Communiqué n° 1269 : Sur l'exploitation éhontée de la tragédie d'Oslo par les procureurs du Bien

Il est toujours risqué de se projeter dans le passé pour la simple raison qu'on connaît d'avance comment ça finit. Pour bien faire, du moins le moins mal possible, il faudrait se contenter de juger une époque par rapport à celle qui la précède et surtout éviter d'introduire nos critères.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
(Henri, je crois que vous venez de dire une grosse bêtise... Mais je laisse à d'autres, plus compétents que moi en la matière, le soin de vous le faire voir...)

Je vous en prie, Didier, avec tout le respect que je vous dois, cessez, s'il vous plaît, ce ton paternaliste avec moi, et veuillez, si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai dit, développer votre thèse contraire ou, à défaut, des arguments me réfutant.

Ce que j'ai dit semble difficilement réfutable : que la culture exige de nombreuses contraintes me paraît être une évidence ; que, étant entendu que souffrir la contrainte n'est jamais facile, l'absence de contraintes fortes en notre époque hyperdémocratique et hypersensible implique un climat plus doux que celui des époques passées, me paraît tout aussi évident ; et que, enfin, la douceur gagnée -- songez au degré bien plus élevé de torture pratiquée jadis ou au rapport quotidien à la souffrance de jadis -- réduit la crainte, donc, in fine, la majesté, laquelle, nous l'avions évoqué dans un ancien fil, est intimement liée à la culture, semble difficilement contestable.

Citation
Alain Eytan
» dans la mesure où le caractère propre des hommes de ces peuples déterminerait une arrogance et une fierté interdisant la remise en cause de soi ou la critique de soi par une source étrangère.

Soit dit en passant, il y a ici quelque chose qui s'accorde parfaitement avec l'espèce de reconnaissance/appréciation que vouait Nietzsche à l'islam : la distanciation d'avec soi, la "meilleure compréhension de soi", la remise en question de soi, l'explication de soi, pratiques d'une justification de son existence ! S'évertuer à comprendre, c'est vouloir justifier.
Au contraire de ce qui a suffisamment de force pour s'affirmer, et qui de ce fait n'a pas besoin de se démontrer, etc.

En effet, Alain, selon Nietzsche, la sûreté d'instinct dans l'action, qu'il qualifie de "véritable moralité", est freinée, voire niée, par la conscience et, a fortiori, par la raison. La justification, la démonstration ou la raison raisonnante inhibent l'action parfaite, laquelle est toujours d'une fierté inconsciente, d'une candeur de fauve.

la douceur gagnée – songez au degré bien plus élevé de torture pratiquée jadis ou au rapport quotidien à la souffrance de jadis

La tolérance à la souffrance et à la douleur a décru dans une mesure plus grande encore. Gain : nul.
Quant à la douceur, me semble que vous la confondez ici avec le confort.

Citation
Florentin
Il est toujours risqué de se projeter dans le passé pour la simple raison qu'on connaît d'avance comment ça finit. Pour bien faire, du moins le moins mal possible, il faudrait se contenter de juger une époque par rapport à celle qui la précède et surtout éviter d'introduire nos critères.

Tout à fait d'accord. Ce n'est en fait qu'un jeu de l'esprit. Si j'avais vécu au XVIIème s., la douceur et la tolérance actuelles m'eussent été inconcevables et donc ne m'eussent pas manqué. Mon cher Dassoucy a été en fuite presque toute sa vie, comme le Zénon de Yourcenar. Et pourtant la biographie de Jean-Luc Hennig donne de lui l'image d'un homme en fin de compte très heureux.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier, les contraintes auxquelles je liais la culture n'étaient en rien d'ordre sexuelle. Si ma réponse portait à confusion, la voilà précisée. J'ai d'ailleurs dit précédemment, suite à une remarque d'Orimont, que la civilisation n'était en rien soumise à quelque interdit sexuel que ce soit. Tout cela n'est donc qu'un léger quiproquo.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Et pourtant la biographie de Jean-Luc Hennig donne de lui l'image d'un homme en fin de compte très heureux."

