Réchauffement climatique et minimum solaire

Pardonnez-moi de ressortir un vieux marronnier qui a déjà beaucoup servi mais il y a du nouveau sur cette question.

Plusieurs recherches récentes menées par des astronomes américains spécialistes de l'activité solaire et travaillant notamment au très sérieux et très officiel National Solar Observatory concluent à la forte probabilité de l'entrée imminente du soleil dans une période sans taches, du même type que le fameux Minimum de Maunder qui avait plongé la planète dans le "Petit âge glaciaire" de 1645 à 1715.

Rendues publiques mardi 14, ces conclusions ont suscité une certaine agitation dans le monde scientifique et dans celui des médias. Enfin, ailleurs qu'en France. Chez nous, la dépèche AFP rendant compte de la chose n'a été reprise, en tout et pour tout, que par un organe de la presse nationale, Le Figaro. Allez savoir pourquoi...

Citation
Allez savoir pourquoi...

Oui allez savoir pourquoi ??????

Après le tremblement de terre et le tsunami au Japon et les graves pannes des centrales nucléaires en résultant les verts et les écologistes de toutes couleurs ont ces derniers temps le vent en poupe alors la probabilité d'une période glacière prouvée scientifiquement ne fait pas l'affaire des idéologues crypto-communistes travaillant dans la presse dite "sérieuse".

Mais alors cher Marcel... pardonnez-moi de m'agripper aux branches du marronnier tel un bonobo réfugié dans les Cévennes car poussé vers le nord par le réchauffement climatique, mais si le réchaud à gaz de l'astre diurne se met en veilleuse et si les températures à l'échelle planétaire continuent de grimper, ne tiendrons-nous pas là la preuve faite que l'augmentation des températures a bien une cause terrestre, laquelle, je vous l'accorde bien volontiers, peut être le volcanisme, certes, mais aussi.... enfin, sans vouloir fâcher personne, l'activité anthropique ?... non ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous avez parfaitement raison, cher Francis : si nous entrons réellement dans un minimum solaire et que les températures continuent de grimper ce sera un excellent argument en faveur du réchauffement d'origine anthropique. Nous devrions être fixés dans quelques années.

Chauffe, Marcel !

Citation
mais aussi.... enfin, sans vouloir fâcher personne, l'activité anthropique ?... non ?

Ne rêvons pas, cher Francis, car entretemps vous et moi nous serons morts ?

Pas besoin d'attendre, la réalité scientifique d'un réchauffement d'origine anthropique est avérée : Les niveaux croissants de CO2 ont produit un effet délétère sur la météorologie et le climat de la terre ; "Le CO2 participe pour 1% des gaz existant dans l'atmosphère terrestre. 3% seulement de cette tranche est imputable à l'homme."

Et pour atténuer un éventuel refroidissement engendré par ce minimum solaire, ne faudrait-il pas au contraire encourager le réchauffement d'origine anthropique ? - ou "pourquoi [serait-il] très bien de se geler dans le Réchauffement Climatique" ?

"Plus il fera froid, plus on aura chaud" on dirait le cantonnier du sketch de Fernand Raynaud : Heureux (si quelqu'un le trouve...)

cantonnier, on y reste... Rendez-nous Fernand Raynaud !

Ah c'était le temps où la France était encore la France. On riait de choses simples.

"On riait de choses simples. "

Tonton, pourquoi tu tousses ?

Je ne trouve pas Heureux mais voici


Le Pombier dans une version qui n'est peut-être pas la plus aboutie mais les autres sont chasse gardée. Cordialement, cher Orimont.

Oh non, pitié, pas Fernand Raynaud !

Excusez-moi, cher Didier.

Ça passe pour cette fois…

Le réchauffement d'origine Anthropique n'a rien d'avéré.
Ecoutez Vincent Courtillot, par exemple.
Ou visitez le site de "Jean Martin".
En fait, le climat est une science très jeune.
La cosmologie est une vielle Dame, mais les scientifiques n'y comprennent toujours rien...

Courtillot II, le retour.

Ne vous inquiétez pas, Florentis, les initiés comprendront.

Visitez plutôt le site de Jean Martin, alors. Le bras droit de Pierre-Gilles de Gennes.

Hélas, il faut avoir fait des études scientifiques pour comprendre.

