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L'origine de la décivilisation

Envoyé par Utilisateur anonyme 
Utilisateur anonyme
17 mai 2011, 16:59   L'origine de la décivilisation
« D’où vient-il donc que plus le monde est devenu intelligible, plus a diminué toute espèce de solennité ? Était-ce parce que la crainte fut si souvent l’élément fondamental de cette vénération qui s’emparait de nous devant tout ce qui nous paraissait inconnu, mystérieux, et qui nous faisait nous prosterner et demander grâce devant l’incompréhensible ? Et le monde, par le fait que nous sommes devenus moins craintifs, n’aurait-il pas perdu pour nous de son charme ? En même temps notre disposition à la crainte, notre propre dignité, notre solennité, notre propre aptitude à terrifier n’auraient-elles pas diminué ? Peut-être estimons-nous moins le monde et nous-mêmes depuis que nous avons à son sujet et au nôtre des pensées plus courageuses ? »

Nietzsche, Aurore, § 551
Bonsoir,

Je souscris en partie.
L'augmentation des connaissances et le progrès scientifique ont contribué à désenchanter le monde. Mais savoir et culture ne sont pas synonymes. Prenons un exemple: la Beauté. Elle a été le flambeau qui a éclairé les hommes dans tout ce qu'il ont réalisé pendant des siècles et des siècles...Puis vers la fin du XIXe siècle la Beauté a commencé à se retirer du monde; cette éclipse a coïncidé avec la révolution industrielle et l'apparition d'une nouvelle divinité: la Science. Il y a un fil rouge avec Galilée et Newton, mais ceux-ci n'auraient jamais imaginé que leur travail aurait un jour voué le monde à la fonctionnalité, la vulgarité et le conformisme de masse. Nous pouvons parler de progrès si aujourd'hui nous ne mourons plus d'une simple grippe, si nous pouvons conserver nos aliments grâce à un frigidaire, bref si nous avons asservi la nature pour notre confort et notre bien-être. En ce sens du point de vue des connaissances et de la science il y a effectivement un progrès et nous pouvons affirmer que le présent est supérieur au passé. Mais peut-on affirmer que le l'art gothique est supérieur à l'art roman sous prétexte qu'il s'affirme plus tard ? De même, peut-on affirmer que la chapelle Sixtine vaut mieux que les pyramides égyptiennes ? Evidemment non. Car l'Art et la Culture ne progressent ni ne régressent, ils sont du domaine de l'Eternité. Tout ce que l'homme a réalisé de beau, de grand et d'admirable sont un défi à la caducité du Temps, une trace d’éternité au milieu de l'éphémère. Mais alors pourquoi autant de laideur et de vulgarité aujourd'hui? Tout simplement parce que l'art et la culture ont commencé à rivaliser avec la science ( au lieu de se contenter simplement de se nourrir de ses découvertes, pour l'art notamment ); l'art a cessé d'exprimer la beauté et de donner du sens pour devenir expérimentale, nous avons assisté à l'art comme provocation, désir du neuf pour le neuf et haine du vieux pour aboutir au triomphe du vulgaire et du mauvais goût de l'urinoir de Duchamp à la pisse de Serrano. La traditionnelle recherche de l'équilibre et de l'harmonie qui plongeait ses racines dans le monde grec a été remplacée par la complaisance pour tout ce qui est dissymétrie et dislocation comme on peut le voir chez le plus grand génie artistique du XXe siècle: Picasso. C'est une entreprise systématique et généralisée de déconstruction qui nous a fait passer de la culture humaniste aux Sciences Humaines. Nos beaux paysages ont été défigurés par des constructions anarchiques; nos centres anciens ont une âme et une histoire mais la modernité pour loger rapidement et à bas coût une frange de population peu aisée de plus en plus grande a édifié des banlieues horribles et sordides sans la moindre sensibilité culturelle, sans le moindre souci esthétique. Disparition de la beauté, triomphe du nihilisme, déclin de la civilisation. Aujourd'hui il y a plus d'intelligence ( fonctionnelle ), plus de connaissances, plus de technologie. Tout celà est très bien. Mais sommes-nous pour autant supérieurs à ceux qui nous ont précédé ?
Le magazine en ligne LePoint.fr donne une traduction française de l'acte d'accusation visant DSK.

I C I

S'y trouve évoqué et décrit un comportement de barbare, de "chimpanzée en rut". Seule la suite de l'instruction et du procès révèlera si "les faits sont avérés".

La traduction, elle, est tout de suite avérée, et elle apparaît non moins barbare que la nature des faits reprochés à DSK. On se demande comment les lecteurs non-anglophones du Point peuvent bien comprendre quelque chose à ce charabia. D’abord un "detective" outre-Atlantique n'est pas un "détective" mais un "inspecteur" (de police), ensuite "another person" n'est évidemment pas "une autre personne" (quelle serait la première dans ce cas ?) mais "un tiers" en langage de rapport de police ou de chef d'accusation, ensuite "the Deponent" qui veut bien dire le soussigné doit être repris en pronom dans la phrase française ("le soussigné déclare qu'il a été informé", et non "le soussigné déclare que le soussigné"), etc.

Nous sommes en 2011 ( !), tout le monde, venu de partout, va et vient partout ; le fils de la boulangère de mon quartier connaît les Etats-Unis, la Chine, le Japon et le Brésil mais tout le monde perçoit le monde et s’exprime en lui comme un enfant de 12 ans, comme le ferait un petit bouvier des Pyrénées en l’an 1814. Les voyages, les séjours à l'étranger, les stages d'immersion, d'expérience, le coaching professionnel, les retraites bouddhiques au Machu-Pichu ne servent plus à rien, ne canalisent ni ne véhiculent plus aucune intelligence. Plus personne, plus rien, plus aucune épreuve, ne désenglue désormais plus personne de sa fange native, de sa banlieue natale, où tout suffit à tout, où tout est tout juste bon pour son être.
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 03:07   Re : L'origine de la décivilisation
Il me semble que Nietzsche, dans ce petit texte, pose un problème qui devrait vous embarrasser, chers amis in-nocents :

La culture (entendue au sens – certes assez large – de l'ensemble des connaissances scientifiques, artistiques et techniques), à défaut d'être un véhicule de l'in-nocence (de la même manière que la déculturation entrainerait le réensauvagement du monde), ne contribue-t-elle pas à éradiquer le véritable fondement de l'in-nocence, à savoir la crainte ?

En effet, Nietzsche souligne que l'ancienne étrangeté du monde exigeait que l'on demandât grâce devant l'incompréhensible. Il est évident que si rien ne nous paraît plus mystérieux, le respect que l'on devait aux choses disparaît avec la crainte qu'elles suscitaient en nous. En somme, la culture (la connaissance, la science et l'art), en tant qu'elle dompte la crainte par l'explication, détruit toute solennité et rompt l'in-nocence.

Difficile équation... L'in-nocence exigerait peut-être un peu plus d'innocence, c'est-à-dire de candeur et d'admiration, (ce qui est impossible, rassurons-nous (la connaissance ne faisant que croître, bien que sa transmission ne soit plus assurée)), ne vous en déplaise, chers amis in-nocents.

Tenez, à propos de l'affaire DSK : n'est-il pas clair que, si les faits devaient être avérés, la nocence fut ici causée par l'absence de crainte liée au sentiment d'impunité des hommes de pouvoir ? Il n'y a que la crainte qui puisse spiritualiser, sublimer, dompter ou maîtriser l'instinct brut qui ne cherche qu'à exploser. Ici, visiblement, elle a manqué.
Cette crainte pourrait être le numen de Julius Evola. L'acquisition des connaissances, leur maîtrise, leur développement, sont abordés sans art, sans frayeur, sans intuition, sans génie ni sens du mystère, il en résulte une dévalorisation de la connaissance; et ces chemins de la grossièreté envers la connaissance, lorsqu'ils sont empruntés, descendus, dans la sexualité, débouchent sur sa banalisation des mécanismes du désir et de son accomplissement. Il n'y a pas de développement des connaissances sans art de connaître, comme il n'est pas d'érotisme aux doigts gourds, aux manières empruntées, simiesques. Il y a une manière simiesque d'aborder la connaissance, l'érotisme, qui ne permet pas d'y progresser, seulement d'en consommer des parts, sans évolution pour le sujet connaissant.
Il y a chez Renaud Camus quelque chose de comparable : la honte, telle qu'il l'expose dans Éloge de la honte, joue ce rôle que Nietzsche et vous attribuez à la crainte. Je trouve ça plus convaincant car il ne me semble pas que la crainte liée à l'ignorance et à l'absence d'une certaine arrogance scientiste soit en elle-même civilisatrice. D'un autre côté, c'est la crainte de la honte qui fait que celle-ci produit ou contribue à produire l'in-nocence.
Beau renversement de l'argument, Marcel Meyer.
18 mai 2011, 10:45   Manque de crainte ?
"Et le monde, par le fait que nous sommes devenus moins craintifs, n’aurait-il pas perdu pour nous de son charme ?"

Devenus moins craintifs ? C'était peut-être le cas au moment où Nietzsche écrivait Aurore. Cela ne me semble plus correspondre à l'état d'esprit du public contemporain. Tout au contraire, si c'est la crainte - et même la terreur - qu'il nous faudrait pour nous "élever", elle est bien présente. Jamais nous n'avons eu aussi peur de la science, au point qu'il n'est pas une seule avancée qui ne produise aussitôt son frisson, l'idée d'un danger, d'une menace. Ce que nous comprenons mieux qu'auparavant ne nous rassure guère. De ce point de vue, le monde n'a pas perdu son charme, fut-il celui d'un cauchemar.
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 12:56   Re : L'origine de la décivilisation
Marcel, ne devrait-on pas dire plutôt que la honte n'est qu'un signe, un symptôme de la crainte ? Point de honte sans crainte : mais le contraire peut être vrai. D'ailleurs, Renaud Camus n'aurait sans doute pas trouvé nécessaire d'écrire un si bel Éloge de la honte si celle-ci ne se faisait plus rare. Et pour cause, nous sommes visiblement devenus moins craintifs, donc moins honteux.