Nonobstant son perpétuel souci d'as...

Citation
Francmoineau
la douceur gagnée – songez au degré bien plus élevé de torture pratiquée jadis ou au rapport quotidien à la souffrance de jadis

La tolérance à la souffrance et à la douleur a décru dans une mesure plus grande encore. Gain : nul.
Quant à la douceur, me semble que vous la confondez ici avec le confort.

Cher Francmoineau, la tolérance à la souffrance a en effet décru ; mais, justement, cette sensibilité accrue exige des rapports plus doux, moins cruels, afin de les souffrir. La place de Grève n'est plus, surtout parce que ce qui y était pratiqué n'est plus supportable : vous voyez ainsi qu'un gain de douceur ou, de façon équivalente, une diminution de cruauté, s'ensuit.

Par ailleurs, le confort n'est-il pas doux ? Un gain de confort entraîne alors un gain de douceur...

Nonobstant son perpétuel souci d'as...

C'est bien ce qui fait le charme du poète et de l'homme. Un penchant constant à la mélancolie, au ratage, et une allégresse que même la pauvreté, les séjours en prison, la menace du bûcher et les trahisons n'atténueront pas.

Oui, ceux que l'on a nommés les "libertins du XVIIème" siècle ont toujours su me séduire, mieux sans doute que leurs successeurs. Le genre éphémère du "voyage en France", inauguré par Chapelle et Bachaumont, offre bien des plaisirs de lecture aux amateurs (je crois d'ailleurs me souvenir que les deux compères, le long du chemin, décochent une pointe assez fielleuse au sieur D'assoucy.)

Cher Henri, nous ne parlons probablement pas de la même chose. Je ne sais au juste ce que peut bien être cette douceur que vous paraissez apercevoir, qui baignerait les rapports sociaux contemporains et rendrait supportable leurs différents tableaux. Pour ma part, ce que j'entends par là a au contraire quitté la scène depuis quelques lustres, et n'a plus guère place que dans le souvenir encore vivace que nous sommes quelques-uns à garder d'une douceur de vivre "à la française". Le confort n'a rien à voir avec ça ; le cauchemar climatisé (comme disait Henry Miller) n'est pas ma tasse de thé.

En effet, cher Francmoineau, nous ne parlons pas exactement de la même chose : nos échelles de temps diffèrent. Vous parlez de la douceur d'antan, celle qu'ont connue nos grands-parents, la douceur de la courtoisie perdue, des repas de famille où l'on pouvait entendre une mouche voler, celle des dimanches à la messe, celle qu'imposait le désir d'avoir bonne réputation ou la crainte de l'opprobre, en des temps où d'autres normes que le seul Droit régissaient les rapports sociaux — en somme, vous songez à la douceur d'une France charnellement chrétienne... Je me situais, quant à moi, dans la longue histoire de l'homme, laquelle se confond tout de même avec l'histoire de l'affaiblissement ou du raffinement de la cruauté directe, celle des châtiments corporels et des guerres classiques (dans leur rapport au corps) : la "dureté" de nos ancêtres était liée à la violence et à la douleur plus présentes dans leur quotidien que dans le nôtre. Songez à la douceur gagnée au travail (bureau versus travail de la terre, pour faire vite) ou à la diminution (à l'échelle des siècles, non à celle des dernières décennies) de la violence dans les rues — « C'est l'absence de danger dans les rues qui nous fait si petits. » écrivit Stendhal dans le second tome de Rome, Naples et Florence. ...« petits » : entendez doux ou, mieux encore, douillets.

» "Didier, la postulation d'une sur-explication de nature pratiquement ésotérique ou infondable ..." est-ce vraiment ce à quoi tendent ces questions ? Le rasoir d'Ockam implique-t-il, en son économie, d'être à ce point myope ? Voilà qui serait étonnant...