Florentis,

Pour chaque sujet on trouve des gens qui sont contre.

Il me semble que lorsque la circulation du sang fut découverte par Harvey, il y eut des gens pour s'opposer à ces idées.

Pourquoi ? parce qu'il y a des gens qui sont contre tout, par définition (première catégorie) et ensuite parce qu'il y a des gens qui ont un fond de commerce et qui ont une petite soupe à faire mijoter (deuxième catégorie).

Certes, mais ici nous sommes en domaine scientifique, et ce qui compte, ce n'est pas l'opinion, mais la vérité : le discours est-il conforme aux faits, oui ou non ?

Dans l'état actuel des choses, le réchauffement d'origine anthropique est une hypothèse, certes ardemment poursuivie et financée à coup de milliard, mais il n'y a pas le début d'une preuve de l'implication de l'homme.

En fait, même l'effet de serre est un mécanisme hypothétique, non démontré...

Je refuse que l'on veuille me faire prendre une hypothèse pour une vérité.

Florentis,

L'origine humaine du réchauffement climatique n'a pas besoin de vos certitudes pour exister.

Si vous voulez, revenez dans cent cinquante ans, poussé par votre petite-fille de cent vingt, et dites-nous ce qu'il en est exactement.

Citation
Florentis le sceptique
Je refuse que l'on veuille me faire prendre une hypothèse pour une vérité.

Florentis, vous devriez lire quelques pages de l'œuvre de Karl Popper. Un peu d'épistémologie ne ferait pas de mal au "scientifique" que vous êtes... Popper nous apprend qu'une "vérité scientifique" n'est qu'une hypothèse réfutable mais non encore réfutée. (Ne me répondez pas avec Thomas Samuel Kuhn que tout cela n'est qu'une affaire "d'écoles", de paradigmes... Le relativisme a fait son temps.) L'origine humaine du réchauffement climatique n'a pas besoin d'être prouvé absolument — notion qui n'a pas de sens en dehors des mathématiques — pour avoir une valeur scientifique.

Je suis de formation scientifique (ingénieur en matériaux) : on m'a accoutumé à vérifier les hypothèses par des preuves.

Or là, il n'y en a pas.

C'est juste une astuce pour tenter d'installer un gouvernement mondial.
C'est porté par les mêmes réseaux Anglo-saxons qui agissent depuis 150 ans. (En fait, ce fut lancé par Taecher pour faire fermer les mines de charbons dans les années 1980).

L'homme apeuré est si docile... Soumettez-vous si ça vous chante. Moi, je suis bêtement scientifique, je ne me soumet qu'à la vérité issue de l'expérience, et, en l'occurrence, il n'y a pas de preuve. Donc pour moi, tout cela est du délire infondé.

Citation
Jean-Marc
Pourquoi ? parce qu'il y a des gens qui sont contre tout, par définition (première catégorie) et ensuite parce qu'il y a des gens qui ont un fond de commerce et qui ont une petite soupe à faire mijoter (deuxième catégorie).

Fermez le banc.
Ne posez plus de questions.
Tout le monde doit être pour la version officielle.
Arrêtez même de vouloir penser autrement, espèce de complotiste !

Cela me va bien sur ce sujet qui a le désagréable inconvénient de dépasser les frontières.
Je propose d'ailleurs de ne rien faire contre le réchauffement (vive les cocotiers en bord de Seine, ce sera plus conforme à l'exotisme ambiant) et de voir le résultat dans 150 ans ! hihihi...

@ Cher Henri Lesquis,
J'ai entendu parlé de Popper.
Mais affirmer qu'une "vérité scientifique" n'est qu'une hypothèse réfutable mais non encore réfutée est assez grossièrement stupide...
La vérité, c'est un discours conforme au fait. Une hypothèse est ce qu'on postule et que l'on cherche à vérifier.
Pourquoi donc rebaptiser vérité par "hypothèse". Pourquoi pas rebaptiser réalité par rêve tant que vous y êtes ?

Ca ne va pas. A mon avis, ce que propose Popper, c'est un critère de ce qui est scientifique et de se qui ne l'est pas. La distinction entre scientifique et pseudo-scientifique.

Ce qui est irréfutable est, selon Popper, pseudo-scientifique. Ce qui est réfutable, l'est.