Orimont, soyez sérieux, qui a véritablement peur de la science ? L'histoire de l'homme peut être comprise comme l'histoire du renversement des superstitions par des explications scientifiques : les superstitions, les rites magiques des sociétés dites primitives, les pratiques religieuses au sens large, étaient tous (et sont encore, pour certains) des palliatifs à la crainte, bien qu'ils fussent moins puissants et efficaces que nos froides explications dans l'éradication de la crainte. L'histoire de l'homme est l'histoire de la maîtrise progressive du monde et de la nature par la science et la technique : la maîtrise étant l'ennemie de la crainte, tout est dit.
18 mai 2011, 12:59   Re : Manque de crainte ?
N'avons-nous pas peur de l'apocalypse nucléaire, des catastrophes écologiques, des chutes de météorites, des manipulations génétiques, des nanotechnologies, etc. ?
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 13:07   Re : Manque de crainte ?
Faites un sondage... Ce sont des peurs de journaliste. La science apporte plus de confort, plus de maîtrise, plus de liberté (médecine, technologie, sûreté). Les accidents sont très rares et les modifications du corps par la science (chirurgicale ou génétique) sont à l'évidence prisées du grand public.
Plus que la disparition de la crainte, comme élément de décivilisation, j'incriminerais la disparition de la majesté, qui lui est un peu liée mais la dépasse : majesté de la nuit, souillée par les lumières ; majesté de la montagne, gâchée par les aménagements ; majesté de la solitude, pervertie par la signalisation à outrance ; majesté de l'autre, dénaturé par la familiarité ; majesté de la distance, tournée en dérision par l'avion et le tourisme de masse ; majesté de l'intelligence, foulée aux pieds par le spectacle ; majesté de l'enfance, ridiculisée par le gnagnisme et la grossièreté, etc. (On peut remplacer majesté par solennité, rite, protocole, terribilità...)
... distinction.
18 mai 2011, 14:12   Re : Manque de crainte ?
Il est vrai que ce sont des angoisses "de papier". Les menaces sont réelles mais ne nous effraient réellement que lorsqu'elles nous font courir un risque direct (par exemple, la peur d'un attentat, après l'explosion d'une bombe mortelle dans le RER que vous empruntez tous les jours - encore n'est-elle que de courte durée). Les dangers modernes sont en effet trop lointains (dans l'espace et dans le temps) pour influencer notre rapport au monde. Il nous reste la peur de la mort : cette peur-là n'est-elle pas plus grande qu'aux temps où l'on croyait au Paradis ?
La "valeur homme" est en effet terriblement dévaluée, ces temps-ci. Ce que dit Renaud Camus de la majesté s'éprouve concrètement chaque fois que nous avons l'occasion d'observer les contrastes entre les époques.

Dimanche dernier — c'était un beau matin d'été — je me suis promené au parc de Sceaux. J'étais environné de coureurs. Même les vieillards couraient, le visage décomposé, sur les pas de leur progéniture, en traînant la patte. Les parcs n’ont pas été inventés pour servir de stades ou de terrains d’entraînement. Ils n’ont pas été créés par une « civilisation » de coureurs. Rares étions-nous à nous promener, à admirer les perspectives (quand bien même les eussions-nous déjà vues cent fois), les arbres, les oiseaux, à goûter simplement la fraîcheur des allées sous les marronniers. Ces hommes et ces femmes ont le privilège de connaître une des plus belles créations du génie humain, et la seule chose qu’ils trouvent à faire en ces lieux mêmes qu'avait arpenté, en des temps reculés, la société la plus raffinée de la terre, c’est de prendre leur pouls, c’est de sentir le rat crevé.

La majesté, il est vrai, entraîne dans sa chute tout le genre humain.
18 mai 2011, 14:55   Courir ou être
Est-ce que le Rhin s'écoule dans le ciel ? Existe-t-il
une forme du Rhin universelle, un archétype
invulnérable au temps, cet autre Rhin,
qui perdure en un éternel Aujourd'hui,
racine de ce Rhin qui suit son cours
en Allemagne, alors que je dicte ce vers ?
Ainsi le conjecturent les platoniciens,
mais Guillaume d'Occam les récuse.
Il dit que Rhin (dont l'étymologie
est rinan ou courir) n'est rien d'autre
qu'un surnom arbitraire que les hommes
ont donné à la fuite indéfinie des eaux
depuis la glace jusqu'au sable ultime.
Cela se peut. Que d'autres en décident.
Ne serais-je à peine, je le répète,
que la série de journées blanches, de nuits noires
qui aimèrent, chantèrent et lurent
et souffrirent la peur et l'espérance,
ou en est-il un autre encore, le moi secret,
dont l'image illusoire, obscurcie maintenant,
a questionné dans le miroir qui tremble ?
Sur l'autre rive de la mort, peut-être,
saurais-je qui je fus, une parole ou quelqu'un.
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 15:09   Re : L'origine de la décivilisation
Monsieur Camus, votre réponse est très belle. Cela dit, la disparition de la majesté dépasse-t-elle vraiment celle de la crainte ?

Nuit, montagne, solitude : n'est-ce pas l'angoisse, voire l'effroi sublimé* que procurent la pénombre profonde, l'espace et le vide, qui fonde la majesté ? La familiarité et la grossièreté ne naissent-elles pas de la confiance relâchée d'un homme d'où la crainte s'est absentée ? Le rire du spectacle (cela vaut aussi pour le sourire du tourisme) n'est-il pas l'expression d'une victoire** sur le réel, compensation ou refoulement de ce qui reste en nous de crainte ?

Olivier, oui, je pense en effet que la peur de la mort est la dernière grande crainte de notre époque. D'ailleurs, tout ce qui touche de près ou de loin à la mort est refoulé, rejeté, balayé : le jeunisme contemporain, qui n'est qu'un nom pour masquer le mépris de la vieillesse, en est un flagrant symptôme (rassurez-vous, je n'ai que vingt-neuf ans : ce que je dis n'est pas le fruit d'un quelconque ressentiment).

* « L'oreille, organe de la peur, n'a pu se développer aussi amplement qu'elle l'a fait que dans la nuit ou la pénombre des forêts et des cavernes obscures, selon le mode de vie de l'âge de la peur... D'où le caractère de la musique, art de la nuit et de la pénombre. » Nietzsche
** « Le rire est satanique, il est donc profondément humain. Il est dans l’homme la conséquence de l’idée de sa propre supériorité. » Baudelaire
18 mai 2011, 15:13   Comment descendre ?
Souvent je m’éveille à moi-même en m’échappant de mon corps ; étranger à toute autre chose, dans l’intimité de moi-même, je vois une beauté aussi merveilleuse que possible. Je suis convaincu, surtout alors, que j’ai une destinée supérieure ; mon activité est le plus haut degré de la vie ; je suis uni à l’être divin, et, arrivé à cette activité, je me fixe en lui au-dessus des autres êtres intelligibles. Mais après ce repos dans l’être divin, redescendu de l’intelligence à la pensée réfléchie, je me demande comment j’opère actuellement cette descente, et comment l’âme a jamais pu venir dans le corps, étant en elle-même comme elle m’est apparue, bien qu’elle soit en un corps.


Plotin ou pas, toujours est-il, cher Francis Marche, que j'aimerais beaucoup savoir d'où est extrait le beau poème que vous nous citiez. On sent chez son auteur l'angoisse de perdre son moi dans la mort. Ce qui semble-t-il l'effraie surtout, c'est que l'homme concret n'ait aucune attache intelligible, cratylienne, pour le coup, qu'il n'ait pas été voulu pour lui-même mais seulement, comme disait Bossuet, pour faire nombre. Chez Plotin cette perte est au contraire la plus évidente conquête.
18 mai 2011, 17:11   Comme un écho de Malagar
Je trouve, de même, à la fois très beau et très inattendu de lire sous la plume de Renaud Camus : "majesté de l'enfance".
Et bien, ce poème de 1978 est d'un grand lecteur, de Plotin, entre autres. J'aurais plaisir à vous en laisser deviner le nom. Il n'était pas Français.
¿Fluye en el cielo el Rhin? ¿Hay una forma

universal del Rhin, un arquetipo,

que invulnerable a ese otro Rhin, el tiempo,

dura y perdura en un eterno Ahora

y es raíz de aquel Rhin, que en Alemania

sigue su curso mientras dicto el verso?

Asilo conjeturaron los platónicos;

así no lo aprobó Guillermo de Occam.

Dijo que Rhin (cuya etimología

es riñan o correr) no es otra cosa

que un arbitrario apodo que los hombres

dan a la fuga secular del agua ;

desde los hielos a la arena última.

Bien puede ser. Que lo decidan otros.

¿Seré apenas, repito, aquella serie

de blancos días y de negras noches

que amaron, que cantaron, que leyeron

y padecieron miedo y esperanza

o también habrá otro, el yo secreto

cuya ilusoria imagen, hoy borrada

he interrogado en el ansioso espejo?

Quizá del otro lado de la muerte

sabré si he sido una palabra o alguien.
Ah oui, bravo Jean-Marc, en v.o., ça a tout de suite une autre gueule...
Ah, vous êtes plus fort et plus rapide que moi, Jean-Marc. Je n'aurais certainement pas trouvé.
Stéphane,

Borges fut un type bien, par exemple. Victime du péronisme, il soutint le coup d'état militaire, car il pensait que l'Argentine avait besoin d'un gouvernement à poigne.

Très respecté, il jouissait d'une autonomie totale dans un paysage un peu trouble. Les Mères de la Place de Mai vinrent le voir, et il les écouta. Il les trouva un peu "hystériques", mais entreprit de se renseigner. Des amis influents lui dirent alors qu'il n'y avait rien à trouver, et qu'il valait mieux qu'il ne cherche pas. Il n'en chercha que davantage. On procéda à des allusions plus directes, et il fit ce qui fut bon et ce qui fut juste : il adressa au rédacteur en chef du très influent quotidien conservateur Clarin un article qui ébranla très sérieusement la junte au pouvoir.

