même. M'est avis, M. Meyer, que vous faites votre Robert de Montesquiou en parlant de déculturation et de crétinisation.

Mais enfin, cette tournure populaire et enfantine qui consiste à désigner le médecin en l'appelant "le docteur", que Proust emploie en tant que telle, exactement comme il emploie maman, n'était notée ici qu'en passant. Le message portait sur autre chose, qui est infiniment plus grave : l'inversion logique de l'étalon de comparaison et de l'élément qu'on lui compare. Quant la momie dit « je ne suis pas plus docteur que serrurier » au lieu de « je ne suis pas plus serrurier que docteur » c'est toute la logique syntaxique qui s'effondre !

Mais où voyez-vous qu'elle est populaire et enfantine, cette tournure, dans le cas d'espèce ? les aventures de cette Adèle (vu son âge, et au risque de déplaire au Parti et de violer sa ligne, je dirai que, maintenant, elle est décédée, Adèle. Si vous voulez dire qu'elle est morte, Adèle, ne vous gênez pas) se passent en1925, date supposée de l'histoire que vous nous racontez, et dire docteur pour médecin est tout à fait dans les usages à cette époque. J'ai vérifié la chose ce week-end, à partir de deux ouvrages : "Les Thibault", à propos duquel je me souvenais de scènes faisant forcément appel à des médecins, et "Le Haut-mal" (1933), mon Simenon préféré. Martin du Gard et Simenon écrivaient correctement, et je doute fort que les correcteurs de l'époque aient laissé passer des énormités.

Dans "Le Haut-mal", Simenon utilise systématiquement "docteur". Il est intéressant de voir que dans "Le Voleur de Maigret" (1967) le terme "médecin" est très présent.

C'est un peu comme le terme "auto", qui était utilisé, semble-t-il, jusqu'en 1950, à peu près, et qui ne choquait personne.

Je vois, par ailleurs en outre, que l'affaire de Robespierre vous est montée à la tête et que vous préférez le docteur Petiot à Louis XVI et le médecin au serrurier. Soit. Plaisanterie à part, vous avez raison à propos de cette comparaison, mais ce n'est pas une question de culture, plutôt d'absence de logique.

ce n'est pas une question de culture, plutôt d'absence de logique

Ah, mais l'un n'empêche absolument pas l'autre ! (Même s'il peut y avoir des logiciens incultes)
D'ailleurs, à propos de logique, votre phrase devrait s'énoncer ce n'est pas une question d'inculture, plutôt d'absence de logique.

Vous avez raison.

Non mais je rêve là c'est pas vrai ou quoi ? J'veux dire : sérieux, j'arrive pas à y croire. Sans déconner, c'est.... pfffffiou... Quelque part tu te dis quand tu vois un truc pareil, putain j'hallucine là.

Cher Jean-Marc, il vous amusera peut-être de savoir que Chateaubriand utilise, dans ses Mémoires, l'adjectif décédé en place de mort.

(Je pourrais vous retrouver la phrase exacte, mais franchement j'aimerais autant que vous m'en dispensiez…)

On se calme ! Arrêtez de paniquer ! On est en live, alors cool !

Ne cherchez point, Didier. Quittez vos chaussures et ébattez-vous le long des grèves en lisant cela.

Tel marin, au sortir de ces pompes, s'embarquait tout fortifié contre la nuit, tandis que tel autre rentrait au port en se dirigeant sur le dôme éclairé de l'église : ainsi la religion et les périls étaient continuellement en présence, et leurs images se présentaient inséparables à ma pensée. À peine étais-je né, que j'ouïs parler de mourir : le soir, un homme allait avec une sonnette de rue en rue, avertissant les chrétiens de prier pour un de leurs frères décédé. Presque tous les ans, des vaisseaux se perdaient sous mes yeux et, lorsque je m'ébattais le long des grèves, la mer roulait à mes pieds les cadavres d'hommes étrangers, expirés loin de leur patrie. Madame de Chateaubriand me disait comme sainte Monique disait à son fils : Nihil longe est a Deo : « Rien n'est loin de Dieu. » On avait confié mon éducation à la Providence : elle ne m'épargnait pas les leçons.