D'ailleurs "l'origine anthropique du réchauffement" est irréfutable... Avez-vous entendu parlé d'une expérience permettant d'en réfuter l'idée ? Nous sommes bien en plein coeur d'une pseudo-science.

Citation
Florentis
Moi, je suis bêtement scientifique...

Eh bien, restez-le ! En effet, il y a deux types de scientifique : ceux qui sont bêtement scientifiques et les autres, plus... Bref.

Citation
Florentis
C'est juste une astuce pour tenter d'installer un gouvernement mondial.

Oh, vous aussi, vous êtes de ceux qui tremblent à l'idée d'un "gouvernement mondial" et qui, à force d'être manipulés, voient de la manipulation partout !

Citation
Florentis
...et, en l'occurrence, il n'y a pas de preuve.

Lisez Popper — votre vision est bien pauvre en la matière. Niez l'extinction de l'Holocène pendant que vous y êtes...

Citation
Henri Lesquis
Florentis, vous devriez lire quelques pages de l'œuvre de Karl Popper...

Karl Popper, celui qui disait que Hegel était "un charlatan" et Fichte "un songe-creux".

Belle référence !

@ Cher Pyhrron,
C'est pas parce qu'un obscure devin te prédit l'apocalypse pour 2012 que tu dois t'empresser d'y croire.

Popper...

Dommage qu'il n'y en ait pas plusieurs...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Florentis
Mais affirmer qu'une "vérité scientifique" n'est qu'une hypothèse réfutable mais non encore réfutée est assez grossièrement stupide...

Florentis, affirmer aussi platement que Popper est stupide, sans l'avoir prouvé par une œuvre conséquente, trahit votre profonde bêtise — et je pèse mes mots.

Je ne perdrai pas plus de temps avec vous.

@ Cher Henri Lesquis,
C'est quoi le rapport entre l'extinction de l'holocène et le réchauffement climatique ? Tous ces animaux en moins, ça devraient produire beaucoup moins de CO2, non ?

Sinon, ce n'est pas un grand secret que les réseaux Anglo-Saxon complotent pour agrandir l'empire Britannique.

Citation
Florentis
@Pyhrron
...

Cher Florentis,
pourriez-vous , s'il vous plait, ne pas utiliser les @ et respecter les règles qui prévalent en ce lieu.

Iterum, Didier, Iterum...

Cher Florentis,

Ne faisons rien d'ici 2012 ! hihihi... Tout va s'arranger de lui-même, notre situation actuelle n'est qu'un simple accident...
Attendons 2012, 2015, 2017, 2050, 2161, ... Tout ira mieux si vous arrêtez de poser des questions, de vous opposer.

Voilà, ne nous opposons plus à rien !

Un conseil néanmoins. Relisez 1984 au lieu de perdre votre temps avec Popper et sa société ouverte comme une image satellite de la météo.

@ Cher Henri Lesquis :
Je ne dis pas que Popper est stupide, je dis que vous ne rapportez pas fidèlement ce qu'il dit. Popper s'est occupé de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la métaphysique. Voir sur wikipédia à Karl Popper.

Cela n'a aucun intérêt de redéfinir "vérité" par "hypothèse". Ce n'est d'ailleurs pas ce que fait Popper.
Vous vous trompez.
Il n'a fait que proposer un critère pour distinguer ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, c'est tout !

Citation
Jean-Marc
Popper...

Dommage qu'il n'y en ait pas plusieurs...

Et il éprouvait "la plus grande sympathie" pour le projet marxiste... (1984 disais-je !)

Je suggère la création d'un diplôme "d'étudiant d'honneur de l'université du Mirail".

La condition d'obtention sera de suivre la pratique des étudiants inscrits au Mirail, à savoir s'opposer à tout.

Cher Florentis, vous êtes sourd ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je ne crois pas que vous vous trompiez... cela devient inquiétant.

Citation
Stéphane Bily
Cher Florentis, vous êtes sourd ?

Cher Stéphane, je ne suis pas sourd, les messages se sont croisés.

Excusez-moi.

Jean-Marc,

En réponse, je suggère la création du titre de "sage garant de la pensée Unique".

La condition d'attribution est de répondre qu'à toute question il n'y a qu'une réponse Unique, à savoir que chaque problème est un ouvrage exclusif de l'homme occidental.