"Una tarde vinieron a casa las Abuelas y Madres de Plaza de Mayo a contarme lo que pasaba. Algunas serían histriónicas, pero yo sentí que muchas venían llorando sinceramente porque uno siente la veracidad. Pobres mujeres tan desdichadas. Esto no quiere decir que sus hijos fueran invariablemente inocentes pero no importa. Todo acusado tiene derecho, al menos, a un fiscal para no hablar de un abogado defensor. Todo acusado tiene derecho a ser juzgado. Cuando me enteré de todo este asunto de los desaparecidos me sentí terriblemente mal. Me dijeron que un general había comentado que si entre cien personas secuestradas, cinco eran culpables, estaba justificada la matanza de las noventa y cinco restantes. ¡Debió ofrecerse él para ser secuestrado, torturado y muerto para probar esa teoría, para dar validez a su argumento!"
« D’où vient-il donc que plus le monde est devenu intelligible, plus a diminué toute espèce de solennité ? Était-ce parce que la crainte fut si souvent l’élément fondamental de cette vénération qui s’emparait de nous devant tout ce qui nous paraissait inconnu, mystérieux, et qui nous faisait nous prosterner et demander grâce devant l’incompréhensible ? Et le monde, par le fait que nous sommes devenus moins craintifs, n’aurait-il pas perdu pour nous de son charme ? En même temps notre disposition à la crainte, notre propre dignité, notre solennité, notre propre aptitude à terrifier n’auraient-elles pas diminué ? Peut-être estimons-nous moins le monde et nous-mêmes depuis que nous avons à son sujet et au nôtre des pensées plus courageuses ? »

Décidément, je ne suis pas convaincu par cette réflexion - ou peut-être je la comprends mal. Le philosophe nous parle de la crainte à l'égard du monde inconnu comme garantie de la solennité, en même temps comme garantie de "notre propre aptitude à terrifier". Parce que nous serions tenus en respect par le monde, nous saurions nous faire respecter. A ce compte-là, les hommes du néolithique, en présence d'un orage, d'une marée, d'une éruption volcanique ou de tout autre manifestation du monde, inintelligibles pour eux, doivent être élevés au rang des plus solennels des hommes car leur crainte, j'imagine, n'a pas eu son pareil parmi les hommes.

De plus, la seule attitude face à la crainte est d'être combattue par celui qui l'éprouve, s'il appartient à l'espèce humaine et, pour ce faire, l'usage de la raison est indispensable, qui permet de comprendre les phénomènes. Il me parait assez vain de faire mine de regretter une parade humaine qui était absolument inévitable, à l'égard de la crainte, si crainte il y avait, et il y avait en effet. Les questions posées à la fin de l'extrait me paraissent par conséquent inutiles, dans la mesure où il était impossible de faire autrement que ce qui a été fait par les hommes à l'égard du monde effrayant dans lequel ils se trouvaient.

Ce n'est pas, à mon avis, que la peur ait disparu par l'intelligibilité (toute relative d'ailleurs) du monde, c'est plutôt qu'une partie de la connaissance patiemment acquise nous a donné les moyens de faire semblant de ne plus avoir peur, nous a fourni en décontractants de toute sorte, les uns concrètement médicamenteux, thérapeutiques, les autres du côté des moeurs, et, de fait, nous voici adeptes de la décontraction, de la danse sous le volcan, sans beaucoup de solennité, en effet, encore moins de majesté.
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 19:07   Re : L'origine de la décivilisation
Si la seule intelligibilité du monde se présentant à moi est une interprétation surnaturelle (dieux, forces surnaturelles, châtiments et sanctions supra-humaines), la valeur d'un homme dépend alors de son commerce avec les différents esprits. Oui, je craindrais un homme dont le pouvoir est d'origine divine ; oui, un magicien, un sorcier ou une sorcière, peut terrifier comme aucun homme ne le pourrait aujourd'hui – sinon les plus dangereux... La rationalité croissante, dans son inéluctable course vers l'objectivité, déprécie la valeur humaine jusqu'à étouffer l'ancienne notion de dignité sous la triviale et englobante appartenance au genre humain. Oui, la cruauté humaine s'est considérablement sublimée avec le temps, réduisant formidablement la crainte que l'homme pouvait éprouver devant l'homme : le juge est un bourreau sublimé ; la bienveillance, un raffiné plaisir de posséder ; même l'amour est spiritualisation de la sensualité... (Ces exemples sont de Nietzsche.) La cruauté se sublimant et l'irrationalité disparaissant, l'orpheline crainte s'en est allée. La terribilità est peut-être à ce prix...

Orimont, vous dites : « De plus, la seule attitude face à la crainte est d'être combattue par celui qui l'éprouve, s'il appartient à l'espèce humaine et, pour ce faire, l'usage de la raison est indispensable, qui permet de comprendre les phénomènes. »

En effet, on ne peut empêcher le développement de la raison (technicienne) : elle brisera toutes les barrières. Mais l'on peut désirer la souffrance comme aiguillon de grandeur – donc, en un certain sens, la crainte de la souffrance étant naturelle, on peut volontairement accepter la crainte (au passage, notons que tout éloge de la honte est un hommage rendu à la crainte) – au lieu d'annihiler systématiquement la crainte par la raison :

« La culture de la souffrance, de la grande souffrance, ne savez-vous pas que c'est là l'unique cause des dépassements de l'homme ? Cette tension de l'âme dans le malheur, qui l'aguerrit, son frisson au moment du grand naufrage, son ingéniosité et sa vaillance à supporter le malheur, à l'endurer, à l'interpréter, à l'exploiter jusqu'au bout, tout ce qui lui a jamais été donné de profondeur, de secret, de dissimulation, d'esprit, de ruse, de grandeur, n'a-t-il pas été acquis par la souffrance, à travers la culture de la grande souffrance ? »

Nietzsche, Par-delà Bien et Mal, § 225.

Qu'on ne s'y trompe pas, les hauts sapins ne croissent que dans la région des orages, écrivait Hugo.
Utilisateur anonyme
18 mai 2011, 23:20   Re : L'origine de la décivilisation
J'oubliais. Monsieur Camus, si l'on peut en effet parler de majesté de l'enfance, expression que j'apprécie hautement, et qui, comme vous le sous-entendiez, renvoie à des temps malheureusement révolus, je dois avouer que cet altier caractère de la réalité qu'on appelle majesté ne peut tout à fait s'expliquer par la crainte qu'il suscite. Les fines couches de la réalité, que seul saisit celui que le sentiment de la langue habite, étoffent, raffinent, précisent ou renversent les lois générales que pose négligemment l'amoureux de l'abstraction. Le philosophe manque souvent ce que l'artiste – l'écrivain – décèle d'un coup d'œil. Aussi dois-je vous remercier de distinguer et distinguer encore...

Il est tout de même tentant de penser que la majesté de l'enfance, qu'incarnent en particulier les figures de l'enfance des œuvres de Chardin, – en particulier celles de La gouvernante et du Négligé, – ne naît que de la douce obéissance aux arbitraires protocoles qu'imposent de gentes dames à l'enfant. Ici encore, la crainte des sanctions d'une éventuelle désobéissance semble être au fondement de l'immémoriale majesté.
"La culture de la souffrance, de la grande souffrance, ne savez-vous pas que c'est là l'unique cause des dépassements de l'homme ? Cette tension de l'âme dans le malheur, qui l'aguerrit, son frisson au moment du grand naufrage, son ingéniosité et sa vaillance à supporter le malheur, à l'endurer, à l'interpréter, à l'exploiter jusqu'au bout, tout ce qui lui a jamais été donné de profondeur, de secret, de dissimulation, d'esprit, de ruse, de grandeur, n'a-t-il pas été acquis par la souffrance, à travers la culture de la grande souffrance ?"

Quels exemples concrets peut-on donner de cette souffrance ? Pardonnez-moi, j'ai besoin d'exemples.
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 00:18   Re : L'origine de la décivilisation
La souffrance des héros de la tragédie grecque, la souffrance de tout passionné, la souffrance du génie, celle d'un Nietzsche sentant sa lucidité croître à mesure que s'intensifient ses douleurs, celle d'un artiste s'exerçant sans relâche jusqu'à surpasser ses maîtres, la mienne, la vôtre, lorsque vous sentez que vous n'êtes pas de ce monde, celle encore de celui que brûle l'orgueil d'obéir, celle de Renaud Camus lorsqu'il sait, lorsqu'il sent que sa vie, exempte des formes qu'il lui imprime, il ne pourrait la souffrir. N'est-ce pas une grande souffrance, une terrible souffrance, que de ne pouvoir vivre qu'en l'art et pour l'art ? Pour soulever un poids si lourd, Sisyphe, il faudrait ton courage ! Bien qu'on ait du cœur à l'ouvrage, L'Art est long et le Temps est court...
Il y a toujours le contre-exemple de Bach, entre autres. Anna-Magdalena écrit qu'il lui arrivait de lancer sa perruque à la tête des garçons qu'il devait employer comme choristes lorsqu'ils étaient trop mauvais, mais en dehors de quelques mouvements d'humeur, il paraît plutôt serein. La figure du génie tourmenté, souffrant et malheureux n'est-elle pas une invention romantique ?
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 08:00   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 14:08   Re : L'origine de la décivilisation
Marcel, je ne pense pas que la figure du génie tourmenté, souffrant et malheureux soit une invention romantique. Aristote, déjà, établissait un lien entre génie et mélancolie, distinction et bile noire (voir la Section XXX – De la réflexion, de l'intelligence et de la sagesse – des Problèmes). Bien d'autres exemples sont discutés dans le magnifique Mélancolie : Génie et folie en Occident de Jean Clair. En ce qui concerne le cas Bach, j'imagine qu'il devait être proche de la schizothymie (i.e. peu ouvert aux autres et au réel, apparemment froid, distant, replié sur lui, préférant l'analyse et l'observation à l'action, d'une sensibilité tenue secrète et cependant très vive), comme beaucoup d'artistes de génie. Bach, se confiant ainsi : « J'ai beaucoup travaillé. Quiconque travaillera comme moi pourra faire ce que j'ai fait », ne laissait-il pas entendre qu'il fut un grand casanier ? Comme le furent, pour ne citer qu'eux, Sainte-Colombe, Kant, Newton, Schopenhauer : musiciens, mathématiciens et philosophes passionnés, rongés par le démon de la retraite. Il se pourrait que certains artistes et écrivains de talent, – je pense notamment à Quignard quittant l'ensemble de ses fonctions afin de se consacrer pleinement à son art, et sans doute Renaud Camus, dans sa propension à se réfugier dans le monde silencieux des choses – connaissent moins la grande souffrance qu'une profonde mélancolie.