Cher Didier, on peut prendre connaissance de toutes les théories explicatives relatives à l'essor de la technique qu'on voudra, en particulier celles qui tendent à antéposer un sens, une intention, des jugements moraux, des états d'âme au déroulement des choses, que ce soit en postulant une volonté de rédemption ou des dispositions d'esprit revanchardes, et apprécier ces théories, les trouver "intéressantes", enrichissantes, instructives même, dans la mesure où elles permettent de préciser ses propres positions là-contre, mais est-on pour autant obligé d'ajouter foi à l'une quelconque d'entre elles, sans quoi l'on serait irrémédiablement convaincu de myopie ou de simplification radicale ?

Pour digresser un peu, et ceci est à prendre avec toutes les réserves de rigueur, la question du "sens" de la technique (en quelque sorte, « vouloir dire » versus « acte ») m'évoque toujours, peut-être par analogie fautive, celle des rapports de l'esprit et du corps, et c'est un peu en pensant à cette dernière, par ricochet, que j'ai introduit l'argument d'Ockam : en effet, si l'on veut expliquer les contenus mentaux subjectifs par la postulation d'une substance spirituelle a-physique, l'on se trouve alors face à un type d'être dont on n’a strictement aucune idée, et même aucune conception possible, en fait, de la provenance et du mode de fonctionnement de quoi on ignore tout. Cette substance supplémentaire, surajoutée à la matière et ses propriétés, serait une multiplicatio entium tout ce qu'il y a de preater necessitatem.
Mais au moins aura-t-on alors avantageusement remplacé une insuffisance, face à ce qui apparaît comme une difficulté et une complexité extrêmes, par une énigme totale, une sorte de deux ex machina.

Je ne suis pas persuadé que la France d'il y a cinquante ans ait été un pays d'une grande douceur, en tout cas pas pour les classes populaires. Les conditions de travail des ouvriers et d'une partie des employés étaient très dures.

Pour ce qui est de la résistance à la douleur, je crois qu'il ne faut pas confondre cette résistance et le fait qu'on ne savait pas calmer la douleur. Dès qu'on l'a su, on a essayé.

La reine Victoria donna l'exemple de l'accouchement sans douleur.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Jean-Marc, si la France d'antan était plus dure, notamment en ce qui concerne les conditions de travail, c'est que la France d'aujourd'hui est plus douce. Vous abondez alors en mon sens.

Si la politesse d'antan créait des rapports plus doux, la dureté requise pour obtenir cette politesse (dureté de l'éducation) était bien plus prononcée qu'aujourd'hui : là encore, la France d'antan n'était pas plus douce.

À propos de votre seconde remarque, Jean-Marc, je vous répondrai que le contact régulier avec la douleur endurcit : nos ancêtres souffraient donc la douleur mieux que nous, c'est logique. Nous sommes donc, là encore, plus doux ou plus douillets.

"la dureté requise pour obtenir cette politesse (dureté de l'éducation) était bien plus prononcée qu'aujourd'hui : là encore, la France d'antan n'était pas plus douce. "
Ben, tiens ! Et il faut plus de temps et de travail pour fabriquer des produits de qualité, des légumes et des fruits réellement savoureux que pour produire de la camelote.
Ce que vous écrivez relève de la lapalissade et ne fait en rien avancer le débat.
En outre cette dureté de l'éducation ne concernait qu'un âge assez court de la vie et rien ne dit que les enfants, les adolescents , en un mot, la jeunesse, soit réellement plus heureuse de l'éducation qu'on lui donne aujourd'hui. Allez voir dans le 93 ou dans la plupart des quartiers sensibles ou même dans des collèges "normaux" si l'absence de dureté dans l'éducation produit de la douceur dans les rapports humains !
Enfin il faut comparer ce qui est comparable. Notre époque, en effet, grâce au progrès de la technique rend le quotidien de la plupart des gens bien plus facile. La logique voudrait donc que les mœurs soient bien plus douces, Or il semblerait que dans le meilleur des cas elles ne le soient guère. En fait, je crains que l'occident se flatte d'être le paradis des droits de l'homme comme la Russie soviétique se flattait t hier d'être le paradis des travailleurs alors qu'elle n'en n'était que l'enfer.

Jean-Marc, si la France d'antan était plus dure, notamment en ce qui concerne les conditions de travail, c'est que la France d'aujourd'hui est plus douce. Vous abondez alors en mon sens.