Pour le réchauffement climatique "anthropique" (à croire que "d'origine humaine" serait incompréhensible), les émirs pétroliers (pardonnez-moi la formule), les Chinois et autres non-occidentaux me semblent être des coupables tout désignés.

Oui oui, et les Européens doivent montrer l'exemple... on connait la chanson.

Soit dit en passant, Henri ne se trompe pas : dans le domaine des sciences empiriques, selon Popper, on ne peut tout simplement pas atteindre la vérité, c'est à dire qu'on ne pourra jamais être certain de posséder l'ensemble de toutes les propositions vraies pouvant s'appliquer au phénomène considéré.
Laissez tomber Wikipédia et reportez-vous au texte poppérien ; un bref extrait de La Connaissance objective :

« La recherche de la vérisimilitude représente donc un but plus clair et plus réaliste que la recherche de la vérité. Mais j'entends pousser ma démonstration un peu plus loin. J'entends montrer que, alors que nous ne pouvons jamais disposer, dans les sciences empiriques, d'arguments suffisamment bons pour prétendre avoir effectivement atteint la vérité, nous pouvons disposer d'arguments forts et raisonnablement bons pour prétendre qu'il est possible que nous ayons faits des progrès en direction de la vérité... »

Popper souhaitait un "roi" règnant suivant la science, n'agissant ni suivant les lois ni suivant les coutumes et dérogeant aux règles écrites.

Ce "chef unique" n'est-il pas un tyran ?

Cher Alain,
Ne pas pouvoir atteindre la vérité, à savoir toute théorie scientifique est une hypothèse en attente de réfutation, n'implique pas pour autant de renommer "vérité scientifique" en tant que "hypothèse réfutable"...

Sachant qu'une hypothèse se définit comme une :
Supposition que l’on fait sans se demander si elle est vraie ou fausse, mais seulement pour en tirer des conséquences à vérifier.
On aboutirait à l'absurdité d'affirmer que la "vérité scientifique" est une supposition que l'on fait sans se demander si elle est vraie ou fausse ... !

Or, entre une vérité et une supposition, il y a un pas à ne pas franchir, celui de Gorgias, le sophiste, quand il affirme que l'Être n'est pas.

Autant, comme vous le faites, admettre que la science n'atteint pas une vérité absolue, mais fonde un corpus d'hypothèses éprouvées par l'expérimentation.

Et le problème de l'hypothèse du "Réchauffement d'origine anthropique", c'est bien qu'il n'y a pas d'expérimentation proposée qui soit en capacité ni de prouver, ni de réfuter une origine anthropique. Même la mesure du réchauffement est critiquable, puisque la température étant une grandeur intensive, la notion de température moyenne n'a pas de sens physique.

C'est étrange, j'avais cru remarquer, pour avoir été en poste en ces deux endroits, que la température moyenne à Fort-de-France était supérieure à celle de Nancy...

Il se peut que le punch ait en fait été plus fort que la bière.

Citation
Florentis
Ne pas pouvoir atteindre la vérité, à savoir toute théorie scientifique est une hypothèse en attente de réfutation, n'implique pas pour autant de renommer "vérité scientifique" en tant que "hypothèse réfutable"...

Florentis, apprenez à lire avant d'intervenir intempestivement sur ce forum. J'ai écrit hypothèse réfutable non encore réfutée. Il y a pléthore d'hypothèses réfutables ; en revanche, des hypothèses réfutables non encore réfutées, il y en a très peu : ce sont les "vérités scientifiques".

Méditez un peu avant de répondre et soyez humble s'il vous plaît.

Renseigne-toi. Ici, c'est un bon début.

Jean-Marc,

Les simples ne goûtent pas vos changements de moyennes et les spirituels les en dégoûtent.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je propose une exclusion définitive de ce jeune homme impoli et borné par :

Ok Henri,
Mais je suis sûr que vous comprenez ma gêne de désigner une "hypothèse scientifique" par le vocable de "vérité scientifique". D'ailleurs, par ceci; ne me répondiez-vous pas suite à ma remarque que j'avais en horreur que l'on me fasse prendre des hypothèses pour des vérités ? N'ai-je pas tout de suite soutenu que l'origine anthropique était une hypothèse ?