Didier, vous dites : « Il me semble bien "psychologisant" au sens le plus trivial du terme d'imputer à une émotion individuelle la perte du sublime, du numineux, du fait d'une maîtrise apparente par l'entremise d'un "confort" intellectuel et matériel de surface. »

Et si notre rapport au monde et aux choses était déterminé par la culture, elle-même faite par l'homme et pour l'homme ? « ... ce qui s'est toujours déjà retiré et qui se retire toujours plus loin, le laissant à son appauvrissement constant » écrivez-vous. Le style heideggerien brouille toujours les cartes. Ce qui se retire, si quelque chose se retire, est, comme l'a si bien formulé Nietzsche, la grâce que l'on demandait devant l'incompréhensible. La rationalité croissante, la rationalisation croissante de l'étant, pour parler comme Heidegger si vous voulez, qui est une forme de cruauté subtile exercée envers les choses, la cruauté de se les approprier, de les ranger sous des lois, culmine dans la disparition de tout mystère. La crainte que le mystère suscitait était au fondement de la terribilità, de la majesté si chère aux esthètes que nous sommes.
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 14:46   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 15:17   Re : L'origine de la décivilisation
J'admets avoir été séduit, comme vous l'êtes visiblement, par la plume sibylline d'Heidegger. Mais aurai-je l'audace de vous rappeler ce qu'écrivait Hugo : celui qui n'est pas intelligible n'est pas intelligent ? Je plaisante, cher Didier... Je reconnais volontiers avoir été un peut court dans mon argumentaire entêté.
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 15:24   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 15:57   Re : L'origine de la décivilisation
Je vous en prie Didier, discutez mon argument. Et bien que le dialogue ne soit certes pas mon fort, je m'astreindrai avec assiduité à ce difficile mais nécessaire exercice. Il est des idées dont la force de conviction me malmène, au point que j'en perds tout esprit critique : certaines idées me séduisent autant qu'elles me hantent... (Un esprit rationnel n'est-il pas séduit par la rationalité ?) Vous connaissez sans doute cela... Il se pourrait aussi que mon "jeune" âge soit à l'origine de l'aveugle entêtement dont je fais souvent preuve.
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 16:07   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
19 mai 2011, 16:36   Un vrai philosophe
« Et bien que le dialogue ne soit certes pas mon fort... »

..................................................................................................................................

Je suis un peu réticent face à votre insistance sur la crainte, et évidemment préfère mon propre "concept" de majesté, qui certes comprend la crainte mais la dépasse largement et peut très bien la combiner avec l'amour, sous l'instance du respect, peut-être. Un homme se trouvant dans le Grand Nord et en altitude, à dix lieues de la première maison, éprouve bien une espèce de peur, oui (que se passe-t-il si je suis pris d'une crise de coliques néphrétiques ?) mais elle n'est qu'un composante mineure du sentiment de majesté qu'il éprouve face à l'énormité de sa solitude et à la grandeur du paysage (d'où sa fureur et presque sa haine si au point le plus sublime il est confronté à des sacs en plastique et à des canettes de bière abandonnés).
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 17:19   Re : L'origine de la décivilisation
A propos de la fougue et de l'inaptitude au dialogue desdits (jeunes) philosophes, je ne suis pas loin de penser ce qu'écrivait, dans sa correspondance avec Louise d'Épinay, l'abbé Galiani : Les philosophes ne sont pas faits pour s'entraimer : les aigles ne volent point en compagnie.

Monsieur Camus, je remarque que la manière dont vous raffinez votre concept de majesté – en y incluant élégamment l'amour, sous l'instance du respect – ressemble de très près à la définition du concept de sublime chez Kant :

« Ce n’est pas dans la mesure où elle suscite la peur que la nature est appréciée comme sublime dans notre jugement esthétique, mais parce qu’elle provoque en nous la force qui nous est propre (et qui n’est pas nature) de regarder comme petites les choses dont nous nous inquiétons (les biens, la santé et la vie). »

Remarquons que ce qui détruit, dans votre exemple, la majesté du lieu, sont ces petits déchets qui, comme dans l'explication de Kant, nous rappellent à la triviale quotidienneté de notre condition.

Cela dit, bien que je souscrive entièrement à votre définition, élargissant la majesté par l'amour et le respect, je ne peux m'empêcher de chercher la petite bête en citant notre cher duc :

« L'amour aussi bien que le feu ne peut subsister sans un mouvement continuel ; et il cesse de vivre dès qu'il cesse d'espérer ou de craindre. »

La Rochefoucauld, Maximes, 75.

Aime-t-on moins dès lors que l'on cesse de craindre ?
19 mai 2011, 17:27   Re : Un vrai philosophe
(Il est vrai qu'on lui a déjà fait le coup de l'axiome hugolien, Cher Henri. Je pensais pourtant être le seul à compulser le Dictionnaire des citations françaises Larousse, nouvelle édition corrigée de 1987. On y trouve d'ailleurs celle-ci : "La malhonnêteté d'un penseur se reconnaît à la somme d'idées précises qu'il avance." (Cioran.))
Utilisateur anonyme
19 mai 2011, 22:41   Re : L'origine de la décivilisation
Didier, sachez que, quoique que je trouve très agréable que nous discutions ici, je n'intégrerai pas la précieuse caste des in-nocents ; et sachant bien que le tourisme n'est jamais une pratique tout à fait in-nocente, je dois vous confesser que je ne suis ici qu'un indiscret voyageur... La profonde conscience écologique de l'In-nocence m'est chère, sa haute conscience culturelle de même. Le reste cependant – je pense en particulier au tropisme cratylien sur la question de l'origine des hommes – m'est sinon étranger, du moins assez indifférent. Il me semble – avec Nietzsche – que la culture n'est qu'une affaire de dressage d'hommes indifférenciés, instrument de façonnement d'un certain type d'homme : l'acculturation – au sens général de façonnement d'un homme par la culture – est un inflexible conditionnement ; l'homme cultivé, une belle plante issue de cette culture (l'amphibologie du terme est à propos). La France n'assumant plus son ancien paradigme d'assimilation et d'autoritarisme (à l'école et ailleurs), il est tout à fait logique que la francité devienne en premier lieu une qualité ethnique – mais cela ne me plaît guère. Cela dit, je suis un grand admirateur de l'inimitable style renaud-camusien.

Olivier, si vous me connaissiez un peu plus, vous vous rendriez compte que je ne cite qu'un petit nombre d'écrivains et de penseurs. Mon dico des citations, si ma bibliothèque daignait recueillir un tel animal, ne dépasserait probablement pas les dix pages...
Mais dix pages, cela peut être beaucoup selon le choix proposé.
Utilisateur anonyme
20 mai 2011, 07:53   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
" La souffrance des héros de la tragédie grecque, la souffrance de tout passionné, la souffrance du génie, celle d'un Nietzsche sentant sa lucidité croître à mesure que s'intensifient ses douleurs, celle d'un artiste s'exerçant sans relâche jusqu'à surpasser ses maîtres, la mienne, la vôtre, lorsque vous sentez que vous n'êtes pas de ce monde, celle encore de celui que brûle l'orgueil d'obéir, celle de Renaud Camus lorsqu'il sait, lorsqu'il sent que sa vie, exempte des formes qu'il lui imprime, il ne pourrait la souffrir."

Belle et bonne souffrance, en vérité. On s'y griserait, pour changer du gros rouge de la crainte, promis au public ordinaire, tandis qu'une eau de vie de souffrance, à distillation rare, brûlerait le gosier des héros. Pourquoi pas ?

Permettez-moi cependant d'avouer que cette souffrance, en ces exemples intimidants, ne me semble pas appartenir à ce que j'aime dans la civilisation française. Il y manque un je-ne-sais-quoi de détachement, une certaine futilité - cette forme d'élégance - et je n'y associerais pas Renaud Camus, puisque vous le citez, qui se montre précisément très français, avec la crainte de coliques néphrétiques qu'il prête à son homme du grand Nord cheminant dans les altitudes.
Utilisateur anonyme
20 mai 2011, 15:25   Re : L'origine de la décivilisation
Cher Didier,

Que l'éternel retour du même sac plastique, dans son obsolescence programmée, soit l'unique horizon d'un questionnement, selon vous stérile, sur l'origine et la fonction de la culture, là, vous m'avez perdu.

D'aucuns soutiennent que la culture est l'une des deux faces d'un anneau de Möbius dont l'autre face serait la nature (humaine en particulier) : le passage de la nature à la culture serait alors continu, bien que les deux faces de l'anneau soient distinctes et opposées. La culture aurait ainsi un effet réversif (permettez-moi ce néologisme inspiré du vocable réversion) sur la nature d'où elle aurait émergé... Mais cette vision ne plaît guère : il y a des cultures, comme il existe des outils. Or la métaphore de l'anneau de Möbius n'illustre pas ces différences.

Je lui préfère – j'en deviens gâteux, à force de me répéter – la métaphore de la culture comme instrument : invention (plus libre que contrainte) qui modifie en retour son inventeur. Certes, tout ceci n'est que variation sur un même thème.

Cher Orimont,

Que les souffrances que j'ai évoquées soient belles et bonnes, cela tient à leur grandeur. Mais reconnaissez que toute souffrance, qu'elle soit noble ou commune, olympienne ou vulgaire, peut être exploitée, pour peu que l'on ait la force d'en tirer profit.

Ô, que pourrais-je vous répondre ? L'emphase nietzschéenne n'est évidemment pas très française... La retenue d'un Debussy, le dépouillement d'un Ravel, le murmure d'un Satie ou l'ironie d'un Rameau, – ce je-ne-sais-quoi de détachement, [cette] futilité si française, – sont étrangers à tous ces cris trop chargés de douleur, trop pesants et trop sincères, plaintes amères et infinies dont l'impudeur est sacrilège.

Faute de goût, me direz-vous... Renaud Camus est si léger ! De grâce, n'en faites pas un martyre !