Ils sont mignons, nos duettistes...

Il est probable que si la critique de l'immigration et de l'islam pouvaient se faire aussi librement que l'inverse, si le débat démocratique les concernant était de rigueur , la tragédie d' Oslo n'aurait pas eu lieu. Or, ce que réclame les médias, plus que jamais agents véritables du totalitarisme idéologique qui étouffe nos compatriotes, c'est encore moins de liberté d'expression, et encore moins de débat démocratique sur ces sujets.

Citation
Francmoineau
Jean-Marc, si la France d'antan était plus dure, notamment en ce qui concerne les conditions de travail, c'est que la France d'aujourd'hui est plus douce. Vous abondez alors en mon sens.

Ils sont mignons, nos duettistes...

Francmoineau, au lieu de railler, corrigez plutôt votre raisonnement borgne : vous voulez la douceur des mœurs sans désirer la dureté du dressage qu'elle suppose.

La France d'antan était plus douce dans ses mœurs car plus dure dans ses châtiments.

Cassandre, vous n'avez visiblement pas bien saisi ce que j'ai écrit.

Mon cher Henri, je suis presque d'accord avec vous mais dirai les choses autrement : la douceur des moeurs est toujours le résultat d'une conquête - qui ne passe pas nécessairement par la "dureté des châtiments" mais par l'effort sur soi (et donc en effet, durant l'enfance, par une sorte de "dressage").

Quand on désire cette douceur sans vouloir s'imposer (ou imposer à ses enfants) cet effort, on en arrive aux impasses actuelles.

Les routes indiennes sont parmi les plus dangereuses du monde parce qu'y règne la loi du plus puissant, que personne ne veut y faire le moindre effort (dans le seul Etat du Tamil Nadu, par exemple, 15 000 morts par an au moins dans les accidents de circulation).
Conduire en Europe du Nord est un plaisir parce que cet effort est perçu, par presque toute la population, comme allant de soi.

Et quand, dans une même population, des gens pour qui cet effort va de soi (ou allait de soi jusqu'à une date récente) se voient imposés d'autres gens pour qui il n'a aucune espèce de sens, cette douceur des moeurs devient vite une chimère - et chacun voit bien qui seront les nocents et qui les (relatifs) in-nocents.

Ce que vous dites, chère Cassandre, est essentiel. Si les médias ne muselaient pas l'Opinion, la tragédie d'Oslo eût été impossible. Les gens qui accusent sont les vrais responsables.

Hier, je discutai avec une vieille dame dans un petit village situé en haute montagne. Lorsque nous parlions d'éducation, elle me confia que ses fils ne la croyaient pas quand elle leur rappellait que lors des repas de sa jeunesse, on pouvait entendre une mouche voler, les enfants ne prenant la parole que si l'on leur permettait. Ce doux silence des repas de jadis n'eût pu être si la dureté d'une stricte discipline n'était la norme. Cette dureté quasi militaire, baignée de religiosité, n'est guère plus observable ni concevable de nos jours.

L'équation est simple : adoucir la "sauvagerie" naturelle des enfants nécessite une dureté égale au degré de "sauvagerie" observé chez l'enfant. "L'effort sur soi" dont vous parlez, cher Kiran, est, pour la grande majorité des enfants à éduquer, contraint par la punition et le châtiment.

La France d'antan, qui assumait cette dureté éducative, bien plus punitive qu'aujourd'hui, était moins douce -- cette dureté eût-elle pour tâche d'imposer la civilité, laquelle était plus majestueuse que douce.

Citation
Henri Lesquis
Francmoineau, au lieu de railler, corrigez plutôt votre raisonnement borgne : vous voulez la douceur des mœurs sans désirer la dureté du dressage qu'elle suppose.

Qu'est-ce qui vous permet une telle fantaisie herméneutique ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La lapalissade en question a pour conclusion que la France d'antan n'était pas plus douce. J'ignorais que cette conclusion fut acceptée par la majorité des intervenants de ce fil...