En sciences, les expériences sont véridiques : elles montrent les faits. Les interprétations, en revanche, sont hypothétiques : elles relient les faits entre eux selon certains paradigmes.

Prenez donc garde à ne pas évacuer de la science ses expérimentations en focalisant tout sur les interprétations hypothétiques.

Citation
L'impoli
En sciences, les expériences sont véridiques : elles montrent les faits.

Non. Les expériences invalident certaines hypothèses mais ne peuvent absolument pas valider une hypothèse. Cela est logiquement impossible. Il n'y a pas de prouvabilité absolue dans les sciences empiriques : c'est ce qu'a montré Karl Popper. — Cela dit, il ne dit pas que la vérité n'existe pas : il dit simplement qu'on ne pourra que l'approcher sans jamais prouver qu'on l'a atteinte, fût-elle atteinte.

Il n'y a qu'en mathématiques que la vérité peut être prouvée — un théorème est alors une vérité apodictique comme disait Kant.

PS : Les ok et les c'est vrai que (lus dans un autre fil) sont bannis de ce forum. Châtiez votre langage s'il vous plaît.

Je précise mieux :
Pour dire une vérité scientifique, il faut raconter une expérience, décrire le dispositif d'expérimentation en détail et livrer des mesures exhaustives.

Un très bon contre-exemple est donné sur wikipédia, à l'article "fond diffus cosmologique" : l'interprétation hypothétique est donnée en premier lieu, tandis que le dispositif expérimental (ce que l'on mesure, les faits) passe au second plan tout en restant très imprécis.

Dire une vérité scientifique, c'est par exemple narrer l'expérience de Lavoisier à Paris.

Devant les badauds, il projetait de la vapeur d'eau sur la limaille de fer chauffée au rouge, en retirait deux gaz, puis les mélangeait et enfin, grâce à une étincelle, provoquait une explosion qui produisait un liquide : il le buvait et le faisait goûter au passants : c'était de l'eau !

Il n'y a rien d'hypothétique là-dedans, c'est vrai, c'est conforme aux faits. C'est une vérité scientifique. Refaire la même expérience aboutira au même résultat. Il se trouve de plus que cela réfute l'alchimie.

En revanche si j'affirme que nous sommes en présence d'éléments, composés d'atomes, eux-mêmes composés de protons et d'électron périphériques, je tiens un discours fait de suppositions, donc un corpus d'hypothèses non-réfutées pour l'heure, mais éventuellement réfutables à l'avenir.

La lecture de Popper ne vous aurait-elle donc pas instruit de cette nuance ?

Citation
Didier Bourjon
Le tutoiement n'a rien à faire ici, de même que la vulgarité et les affirmations à l'emporte-pièce.
Relisez attentivement ce forum, le ton de ses échanges, oubliez WikiTruc.
Dernier avertissement.
Le désastre contemporain n'excuse pas tout.

En clair : "Tenez-vous bien !"
Puisse les jeunes gens las de leurs privilèges, les écoliers las de leurs examens, les professeurs las de leur indigence et les mécontents las de cette évidence agir ainsi.

Citation
Florentis
La lecture de Popper ne vous aurait-elle donc pas instruit de cette nuance ?

Pour ma part, quand je lis Popper, c'est "l'individu idéal" de sa société ouverte qui m'interpelle particulièrement. Il est sans lieu propre, sans traditions, sans appartenances durables, sans relations affectives aux autres et à un sol en particulier, sans véritables attaches, voué uniquement à l'échange et pensant toujours au profit. Avec Popper qui n'a que faire de la solidarité, ce n'est pas la société qui est close, mais l'individu sur lui-même, dans sa proximité apparente aux autres.

» Il n'y a pas de prouvabilité absolue dans les sciences empiriques : c'est ce qu'a montré Karl Popper

Cher Henri, n'oublions pas Hume "un peu" avant lui... Cet Edimbourgeois au scalpel en guise de cerveau a fichu un tel coup de bâton dans les boules d'un scientisme cocard et avantageux, que Sir Karl commence son livre par une citation de Russel : « Le développement de la déraison au cours du XIXème siècle et de la partie déjà écoulée du XXème est une conséquence naturelle de la destruction de l'empirisme par Hume. »
Après quoi il annonce tout à trac ce qui motiva en grande partie son projet philosophique : « Je peux me tromper, bien sûr ; mais je pense avoir résolu un problème philosophique majeur : le problème de l'induction. »

Et bien, il m'apparait largement évident que Popper a participé à accroître encore la déraison moderne...