Cratyle, quand tu nous tiens...
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 09:11   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 13:49   Re : L'origine de la décivilisation
Puisque vous m'y obligez, cher Didier, je vais tenter d'attaquer de front la question de l'origine de la culture. Tentons cependant d'être succinct. Avec Jean Clair, on peut diagnostiquer que la culture est, quoiqu'on en dise, une dégénérescence du culte : aussi comprendra-t-on la culture comme la survivance de rites privés de mythes. Si l'on combine audacieusement cette analyse avec celle de Nietzsche, on pourrait interpréter le passage du culte à la culture comme l'effet d'un gain de puissance ou, de manière équivalente, l'effet d'une perte substantielle du sentiment de crainte. Je m'explique : si le culte avait jadis pour but d'apprivoiser l'hostile nature, la culture, elle, selon notre analyse, se réduirait à n'être qu'hommage (volontaire ou involontaire (reste, survivance)) rendu au culte devenu inefficace en des temps où l'homme, par le truchement de la science, s'est fait maître et possesseur de la nature. La culture comme ersatz d'un culte devenu caduc dans un monde à présent domesticable. Ceci expliquerait pourquoi l'atmosphère relâchée de notre époque, faite de jovialité gâteuse effrayant un Quignard, d'infantilisation grandissante dont Lévi-Strauss s'inquiétait déjà, et de c'est-vrai-qu'au-soi-mêmisme exaspérant Monsieur Camus, tout cela traduisant la déritualisation progressive des comportements, a pris le pas sur l'immémoriale majesté qui, littéralement – et littérairementhantait notre monde.

En somme, la fonction instrumentale de la culture consistait jadis à apprivoiser la nature par le culte ; elle se réduit aujourd'hui à l'humble formation de l'esprit, dicté par un souci de distinction et d'élévation, non plus morale, mais intellectuelle et sociale.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 14:24   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
La métaphore des aigles m'a beaucoup plu. Pourtant une suite m'est venue. Les philosophes sont libres et souverains. Seulement que ces aigles oublient le ciel, ils pavanent comme les paons des basses-cours. Reconnaissent-ils leurs confrères cratyliens à la crête?

Cette histoire d'aigles, de paons et de coqs nous ramène à l'affirmation partagée: le je-je est haïssable, il fomente la barbarie. La crainte, la majesté, l'Être le défont. On observe un décentrement gradué: la crainte est un sentiment de l'âme, la majesté une qualité attribuée au monde, l'Être, horizon de manifestation, la condition d'un monde.

Votre critique politique du tropisme des origines ne me paraît pas fondée. D'abord, il me semble que le parti incriminé promeut le sens de la réalité (en vue du sens d'être) plutôt que la fascination des origines (en vue d'identité, le nous-nous après le je-je). Ensuite, la haute, la stratosphérique culture que vous chantez peut susciter un banquet, une libre association de sublimes esprits, plus une troupe de cuistres, elle ne suscitera jamais une collectivité politique. A contrario, une collectivité politique bienfaisante devrait susciter cette haute culture. Mais ce sont une physionomie, une civilité, une civilisation et une geste avec, contre ou sans qui fondent cette collectivité politique.

La civilité donne une forme au vide. Des personnes s'assoient de front sur les banquettes d'un train. Entre elles, rien ne passe, et pourtant la civilité parvient à donner une forme à cette absence de rencontre. La civilisation donne une forme au plein. Le fascisme fut la tentation (absurde?) de donner au vide la forme du plein: au vide de la vie civile, le plein de la vie militaire, celle des tranchées de 14-18. Le Japon prouve sa civilisation à l'occasion d'un raz de marée et sa civilité devant une tasse de thé.

La connaissance est une naissance avec. Elle s'intensifie avec l'accumulation du savoir.

Nous aurions donc deux processions, l'archaïque: le mystère suscite la crainte qui suscite la majesté qui suscite le culte ; la moderne: l'intelligible suscite la puissance qui suscite la trivialité qui suscite le confort et la technique ou la culture (soit une double maîtrise de la nature: première et seconde). Didier Bourjon pose la question: qu'est-ce qui est mystérieux, qu'est ce qui est intelligible? Le don ou le donné? Parle-t-on de connaissance ou de savoir?

Le morceau qui vient est indigeste. Je ne suis pas un aigle! Mais je vous l'inflige pour inciter un aigle à concevoir l'histoire des options phénoménologiques fondatrices des civilisations et des civilités. Le couple savoir/barbarie est renversé par le couple connaissance/majesté.

L'expérience commune archaïque est phénoménale: les choses sont présentes. La présence des choses compte plus que leur usage ou plutôt leur usage se donne avec les choses. A chaque chose, chaque usage, chaque rapport entre les choses et leurs usages, sa donation. Autrement dit, à chaque chose, usage, rapport, son dieu. Les hommes font l'expérience de phénomènes. L'expérience est directe. Les représentations sont faibles. Les hommes ne parlent pas. Le monde parle pour eux. L'expérience parle d'elle-même. Elle est en elle-même toujours déjà ordonnée: le ciel, la terre, le renard qui monte vers la montagne annonce la bonne récolte, et la bonne récolte l'abondance… L'homme sait qui il est. Il fait ce qu'il doit faire. Le commun des rustres ne parle pas. Il émet de courts énoncés qui diffèrent peu dans leur fonction des échanges entre les animaux sociaux. Les caciques en usent à des fins de prestige. Devant les rustres bouches bées et médusés, ils dispensent des formules plus ou moins absurdes. Qu'importe? Elles sont pleines de charme et de prestige.

Vient le monothéisme. La manifestation elle-même fascine. Les phénomènes deviennent des objets. Les hommes fixent leur attention sur la source universelle de la manifestation, Dieu. Le monde devint absurde, les hommes se mettent à parler. Les rationnels en usent pour ordonner l'expérience. Plus l'expérience est absurde, plus la parole cherche en elle-même les ressources du sens et des raisons.

Aveuglé, on détourne les yeux du Dieu par-delà les objets et l'on s'occupe des seuls rapports entre objets: ça fonctionne, c'est utile. C'est la modernité. Le cynisme et le Meilleur des mondes ou la mort (si elle existe) sont les seules issues.

Aveuglé et lassé de répondre aux exigences des objets, on se détourne des objets. Restent les rapports qui se dissolvent dans l'interdépendance universelle. Restent les horizons vides mis en abîme. La manifestation de l'en-soi est écartée. L'ex-tase est la condition de la manifestation. C'est le Bouddhisme.

Aveuglé, on fixe les ombres des objets. L'homme est une ombre parmi les ombres, une émanation dégradée de Dieu, Allah. Le monde est un mirage. L'homme s'y tient à la périphérie des cercles de l'Être. Les mystiques dissolvent leur ombre dans la lumière du centre. L'Umma, sans tourment, obéit comme le satellite obéit aux lois de la gravité.

Aveuglé, on se brûle les yeux. On se demande ce que Dieu veut de soi. C'est l'inquiétude juive. L'homme est un objet qui n'est pas, car il n'est que cela qui scrute le Ciel (Levinas ne veut pas être "rivé" à l'être). Le sens de l'être (si vif dans le monde archaïque) oblitère le sens de "l'autre qu'être". Le Mal, l'être deviennent insupportables.

Vient la Chair et la Croix. Le don se dédouble: Dieu qui a créé le monde est la Vie. L'homme devient source d'expérience du monde (l'homme dieu du monde ou seigneur) de par la donation de lui-même qu'il reçoit de Dieu.

De toutes ces civilisations et civilités, on constate que pour une seule rien ne se manifeste. La naissance d'une science nouvelle, la phénoménologie, est le symptôme de cette folle absence dans la civilisation et la civilité modernes.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 17:03   Re : L'origine de la décivilisation
L'aigle fonce tout droit. Aussi n'aime-t-il pas les trop longs détours...
On voit que vous n'êtes pas chasseurs, chers amis. Le faucon fonce tout droit et l'aigle tourne autour pour finalement fondre sur sa proie.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 18:13   Re : L'origine de la décivilisation
Certains aigles guettent souvent leur proies d'un poste d'affût, lassés des vols planés exploratoires. Les philosophes les plus fiers, de même, n'aiment pas tourner autour du pot.
en des temps où l'homme, par le truchement de la science, s'est fait maître et possesseur de la nature.

Vous êtes un grand optimiste M. Lesquis. C'est bien. Possesseur et maître de la nature dites-vous, par son petit moteur à explosion deux temps, par son smart phone. Jusqu'à ce que l'on découvre que ni soi, ni personne dans sa tribu de néandertaliens possesseurs de la nature par la science, ne sait réparer la mobylette ou l'Iphone 3 tombés en panne, et que l'on se trouve, face à la panne de l'objet qui rend maître de la nature, dans un désarroi en tout point comparable à celui de l'ancien face à la pluie qui ne vient pas (et qui d'ailleurs aujourd'hui même ne vient toujours pas et toujours avec les mêmes conséquences). La technique, pour parler comme Orimont, aura cependant réussi ceci: un report d'incompétence ou, si l'on veut, l'avènement une compétence seconde et illusoire, par truchement, par dépendance à un instrument, sur la nature. Le désarroi et l'impuissance qu'éprouvaient les Anciens face aux phénomènes naturels non maîtrisables ont glissé, ont translaté, ils portent désormais sur la panne de réacteur, le dysfonctionnement de la sonde Pitot, la fuite de l'arrivée d'oxygène aux bouteilles par 22 mètres de fond, quand, ses palmes aux pieds, on est en admiration devant le somptueux spectacle de la nature corallienne des fonds, enfin maîtrisée. Cette maîtrise n'est qu'apparente, elle n'est qu'un transfert d'impuissance face à la nature sans les hommes à une impuissance seconde, souvent cachée, occultée par illusion, face à la nature faillible, et pour la plupart d'entre nous, largement incompréhensible, des techniques et instruments de la technosphère des hommes.

Possesseur et maître de la nature, à l'heure où Fukushima fume encore. Z'êtes gonflé quand même !
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 18:32   Re : L'origine de la décivilisation
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Les aigles qui ne s'entraiment pas m'ont touché, mais m'ont fait souvenir du travers dénoncé par Y. M. Adeline: "Kant exprimait admirablement la situation du penseur faisant un pas au-delà dans un espace vide, de telle sorte que la pensée produit son objet en même temps qu'elle inaugure la manière de le penser. [...] Il en arrive à considérer comme un seul bloc le savoir et l'entendement.." Comment décriraient-ils de belles courbes si leurs ailes ne reposaient sur l'air pur?