Trop fort, le Jean-Marc. On peut pas lutter, contre un gars pareil, moi j'dis.

mais franchement j'aimerais autant que vous m'en dispensiez

Et moi je dis, cher Didier Goux, que lorsqu'on se crée une si belle occasion de faire éclater un imparfait du subjonctif de grande venue, il est quasi criminel de ne pas le faire !
Merde alors !

Citation
Renaud Camus
Non mais je rêve là c'est pas vrai ou quoi ? J'veux dire : sérieux, j'arrive pas à y croire. Sans déconner, c'est.... pfffffiou... Quelque part tu te dis quand tu vois un truc pareil, putain j'hallucine là.

J'avoue que je ne suis pas peu fier.

Voyez, Didier, la phrase de Chateaubriand :

Madame de Chateaubriand me disait comme sainte Monique disait à son fils : Nihil longe est a Deo : « Rien n'est loin de Dieu. »

On remarquera d'abord que Chateaubriand ne recule pas devant l'anachronisme (je ne pense pas que Monique ait déjà été sainte quand elle parlait à son fils).

On notera ensuite que Chateaubriand aurait pu se comparer à Jésus, il se borne à se comparer à Augustin.

On supposera enfin qu'il est douteux que Madame Monique ait parlé au jeune Augustin en latin, je crains fort (horresco referens) qu'elle n'ait au contraire parlé la langue barbare universelle en Afrique du nord, comme son fils nous l'indique dans la Cité de Dieu, c'est à dire le berbère... Monique est d'ailleurs un prénom berbère et non romain. De tout cela, nous ne serons jamais sûrs, car la citation de Monique ne figure que chez Chateaubriand, car chez Augustin (Confessions Livre IX chapitre XI) on trouve bien le texte, mais avec la mention suivant laquelle ces propos ont été tenus par Monique à des tiers (page 335).
[books.google.fr]

Message édité par l'auteur avant printage.

Libération a aujourd'hui pour une : "Ils rallient le FN".

[journal.liberation.fr]

N'y a-t-il pas une confusion entre "ralllier" et "se rallier" ? Ce n'est pas Ménard, dans l'esprit brumeux de Demorand, qui cherche à rallier le FN à sa cause, mais le FN qui rallie Ménard ; ce dernier par conséquent se rallie au FN.

Pour Littré : Rallier. Fig. Attirer à une opinion, à un sentiment. Nous l'avons rallié à notre cause.
Se rallier, v. refl. Fig. Embrasser une opinion, un sentiment.

Finement observé, Cher Stéphane.

Les choses seraient plus simples si Libération était écrit directement en arabe.

Ça ne semble pas si simple, cher Stéphane : voici ce que dit le TLFI :

γ) Qqn1 rallie qqc.2 Adhérer à une cause, une opinion, un principe. Synon. épouser. Lafaurie avait été déçu qu'il fondât le S.R.L. au lieu de rallier le communisme (Beauvoir, Mandarins, 1954, p. 168). Quant au parti socialiste, il avait, en fin de compte, officiellement rallié ma thèse (De Gaulle, Mém. guerre, 1959, p. 269).

Et aussi :

C. − Atteindre un lieu, un objectif vers lequel on se dirige. Anton. abandonner, déserter, partir de, quitter. Rallier son corps, son régiment. Les mouches à miel, ayant rallié les paillotes du rucher, laissaient le jardin silencieux (Genevoix, Raboliot, 1925, p. 116)

Et encore :

♦ Rallier un vaisseau. ,,Le rejoindre`` (Ac. 1835-1935). Je m'étais embarqué dès six heures pour rallier les corvettes (Dumont d'Urville, Voy. Pôle Sud, t. 1, 1841, p. 115).

Oui, c'est vrai, la distinction entre "rallier" et "se rallier" est moins nette que je ne pensais. Mais elle me semblait pour le coup plus... logique.

Finement nuancé, Cher Franmoineau.

De toutes façons, quand les journalistes emploient une tournure correcte, c'est par hasard, pas par maîtrise des subtilités du TILF.

De toutes façons, quand les journalistes emploient une tournure correcte, c'est par hasard, pas par maîtrise des subtilités du TILF.

Oui, et en cela Stéphane avait raison malgré tout !

N'essayez pas de vous rattraper, Francmoineau, vous m'avez carrément hu-mi-lié avec votre TILF.