Comme je viens de le montrer, pour tenir un discours de "vérité scientifique", il suffit d'exprimer de manière factuelle une expérience. Vouloir, comme Popper l'a fait si je comprends bien, désigner les interprétations spéculatives, forcément hypothétiques, comme des "vérités" explique toute l'errance contemporaine : le big-bang, la matière noire, le réchauffement climatique, la relativité, la dualité once/corpuscule... il n'y a plus besoin de prouver quoi que ce soit, l'hypothèse érigée en vérité n'est plus critiquable, les faits exacts sont soigneusement cachés.

Existe-t-il un livre "ces expériences qui ont fait la science contemporaine", où les faits seraient livrés sans interprétation (ou avec les interprétations divergentes) ? Non.
Existe-t-il un "institut de réplication des expérimentations historiques" ? Non.

On nous présente toujours du réchauffé, du pré-mâché... Il nous faut prendre l'hypothèse pour une vérité... C'est pas mieux dans les médias, où les faits sont systématiquement présentés emmêlés d'opinions et d'interprétations assénées comme des vérités...

Le recours à Popper est décidément un vielle lune, à oublier promptement. La pratique de la science nécessite de savoir faire strictement la part entre ce qui est vrai et ce qui est hypothétique. Introduire la confusion entre ces deux substances à jamais inconciliables est une sacrée coquille !

Cher Alain,
Votre introduction de Hume dans le débat montre que vous penchez vers le nominalisme.

Sur ce point, je ne peux être d'accord. Mon hypothèse sur le cerveau (voir le fil l'universel inversé, de la concorde à la concurrence qui évoque d'ailleurs la querelle des universaux), me fait pencher vers la conception opposée : l'idée est une forme analogue au réel, physique, traduction de celui-ci en nous. Pour cette raison, par la maîtrise du langage, un homme peut comprendre le réel.

Mais, du coup, l'instance fragile c'est la langue et sa qualité. Toute détérioration de la langue, toute sophistication de celle-ci, concoure au déclin d'une civilisation.

Cher Alain, voici un petit truc de logicien : au nom du dieu Russell on met deux "s" et deux "l".

Citation
Florentis
Et bien, il m'apparait largement évident que Popper a participé à accroître encore la déraison moderne... [...] Comme je viens de le montrer, pour tenir un discours de "vérité scientifique", il suffit d'exprimer de manière factuelle une expérience. [...] Le recours à Popper est décidément un vielle lune, à oublier promptement.

Votre bêtise et votre prétention, Florentis, sont insupportables. Cessez cette forfanterie d'adolescent inculte, à moins que vous vouliez que l'on vous bannisse de ce forum. Vous n'êtes qu'un nain à côté de Popper : respectez les hiérarchies.

Citation
Florentis
Cher Alain,
Votre introduction de Hume dans le débat montre que vous penchez vers le nominalisme.

Être bêtement arrogant ne vous suffit pas : vous êtes aussi, comme très souvent, hors sujet. Le nominalisme n'a rien à faire dans cette discussion.

Lisez, apprenez, oubliez votre Wikitruc, châtiez votre langue, soignez votre syntaxe viciée, structurez votre pensée, restez humble, n'insultez pas les penseurs dont vous n'arrivez pas à la cheville, n'intervenez pas intempestivement et de façon obsessionnelle — et vous aurez fait un grand pas.

MM. Lesquis et Florentis sont instamment priés de disputer de façon courtoise.

Je n'insulte pas des penseurs, je remarque simplement leurs positions erronées. Le nominalisme a tout à y voir car l'essence du vrai est - à jamais - inconciliable avec l'essence de l'hypothétique. A moins, bien-sûr, de considérer le mot comme simple convention collective et à ce moment-là le vrai peut être tenu pour un hypothétique réfutable... Mais la conséquence est alors que, pour paraphraser Debord, le vrai est un moment de l'hypothèse réfutable.