La culture "invention qui modifie en retour son inventeur".
L'idée du bon sauvage terrifié par l'orage inventant les dieux faute d'explication est datée. C'est, au contraire, de peur de ne plus comprendre la nature que les sauvages attribuent aux dieux leurs inventions, de peur d'en être modifiés en retour, c'est à dire d'être expulsés de la nature par leurs inventions et de n'en plus rien comprendre.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 19:07   Re : L'origine de la décivilisation
M. Marche, demandez aux représentants (la mode étant à la représentation des communautés) des autres espèces animales (et végétales) qui est le véritable maître ici-bas. La totalité d'entre eux, sinon la plupart, seront sans doute d'accord avec Descartes, bien qu'ils n'aient jamais entendu parler de son fameux Discours...

Plus sérieusement, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une maîtrise totale sur la nature pour pouvoir s'en dire maître. Le point névralgique de mon raisonnement est ailleurs : notre degré de confiance acquise envers les choses est-il suffisant pour ne plus les craindre ?

Soyons sérieux : notre maîtrise de la nature est telle qu'il faudrait considérablement la freiner pour suspendre l'extinction de masse en cours (i.e. l'extinction dite de l'Holocène).

Possesseur et maître de la nature, à l'heure où Fukushima fume encore. Z'êtes gonflé quand même ! dites-vous.

... Savez-vous que c'est Fukushima tous les jours pour les bêtes et les plantes ? Enfin Francis, ouvrez les yeux ! Maître est une litote... L'homme est un dieu – et sans conteste le plus cruel de tous les dieux jamais créés !

Pierre Henri, j'admets volontiers que les philosophes sont assez savants pour raisonner de travers*, mais, de grâce, épargnez-moi vos pirouettes...

* « J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers. » Montesquieu
21 mai 2011, 21:48   Plutôt la taupe
Cela dit, il m'a toujours frappé que chez Pascal, l'un des plus remarquables scientifiques de son époque, le mystère est palpable. Nietzsche, piètre homme de science (en fait, pas du tout) n'a de cesse qu'il n'évacue le mystère, qui exige que soit maintenue la séparation des ordres, entre connaissable, en droit et en toute objectivité, et inconcevable, qui n'a aucune commune mesure, et reconduit finalement l'arrière-monde.

Je rejoins là Francis, cher Henri Lesquis, vous y allez vite, en posant le fait avéré d'une intelligibilité du monde accomplie, de foi sinon de fait, par les progrès de la connaissance ; mais à un niveau de généralité où ce "notre" ("notre degré de confiance acquise envers les choses") concerne un peu tout le monde et personne en particulier, peut-être peut-on vous suivre.
Mais ne pensez-vous pas qu'en creusant un peu, même très peu, cette connaissance opère bien plutôt comme une chambre de résonance amplifiant considérablement le mystère, précisément, à proportion de l'étendue même du savoir, et accentue l'étrangeté du monde, par effet de contraste, et que les parties indiscernables du clair-obscur paraissent insondables de façon frappante ?



« Le rire est satanique, il est donc profondément humain. Il est dans l’homme la conséquence de l’idée de sa propre supériorité. » Baudelaire

On connaît cette définition : du mécanique plaqué sur du vivant ; cela veut dire que tout ce qui entrave le déroulement machinal, prévu et prévisible de l'acte provoque le rire.
Il est ce qui défait un naturel.
Où l'on retrouve la douleur, dans l'élucidation de ses causes, qui entraîne la même décomposition du mécanisme qui s'est grippé : on ne peut réparer que ce dont on connaît le fonctionnement, un corps bien portant ne se connaît pas.

(Le "sublime" kantien, n'est-ce pas un échec de toute beauté ?)
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 22:27   Re : L'origine de la décivilisation
« Nietzsche, piètre homme de science (en fait, pas du tout)... »

Vous allez vite en besogne, le moustachu lisait des médecins (Charles Féré), des biologistes (Ernst Haeckel), des zoologistes, botanistes et naturalistes (Wilhelm Roux, Karl Wilhelm von Nägeli et Charles Darwin). De surcroît, il lisait en philologue ; comprenez : méthodiquement.

« ...vous y allez vite, en posant le fait avéré d'une intelligibilité du monde accomplie, de foi sinon de fait, par les progrès de la connaissance... »

Dois-je me répéter ? N'ai-je pas parlé de degré de confiance acquise envers les choses ? Degré, soit : un certain niveau d'intelligibilité acquise, rien de plus. L'intelligibilité du monde croît asymptotiquement, sans jamais, par définition, atteindre l'objectivité (concept absurde) ou l'ultime accomplissement. (Autrement dit : Hegel délire.)

« Nietzsche, [...] n'a de cesse qu'il n'évacue le mystère, qui exige que soit maintenue la séparation des ordres, entre connaissable, en droit et en toute objectivité, et inconcevable... »

Alain, vous faites un terrible contresens* : Nietzsche a montré que l'idée même de connaissabilité posait problème (le monde n'étant, selon lui, que devenir interprétable, ni plus, ni moins) et, au delà, que l'idée d'objectivité est tout à fait dénuée de sens.

*Aurais-je l'audace de vous rappeler le dernier aphorisme du Tractatus logico-philosophicus de Ludwig Wittgenstein ? Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.
Doit-on réduire la technique à ses appareils les plus spectaculaires?
Je voyais, à la télévision, un ours blanc utiliser comme appât une peau de phoque sanguinolente. Plus ou moins dissimulé derrière un rocher, il attendait qu'un oiseau s'y pose pour se jeter dessus. Cet ours technicien a-t-il, lui aussi, perdu le sens de l'origine?
Marcher, mieux, éviter l'obstacle en levant plus haut le pied, constitue un usage réussi du monde, une maîtrise technique de l'étendue, après lesquels languit bébé.
Il y a donc un usage du monde tel qu'il fonctionne et une contemplation du monde tel qu'il se donne.

Ma remarque sur le bon sauvage n'est pas une pirouette (le danseur vous dirait, d'ailleurs, qu'il faut donner au poids son axe absolu pour que la pirouette soit liberté): je rapporte simplement les leçons des ethnologues. L'archaïsme est choisi.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 22:51   Re : L'origine de la décivilisation
No comment.
Ah, cher Henri, vous faites bien d'évoquer Wittgenstein, c'est précisément là où je voulais en venir : s'il y a ce dont on ne peut parler, il faut bien qu'on puisse aussi le faire, en deçà, et qu'il y ait du connaissable, du sens, une forme logique, des propositions-tableaux de la réalité. Ainsi le mystère est solidaire d'une connaissance véritable, mais limitée et finie, y adossé pour ainsi dire.
Nietzsche, vous le dites vous-même, fort justement je crois, n'en a cure, de cette connaissabilité, qu'il balance allègrement avec les autres idoles concassées ; mais sans possibilité de connaissance, quid du mystère ?
C'est pourquoi je parlai d'"évacuation du mystère"...

Quoi qu'il ait pu lire, Nietzsche n'était pas un "homme de science", un savant ; le chapitre "Des savants" du Zarathoustra est à mon avis édifiant à cet égard, et donne l'impression qu'il ne connaît pas ce dont il parle. La "grenouille coassante" dans l'affaire, ce serait Nietzsche lui-même, plutôt que les Poincaré, Einstein, Heisenberg... et Pascal.
Utilisateur anonyme
21 mai 2011, 23:53   Re : L'origine de la décivilisation
Écoutez, si vous vous plaisez à faire un mauvais procès à un penseur que vous avez visiblement peu lu, je souhaiterais que l'on cesse ici la discussion. Ces manières de faire me sont étrangères et je ne peux les accepter. Je ne saurais en outre me faire l'avocat d'un mort, encore moins d'un génie philosophique.

Pour clore, sur ce que vous suggériez, je dirais simplement ceci : d'une part, il n'est point besoin d'un quelconque isomorphisme à la Wittgenstein entre le langage et la réalité pour éprouver quelque frisson ou quelque mystère : il est probable que le langage ne puisse décrire que des états simplifiés, partiels, locaux et interprétés de la "réalité" ; d'autre part, aucun philosophe, quel qu'il fût, n'a balancé la connaissabilité par dessus bord : néanmoins, certains l'ont finement interrogée.
L'homme est un dieu – et sans conteste le plus cruel de tous les dieux jamais créés !

J'avoue que je connais fort peu les dieux, qui se sont toujours montrés envers moi avares de confidences. Pourtant, pour ce que l'on dit couramment de l'Olympe, je n'en connais pas dont le sort dépende des hommes.

La situation des hommes face aux écosystèmes n'est que très imparfaitement comparable à celle "des dieux" pour les hommes. En effet, nous continuons de dépendre de ce que nous anéantissons et de ce rapport complexe nait une prise de conscience aux effets eux-mêmes complexes: notre intervention correctrice, destinée à nous sauvegarder, est elle-même à prendre en compte dans ce tableau; les mécanismes autorégulateurs des écosystèmes désertiques, vides des hommes, n'ont jamais produit de stabilité véritable. Tout écosystème est instable, avec ou sans les hommes, il est "en lutte contre" autant qu'en situation d'échange dynamique avec d'autres écosystèmes. Un écosystème parfaitement stable deviendrait vite en extension, dominant comme un homme. La mortalité et la morbidité des systèmes, et même toute menace de leur anéantissement, leur sont vitales, entretiennent la vie et sont facteurs d'équilibre. L'homme ainsi, avec ses interventions tantôt destructrices, tantôt maladroitement réparatrices, leur est davantage partie qu'on ne le croit communément et son action peut être aussi décrite comme interne à leur périmètre.