Hu-mi-lié ? Dé-so-lé !

Les scies sont souvent surprenantes, elles semblent ne pas faire leur âge. Ainsi, je n'aurais pas donné au moins 32 ans à "c'est pas évident" et pourtant :

"Cependant, pour parler en argot lycéen, c'est pas évident, et nous devons nous garder du lyrisme optimiste."

In Les passions schismatiques de Gabriel Matzneff (1977)

Ha, les scies, Orimont, les scies...

En voici une, que vous connaissez :

C'est vrai que le cher homme avait l'âme un peu fière
S'il aimait ses voisins, il n'y paraissait guère

A qui cela vous fait-il penser ? à personne ?

C'est dommage.

C'est de Musset, et c'est de 1832.

"S'il aimait ses voisins, il n'y paraissait guère "

Ah ! celui-là, c'est un voyageur qui a pris place dans un wagon Izap.

Pour la peine, je m'inflige la pénitence du recopiage d'un assez long extrait du livre sus-cité :

"Voilà quelques mois, j'ai rompu avec une jeune femme, qui était jolie, charmante, et faisait bien l'amour, pour une raison unique, que je ne lui ai pas dite, car elle m'aurais pris pour un fou, et que voici : je ne supportais plus d'avoir dans ma vie une personne qui semblait ne disposer pour tout langage que d'un misérable basic french inventé à l'usage des Iroquois, mais d'Iroquois légèrement débiles mentaux. Chez un très jeune garçon, ou chez une adolescente, la pauvreté et l'impropriété du langage ne me gênent pas trop : je songe que tel est l'argot des praetextati mores, et que, quand il/elle aura dix-huit ans, cela lui passera. En revanche, qu'espérer d'une femme de vingt-cinq ans qui, d'abord qu'elle ouvrait la bouche, était incapable d'articuler autre chose qu'une dizaine de mots gélatineux et de solécismes à la mode, toujours les mêmes, échappés d'une de ces petites annonces de Libération où un mec cool, ras-le-bol de flipper et de fantasmer au niveau de la communication, cherche une nana libérée pour assumer leur vécu et s'éclater ensemble. Durant plusieurs semaines [elle baisait vraiment bien.. ndlr], je me suis appliqué à la convaincre qu'il n'était pas indispensable d'utiliser le verbe chier dans chacune de ses phrases ("ça me fait chier", "elle est chiante cette nana"), non plus que le mot problème ("c'est mon problème", "c'est pas mon problème"), non plus que la locution "au niveau de ", sorte de joker linguistique destiné à remplacer "quant à", "en ce qui concerne" et l'ensemble des locutions prépositives de la langue française ("au niveau de l'érotisme", "au niveau de ma prise de conscience révolutionnaire"), et que "sur" employé à la place de "en", de "dans" ou de "à" ("je travaille sur la province", "je voudrais m'installer sur Paris") était une faute hideuse : mais ce fut sans succès. Lorsque j'entends un ministre en exercice dire à la radio : "Au niveau de la promotion hôtelière, nous avons construit sur Paris...", j'ai la possibilité d'éteindre, rageusement, le poste. Avec une maîtresse, que faire ? Ecraser le galimatias avec des baisers, soit, mais si furieusement que l'on baise, il faut bien des reposées, et alors la jeune personne de s'emboucher de plus belle dans ses "au niveau de". Non, une seule solution, la révolution, je veux dire : la rupture.

[Il semble qu'au niveau d'"au niveau de ", la scie n'ait plus de dents tandis que sur "sur", elle a acquis un mordant définitif, sans parler de "chier", qui a désormais toilettes sur rue.]

Qui doit être tenu pour responsable de cet infra-langage qui s'impatronise chaque jour davantage parmi nous ? Les publicistes ? Les animateurs radiophoniques ? Les technocrates ? Les jeunes cadres dynamiques ? La vulgarisation du freudisme ? En un mot, l'américanisme ? Marx, dans son Manifeste, écrit : "La bourgeoisie force toutes les nations à adopter son style de production - même si elles ne veulent pas y venir ; elle les force à introduire chez elles la prétendue civilisation, c'est-à-dire à devenir bourgeoises. Elle forme le monde à son image." Substituons "américanisme" à "bourgeoisie", et nous avons notre réponse."

Op. Cit.