L'erreur de Popper semble avoir été vouloir définir "la vérité scientifique" à partir des discours de son époque. Selon moi, la définir hypothèse fait désordre. C'était mal poser le problème. Mieux eut-il valu s'interroger sur ceci : comment dire le vrai en science ? Il n'y a aucun intérêt d'introduire un concept de vérité spécifique à la science.

Je vous ai montré ma position en narrant l'expérience de Lavoisier. J'aurais pu vous conter celle de Michelson... Dire le vrai en science, c'est rapporter fidèlement ce qui est factuel et présenter les interprétations pour ce qu'elles sont : des hypothèses.

Mais vous ne m'avez pas donné d'argument qui contredise ma position. N'en avez vous pas d'autre que celui de pester contre mon iconoclastie qui vous enrage ? Si je dis faux, vous devriez bien avoir quelques remarques qui le démontre. Au moins, pourrais-je les entendre. Mais, hélas, je n'en entends pas. Pardonnez-moi encore de ne pas partager votre vénération pour Popper. Je ne suis sensible qu'au vrai et au faux.

Donc, qu'est-ce qui est faux dans ma façon de considérer la bonne manière de "dire vrai en science" ?

M. Meyer, l'insistance et l'irrespect dont a fait preuve M. Florentis m'ont excédé. Veuillez excuser cet emportement.

Citation
Florentis
L'erreur de Popper semble avoir été... [...] C'était mal poser le problème. Mieux eut-il valu... [...] Il n'y a aucun intérêt d'introduire...

Et ça recommence... Mais enfin, respectez les hiérarchies ! Lisez Popper, méditez sa pensée pendant un bon mois et nous poursuivrons peut-être cette discussion.

Cher Henri,

Donc, pour connaître la bonne manière de "dire vrai en science", il me faudrait lire Popper ?

Désolé, j'ai déjà trouvé la solution, et je vous l'ai exposée à l'instant.

Nous n'en reparlerons donc jamais.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Très juste.

Citation
Alain Eytan
Après quoi il annonce tout à trac ce qui motiva en grande partie son projet philosophique : « Je peux me tromper, bien sûr ; mais je pense avoir résolu un problème philosophique majeur : le problème de l'induction. »

"En philosophie, l'induction est une démarche intellectuelle qui consiste à procéder par inférence probable, c'est-à-dire à déduire des lois par généralisation des observations. Par exemple, en l'absence de toute connaissance scientifique en astronomie, la plupart des gens s'attendent à voir le soleil se lever le lendemain matin. Dans le contexte scientifique, et à condition de bien en mesurer les limites, l'induction peut trouver sa place. Par exemple, l'accumulation d'études monographiques peut conduire à formuler, par généralisation, des propositions relatives au changement social. Mais il ne s'agit pas là d'inductivisme, car les chercheurs sont orientés dans leurs observations monographiques par une problématique théorique qui guide leur construction des faits."

Mais assurément wikitruck se trompe.

À mon tour :
L'induction n'est qu'une croyance, non une réalité. Or une croyance exclut la raison et les faits pour laisser la place à l'imagination et à la déraison. Elle repose sur un choix qui n'a rien de rationnel en soi s'il n'est fait froidement par calcul. En tout cas, le domaine de la raison qui abstrait, c'est l'universel, l'égal, l'uniforme et le numérique ; ce n'est pas le particulier, le différencié, le qualitatif et le concret (par exemple, une ravissante éclipse peut nous empêcher de voir le soleil se lever un beau matin). Pour les besoins de la cause qu'il s'est prescrite, Popper ne s'attache qu'aux fictions.
D'autre part, il en déduit que la gouvernance d'un seul homme est la meilleure, celui-ci ayant alors toutes les latitudes pour généraliser son exemplarité. Or comme je l'ai déjà dit ici, cette gouvernance - qui peut agir en ne suivant ni les lois ni les coutumes et en dérogeant aux règles écrites - rompt le lien juridique abstrait qu'est le contrat. À ce titre, c'est un mauvais exemple qu'il donne en premier aux élites. Voyez leurs comportements d'aujourd'hui - car nous sommes bel et bien dans une société popperisée ouverte !

L'alternative :
Avoir une gouvernance de cohésion, sans corruption, qui gouverne du consentement de ses sujets en respectant toujours les lois qu'elle promulgue. Par soucis d'efficacité et de praticité, elle doit s'appuyer en premier lieu sur une élite cultivée : la Polis.