Gardez-vous du manichéisme dans cette matière !
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 01:01   Re : L'origine de la décivilisation
Francis, votre raisonnement serait juste s'il ne péchait par excès de relativisme : qu'un écosystème stable n'existe pas, j'en conviens ; que la vie soit entretenue par la mortalité (puis la renaissance) des écosystèmes, rien à redire. Néanmoins, l'impact de l'espèce invasive qu'est l'homme sur l'écosystème global – appelé biosphère – (et nous savons tous ici combien le thème de la pullulation humaine et ses conséquences néfastes est chère à notre ami Renaud Camus) n'est pas bénéfique pour la vie : il est prouvé que la biodiversité se meurt à grande vitesse (cent fois à mille fois plus rapidement que le rythme normal (i.e. moyen sur les temps géologiques) d'érosion de la biodiversité) : ce processus d'extinction massive (il n'y a pas d'autres mots), les scientifiques l'ont baptisé extinction de l'Holocène. Croyez-moi, Francis, pour compenser cette érosion en cours de la biodiversité – qui, au rythme actuel, détruira la moitié de toutes les espèces vivantes d'ici un demi-siècle, – il faudrait des millions d'années (selon une loi dont j'ai oublié le nom).

Si l'on pose que la biodiversité ne nous est pas chère, que la variation de son taux est contingente, qu'elle nous est indifférente et que la beauté, voire la majesté du monde, ne lui est en rien redevable, alors, j'entends, évitons le manichéisme en la matière. Mais si l'on pense, à l'inverse, que le charme du monde dépend de la diversité des formes de vies qui y habitent, – de l'étrangèreté des différentes façons d'être de la vie, – on ne peut rester de glace face à l'invasion humaine dont les effets sont toujours plus visibles.

Erratum : l'homme n'est pas un dieu, il est un diable.
Je ne sais qui a plus ou moins lu Nietzsche, mais à tout hasard je vous invite à vous reporter au chapitre 14 de Par-delà..., particulièrement éloquent à cet égard, où il est question des physiciens et autres « ouvriers de la physionomie [...] avec leur principe du "minimum d'énergie" et du maximum de bêtise. "Là où l'homme n'a plus rien à voir ni à toucher, il n'a plus à chercher non plus. »
Voilà en résumé ce à quoi se borne la physique selon Nietzsche, discipline "plébéienne" entre toutes, jouissant des faveurs du siècle par son côté indépassablement sensualiste, les yeux et les doigts "plaidant pour elle"...
C'est une conception d'un simplisme confondant. Toute la science moderne tient au contraire dans sa capacité de s'abstraire du perspectivisme sensualiste, et à adopter "le point de vue de nulle part", à ne considérer le monde physique qu'en s'extrayant de "ce qu'on y voit, ce qu'on y sent, ce qu'on y entend. Ces qualités secondes disparaissent alors de notre tableau du monde et l'on pense structurellement aux qualités premières sous-jacentes telles que la forme, la taille, le poids, la force et le mouvement. (Thomas Nagel, Le Point de vue de nulle part)
Toute l'ambition de la science est de fournir des explication et des théories qui ne soient rattachées ni redevables à un point de vue perceptuel spécifiquement humain justement.
Enfin...

Pour ce qui est des "interrogations fines" de Nietzsche concernant la connaissance, je n'ajouterai que ceci : dès lors que révoquez en doute la possibilité même d'un accord stable entre un jugement et son objet, en ayant pris soin auparavant de nier l’existence réelle tant d'un sujet permanent de la connaissance que d'un objet aux propriétés stables auquel le jugement du premier doive s'accorder, vous avez totalement évidé de son sens ce que vous interrogiez.
Jusqu'à rendre caduque l'interrogation elle-même.
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 04:28   Re : L'origine de la décivilisation
Il me semblait qu'à l'In-nocence, on avait de la tenue. N'avais-je pas demandé que l'on cessât la discussion ? Pourquoi infligerai-je aux amis de l'In-nocence un hors-sujet sur la théorie de la vérité dans la philosophie nietzschéenne ?

Nietzsche était assez fin pour ne pas écraser le millefeuille de la réalité – jeu mouvant de surfaces que l'on ne peut saisir dans leur entièreté – sous le poids du concept univoque et non ambigu, simplificateur et grossier. La vérité est femme, écrivit-il. Comprendre : elle est une surface qui mime la profondeur.

Je n'en dirai pas plus, sinon qu'il n'est pas nécessaire, rassurez-vous, d'appeler en renfort Aristote et sa Métaphysique, Platon et son Cratyle ou encore, plus proche de nous, Tarski et son Polaroïd, pour me rappeler gâteusement, en un soi-mêmisme métaphysique des plus pesant, cette triviale écholalie : Il pleut est vrai si et seulement si il pleut... – Il pleut si il pleut... Il pleut si il pleut... Il pleut si il pleut...

Tout cela est si ennuyant... N'est-il pas plus plus excitant d'explorer les raisons de la décivilisation en cours ? Tenter une généalogie de la déritualisation des comportements ? Une genèse du c'est-vrai-qu'au-soi-mêmisme rampant ?

C'est cela que nous tentions avant que d'aucuns ne fussent tentés de nous égarer.
Oh, vous pouvez aussi demander la lune, et vous finirez bien par l'obtenir, en continuant de vous payer de mots...
« Il me semblait qu'à l'In-nocence, on avait de la tenue. N'avais-je pas demandé que l'on cessât la discussion ? »

Voilà un jeune homme qui ne manque pas d'air.
Qui voyage dans les villages isolés des Andes traverse un monde toujours enchanté. Les enfants éprouvent la crainte du père (majesté de l'enfance), le père éprouve la crainte de la montagne.
Cependant, ils éprouvent aussi de la confiance. De la crainte, de la confiance, car l'expérience de soi et du monde est, là-bas, toujours donnée. La crainte n'est pas première. Elle est avec la confiance, la reconnaissance, la culpabilité, l'élection, l'une des significations fondamentales du rapport au monde et l'une des tonalités de soi, là où l'expérience de soi et du monde est toujours donnée.
La dépossession de l'homme par les dieux n'est pas l'effet d'une crainte qui serait l'effet d'une impuissance. Elle est choisie pour que soi, le père et la montagne soient toujours donnés.
Après que l'expérience de soi et du monde ne furent plus un don mais un droit, la langue d'avant est restée. On a appelé crainte les sensations de crainte, montagne les idées qu'on en a. La permanence des mots ne doit pas faire illusion: il n'y a plus ni crainte, ni montagne.
Surtout, la permanence des mots rappelle aussi que le passage du don au droit n'est qu'un changement d'interprétation. La vérité de soi donné en soi au monde est intacte, et pourrait survivre au droit romain, si l'on admettait que le ciel est assez vaste pour tous les aigles qui fondent ou tournoient.
22 mai 2011, 10:28   Le vol de l'aigle
Voilà un fil à faire détaler le bas-clergé qui par hasard passerait par ces lieux. Mais d'un autre côté à l'ère de l'horizontalité la plus triviale la verticalité suscite quand même des nostalgies.

Weiter so !
Citation
Henri Lesquis
Il me semblait qu'à l'In-nocence, on avait de la tenue. N'avais-je pas demandé que l'on cessât la discussion ? Pourquoi infligerai-je aux amis de l'In-nocence un hors-sujet sur la théorie de la vérité dans la philosophie nietzschéenne ?

Nietzsche était assez fin pour ne pas écraser le millefeuille de la réalité – jeu mouvant de surfaces que l'on ne peut saisir dans leur entièreté – sous le poids du concept univoque et non ambigu, simplificateur et grossier. La vérité est femme, écrivit-il. Comprendre : elle est une surface qui mime la profondeur.

Je n'en dirai pas plus, sinon qu'il n'est pas nécessaire, rassurez-vous, d'appeler en renfort Aristote et sa Métaphysique, Platon et son Cratyle ou encore, plus proche de nous, Tarski et son Polaroïd, pour me rappeler gâteusement, en un soi-mêmisme métaphysique des plus pesant, cette triviale écholalie : Il pleut est vrai si et seulement si il pleut... – Il pleut si il pleut... Il pleut si il pleut... Il pleut si il pleut...

Tout cela est si ennuyant... N'est-il pas plus plus excitant d'explorer les raisons de la décivilisation en cours ? Tenter une généalogie de la déritualisation des comportements ? Une genèse du c'est-vrai-qu'au-soi-mêmisme rampant ?

C'est cela que nous tentions avant que d'aucuns ne fussent tentés de nous égarer.

Peut-être la tenue commence-t-elle en évitant d'abuser de l'italique, par exemple. Serions-nous si obtus qu'il faille nous asséner des panneaux de signalisation à tous les carrefours ?
(L'italique de mise en évidence est un peu à l'écrit ce que le "c'est vrai que" ou le "j'ai envie d'dire" est à l'oral...)
Peut-être qu'à force de prêter aux dieux leurs inventions, les hommes, autrefois craintifs, ont continué de prêter sans crainte jusqu'à ce que, assurés de leur puissance, ils ne prêtent plus rien, récupèrent leurs propriétés, leurs brevets et les droits qui vont avec, qu'ils ne donnent plus et ne reçoivent plus.

Peut-être. Pourtant, longtemps les hommes ont rendu leur inventions aux dieux. Ils ne demandaient pas là grâce devant l'incompréhensible. Les hommes connaissaient leur place dans le monde. Leur monde était donc moins incompréhensible que le nôtre où nous n'avons plus place. C'est peut-être parce qu'il le comprenaient qu'ils le craignaient.

Pourtant, la crainte n'était pas le seul sentiment qu'inspirait le sacré. Le sacré inspirait aussi l'amour, sous l'instance du respect. La majesté s'imposait aussi à l'homme sans crainte.

Plutôt que la perte de la crainte, plutôt que l'orgueil de la maîtrise technique (partagée dans son principe par l'ours), ne serait-ce pas plutôt sous l'effet du déchet, de l'envahissement humains que le monde s'est désenchanté, perdant et la crainte et l'amour des hommes?

La science est l'étouffoir prestigieux du sacré. Mais si la science n'est pour rien, si c'est le déchet qui étouffe, le sacré peut revenir visiter l'Histoire humaine. D'autant mieux que le sacré n'a que faire de la perte du sentiment du sacré et des réponses toujours plus efficaces et nombreuses faites aux objets du monde. Cette histoire (de la crainte, du sacré et de la technique) ne concerne que l'homme et aurait pu être autre. L'histoire n'est pas finie.
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 14:21   Re : L'origine de la décivilisation
Citation
Francmoineau
(L'italique de mise en évidence est un peu à l'écrit ce que le "c'est vrai que" ou le "j'ai envie d'dire" est à l'oral...)

Ce travers – l'abus de l'italique – trahit plutôt la vaine tentative de retraduire dans l'écrit la valse des mots, naguère usitée par de grands orateurs afin de marquer, par la scansion, l'importance de certains concepts. Je pense notamment aux prouesses oratoires d'un Lacan, d'un Steiner ou encore, bien que moins solennelles car moins rares, celles d'un Finkielkraut inspiré.

Citation
Pierre Henri
Pourtant, longtemps les hommes ont rendu leur inventions aux dieux. Ils ne demandaient pas là grâce devant l'incompréhensible.

Pendant longtemps les hommes ont demandé grâce aux dieux – au sacré, à l'incompréhensible – par le sacrifice : en consacrant, – par le don, – l'homme tentait de dompter l'indomptable. Se sentant créancier, sa crainte diminuait.

Citation
Pierre Henri
Pourtant, la crainte n'était pas le seul sentiment qu'inspirait le sacré.

Certes, mais il en était toujours constitutif. « Le sacré est toujours plus ou moins « ce dont on n'approche pas sans mourir » », écrit Roger Caillois dans L'homme et le sacré.

C'est cela, il me semble, qui fonde la majesté, le respect et l'amour : un certain frisson est à la source de toute vénération.
(selon une loi dont j'ai oublié le nom)

Il s'agit de la loi d'inertie.

Ni dieu ni diable, est l'homme, et un peu des deux, vous devez bien le savoir. Sur le fond, je vous rejoins. La diversité biologique telle que nos pères et grands-pères l'ont connue, se meurt, en effet, ce qui est regrettable et triste; l'humanité s'auto-intoxique (C. Lévi-Strauss), comme vous le rappelez. Mais alors, qu'est-ce qui naît ? La prégnance d'une fin nous aveugle sur toute naissance, et tant qu'elle nous aveugle, cette naissance tarde à venir...

Nous sommes ainsi en droit de nous interroger sur l'invisible naissance de quelque état encore occulte. La conscience tardive que nous acquérons de nous-mêmes et de l'état du monde – le terme exact pour désigner cela est aujourd'hui anthopocène, crois-je savoir –, cet état général du monde où la conscience joue est tel que la perspective que la civilisation et le paysage planétaire finissent dans une confiture ou une déconfiture de boue stérile et en un désert trop humain m'apparaît ce soir invraisemblable. On ne peut connaître et agir en connaissance de cause comme nous le faisons aujourd'hui pour que les prédictions et la poursuite de cette agonie en demeurassent inchangées. Ce n'est pas possible. L'irruption de la conscience pose une telle force dans ce champ qui permet encore sa lucidité que l'incertitude sur l'avenir s'en trouve à son tour frappée d'incertitude, pour que le désastre annoncé n'ait pas lieu, ou pour que son échéance en soit reportée, ou pour qu'il ait lieu dans un cours dévié, ou pour que s'entrouve en la perspective de sa venue programmée la brèche de la surprise et l'espoir de la reprise.
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 18:07   Re : L'origine de la décivilisation
Citation
Francis Marche
Il s'agit de la loi d'inertie.

Il s'agit plus précisément des lois de Kirchner-Weil*, établies en 2000. Kirchner et Weil ont calculé qu’il fallait plus de dix millions d’années pour que des espèces analogues à celles perdues (relisons toujours nos rapides copier-coller) à celles qui se sont perdues réapparaissent. Ils concluent que « les extinctions anthropogéniques actuelles diminueront la biodiversité pour les millions d’années à venir ».

* Kirchner, J.W. and Weil, A. 2000. Delayed biological recovery from extinctions throughout the fossil record. Nature 404 : 177-180.
En cherchant le sens du mot anthropocène employé par Francis, je suis tombé sur ceci qui pourrait vous intéresser.
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 20:19   Re : L'origine de la décivilisation
La dégradation de l'environnement (en partie liée à l'exploitation frénétique des ressources) ne serait-elle pas inhérente à l'appropriation – au marquage – du territoire par la salissure, comme l'a analysé Michel Serres ? L'appropriation totale du territoire par l'homme – « le propre (au sens de propriété) par le sale » –, conséquence du formidable gain de puissance qu'ont permis la science et la technique, serait-elle, in fine, anthropologique, donc inéluctable, quasi irrépressible ? Si cela était le cas, tout territoire inoccupé sera d'ici peu approprié (donc dégradé, par définition), à moins que la crainte ne réapparaisse (crainte de terribles "sanctions" de la nature, d'impitoyables tyrans verts ?), ce qui me semble, au vu du degré de conscience de connaissance atteint* (et notamment de la diminution inouïe de la douleur par les progrès de la médecine), impossible. Car, – j'en reviens toujours à cet obsédant constat, – l'explication grandissante des phénomènes de la nature apprivoise la crainte et déleste l'in-nocence du poids de l'interdit. L'in-nocence est manifestement liée à l'in-quiétude.

* « Le passé en personne surgissant pour la première fois dans l'Histoire. Durant le XXè siècle le passé humain, d'un bond, s'est accru de centaines de millénaires, de milliers de sociétés primitives jamais étudiées, d'un jadis immémorial et continu, d'une terre entière inexhumée. Les vestiges humains, jusque-là invisibles au regard humain, se mirent à pulluler. Cela pour le vestige humain. » Quignard, Les Ombres errantes, Dernier royaume I, Chapitre XXVII – La Saint-Barthéemy
...à celles perdues

Ah zut alors, M. Lesquis commence à se faire marchifier... (avec l'appui du Code civil, no doubt, de BCJM et du TLF).
FI, Maître, FI.

D'ailleurs, TLFI se prononce TiHellFaï, comme Ouaï-Faï.

Le TFLI nous donne, pour l'entrée "To get marchified" : "Adopter des tournures légères et élégantes" ("I gonna got marchified", Laclos, Liais. dang, 828 ; "Par ailleurs, Grange, alors que vous marchifiez... " Gracq, Balc en f, 213 ; "Charles marchifia :ma femme est clouée au lit, je souhaiterais que vous la vissiez", Flaubert, Mad Bov, 628).
» L'in-nocence est manifestement liée à l'in-quiétude.

Incidentally, l'in-quiétude suscite aussi l'agressivité, qui elle, est nocente.


» L'irruption de la conscience pose une telle force dans ce champ qui permet encore sa lucidité que l'incertitude sur l'avenir s'en trouve à son tour frappée d'incertitude, pour que le désastre annoncé n'ait pas lieu,

Une incertitude frappée d'incertitude, cela donnera encore de l'incertitude, car c'est une somme nulle ?...
Alain, sans vouloir vous offenser, une incertitude frappée d'incertitude, cela donne une double incertitude. Par exemple, si l'incertitude sur le dépôt d'une lettre est d'un jour et l'incertitude sur sa distribution d'un jour, l'incertitude totale est de deux jours.
Jean-Marc, je crois que dans votre exemple l'incertitude porte sur deux choses différentes, et dans la phrase de Francis, sur elle-même, ce qui reviendrait à être incertain de l'incertitude du dépôt de la lettre, en conséquence de quoi vous ne serez jamais qu'incertain sur son dépôt, ni plus ni moins...
Après m'être agenouillé (kow tow) devant le texte de Francis repeint en vermillon (le texte), après avoir ensuite tenté d'être pénétré par votre argumentaire (sans succès), j'arrive à la con-clusion suivante : Il s'agit, dans la phrase de Francis, d'une pluralité d'incertitudes sur une multiplicité de choses, sinon davantage (car beaucoup par beaucoup ça ne fait pas beaucoup, mais encore plus). A vous.
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 22:07   Re : L'origine de la décivilisation
Citation
Renaud Camus
..à celles perdues

Ah zut alors, M. Lesquis commence à se faire marchifier... (avec l'appui du Code civil, no doubt, de BCJM et du TLF).

M. Camus, comment osez-vous m'attribuer cette faute ? Certes, il est impardonnable que je ne relise pas les rares et fâcheux copier-coller que je m'autorise lorsque le sujet touche à des questions trop techniques...(Je vous en prie, vérifiez par vous-même que cette malencontreuse faute n'est pas de moi : tapez ladite phrase sur google, vous trouverez l'article (et le mauvais site) d'où j'ai tiré cette maudite phrase.)
22 mai 2011, 22:10   Gloses marchiennes
Jean-Marc, je me suis à mon tour penché à nouveau sur le texte marchien, et je crois pouvoir affirmer que dans la phrase incriminée, c'est bien sur "l'incertitude sur l'avenir" que se porte la méta-incertitude ; autrement dit, il s'agit d'être incertain de l'incertitude elle-même...
Enfin, vraiment, je ne jure de rien, et c'est à Francis, en dernière analyse, s'il le veut bien, de nous dire le fin mot de l'affaire...
Utilisateur anonyme
22 mai 2011, 22:36   Re : Gloses marchiennes
Citation
Alain Eytan
Incidentally, l'in-quiétude suscite aussi l'agressivité, qui elle, est nocente.

Si in-nocence est synonyme d'indolence contemplative, là, je ne vous suis plus... Le nietzschéen que je suis ne peut l'accepter.
Alain, vous êtes in-compris.
22 mai 2011, 23:00   Re : Gloses marchiennes
Cher Henri Lesquis, je trouve que pour un nietzschéen, vous ne pouvez accepter beaucoup de choses ; cela peut devenir gênant, parce qu'à force de détourner le regard (Je détournerai mon regard, ce sera désormais ma seule négation), on finit par n'y plus rien voir.

Mais plus sérieusement, vous admettrez qu'entre l'attitude du roquet inquiet et alarmé qui aboie au moindre frémissement, et les grandes lignes de la définition de l'In-nocence, telles qu'elles sont exposées à la page d'accueil de ce forum, il y a un monde...
Ha ! les roquets aboyeurs, les laquais du capitalisme, la clique fantoche et les vipères lubriques, où sont-ils donc ?
Mon cher Jean-Marc, mais vous êtes dans une forme éblouissante ce soir, ça fait plaisir à voir (moi qui viens juste de commencer ma journée, je me trouve en revanche un peu sec)...
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