D'ailleurs, Popper était contre la politique, et vous ?

J’avoue, cher Pyrrhon, que votre intervention me laisse un peu perplexe, et que je n’arrive pas à m’expliquer au juste ce que vous voulez dire en écrivant que "Popper ne s'attache qu'aux fictions".
Comment cela ???

Il s'agit avant tout, voyez-vous, d'une démarche in-nocente, le moins pour le plus : on ne peut affirmer la vérité d'une théorie universelle à partir de la vérité de certains énoncés expérimentaux particuliers, c'est entendu. Mais Popper inverse le problème (comme dans le domaine politique du reste) : il veut sauver ce qu'il est possible de rationalité, c'est à dire de nécessité, en blindant logiquement les théories par l'affirmation possible de leur négation.
C'est tout le nerf de sa "résolution" du problème de l'induction, chassant les impuretés de la "croyance" entachant le lien entre énoncés et théories : on abdique l'irréelle prétention à la validité universelle, captieuse en son principe parce qu'on trouvera toujours des exemples concrets illustrant ce qu'on voudrait démontrer, pour retrouver le lien apodictique par l'affirmation de la fausseté. Par quoi l'on sauve ce qu'on peut de "raison" dans les sciences empiriques.
Joli coup double du reste, parce que cette inversion du problème lui permet de mieux décrire le contexte qu'il estime réel de la problématique scientifique : nous sommes toujours, plaide-t-il, "confrontés à une pluralité de théories explicatives qui sont en concurrence en tant que solution", et entre lesquelles on doit choisir.

Si lâcher l'ombre de la fausse rationalité pour les proies plus modestes d'un pragmatisme conscient de ses limites, c'est "s'attacher aux fictions", libre à vous, mais alors nous ne comprenons vraiment pas les choses de la même façon...

Les ratiocinations bavardes de Popper vous perdraient-elles, cher ami ?

Je vous livre ici une dernière interrogation sur les écrits "mondialistes" de Popper : - Pourquoi qualifie-t-il les communautés organiques et organisées d'organisations tribales ? - Est-ce à considérer les groupements actuels de plusieurs dizaines de millions d'individus comme des tribus anciennes ? - Ou serait-ce péjorativement pour déprécier les grands groupements d'aujourd'hui qui nécessitent pourtant une organisation autrement complexe que celle d'une tribu, avec des relations interindividuelles différentes même si la base est semblable ?

Les approches de Popper agissent trop souvent à mon goût comme un régime de décomposition de la pluralité naturelle.

Citation
Pyrrhon
Les ratiocinations bavardes de Popper vous perdraient-elles, cher ami [Alain Eytan] ?

Pyrrhon, nous parlons ici de l'épistémologie de Popper et non pas de sa philosophie politique. S'il vous est impossible de distinguer les différents domaines de réflexion, il faudra que vous révisiez vos fondamentaux.

Condamner l'épistémologie de Popper — il faut la lire pour la juger (Alain a visiblement fait ce travail) —, qui pourtant est cruciale et fondamentale (je la juge en tant que logicien, mesurant les avancées que sa théorie de la connaissance constitue), au prétexte que sa philosophie politique ne vous plaît guère, est du même ordre que condamner la pensée de Heidegger à cause de son engagement politique, ou encore mépriser l'œuvre métaphysique de Badiou (je pense à L'être et l'événement et Logiques des mondes — de véritables prouesses métaphysiques dans la pure tradition philosophico-mathématique de Platon) à cause de sa philosophie politique, etc.

Comme disait George Steiner parlant de Heidegger, il y a plusieurs hommes dans un même homme — les confondre dans une grossière indistinction trahit toujours un manque de finesse.

Très cher Henri,

Vous vous méprenez sur mon compte et sur mon manque de finesse*, je vous renvoie les compliments.

Au demeurant Popper, quand à lui, n'est pas "dans la pure tradition philosophico-mathématique de Platon", il s'y oppose même - si l'on peut dire.

(Une dernière petite question : la décomposition de Popper agirait-elle sur lui-même alors ?)


*Bien au contraire, je souffre même d'un excès de finesse grossière**.

**Finesse des sens, par opposition à la finesse de l’esprit.