Citation
Francmoineau

Citation
Henri Lesquis
Francmoineau, au lieu de railler, corrigez plutôt votre raisonnement borgne : vous voulez la douceur des mœurs sans désirer la dureté du dressage qu'elle suppose.

Qu'est-ce qui vous permet une telle fantaisie herméneutique ?

Si donc vous souhaitez que l'éducation se redurcisse, vous ne pouvez nier qu'en matière d'éducation, les pratiques soient devenues plus douces...

Mais la discussion tourne visiblement en une querelle de vocabulaire ; aussi voudrais-je clore ce vétilleux débat.

Cher Henri, cet effort sur soi ne passe pas seulement par la punition ou le châtiment ; la honte, le désir de distinction ou l'émulation jouent aussi leur rôle. Ou le jouaient. Je connais mal le Japon, n'y ayant fait qu'un bref séjour. Mais il me semble que dans cette société fort policée les prisons ne soient pas pleines à craquer ou que les châtiments n'y soient pas plus terribles qu'ailleurs. Les prisons, au Pakistan par exemple, sont surpeuplées, et les conditions d'incarcération effrayantes. Les moeurs pour autant n'y sont guère douces.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je crois que la honte, le désir de distinction, l'émulation ou l'imitation, participent à l'éducation d'un enfant à condition que les mœurs ne se soient pas déjà délités. Si les modèles manquent, ces nobles choses ne jouent pas, ou peu, et le dressage quasi animal redevient nécessaire.

Le désir ou l'amour dont parle Didier peuvent effectivement jouer, mais ne sauraient selon moi suffire.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous omettez une chose importante. Dans le couple chrétien, la femme est soumise à son mari.
Ainsi, cela facilite grandement la mission d'autorité du père.
Dans un tel couple, l'enfant ne voit jamais la mère se rebeller, il n'a donc pas l'imagination de le faire lui-même.

Le comportement de l'enfant vis-à-vis du père est à l'image du comportement de la mère vis-à-vis du père.

La propagande féministe, qui est la contestation par la femme de l'autorité patriarcale, complique la tâche des pères. Or la femme, avec sa voie fluette et son manque de force, ne peut contrôler un enfant car il faut parfois user de la force ou courir vite.

L'enfant n'est pas adulte, il n'a pas à avoir de volonté fors celle qu'on lui permet. S'il n'obéit pas, il faut lui appliquer une contrainte extérieure, le forcer. Quand il saura obéir parfaitement à autrui, il saura s'obéir à lui-même et sera donc réputé adulte.

Les châtiments corporels sont généralement nuisibles, ils ne grandissent pas l'intelligence.

Il peuvent être évités si le couple a cette structure particulière : celui où la femme est soumise à son mari (au moins devant les enfants).

Florentis, vous êtes trop.
Puissiez-vous rencontrer votre Maîtresse.

Il me semble, cher Florentis, que votre description du couple chrétien est assez archaïque et relève d'une mauvaise lecture de la morale qui découle de la Parole. L'équilibre entre l'homme et la femme est un principe plus grand que celui de la soumission de la femme à l'homme. Par ailleurs, recherchez et retrouvez les grands hommes qui doivent à leur mère la puissance de leur talent, laquelle mère ne s'exprimait par la soumission au mari.
Si on peut admettre, très généralement, que la mère procure la tendresse et le père l'autorité, cela reste une vision trop simpliste pour devenir un dogme.
L'autorité prend différentes formes et l'affection, la confiance traduite envers les enfants peuvent avoir un effet d'autorité très grand que la mère sait très bien transmettre.
C'est, je pense, la grande force du christianisme que d'avoir introduit dans notre pensée la remise en cause continuelle, le doute qui permet d'affermir sa foi. C'est par ce biais d'interprétation constante, de relecture, de question (j'ai failli dire de questionnement... brrrrr...) qu'évolue cette foi et cette morale qui en est déduit.
En revanche, d'autres s'arrêtent à ces principes simplistes auxquels vous semblez attacher une importance excessive.
Evitons-nous un discours qui ressemblerait à celui-ci :
[jeune-tchad.over-blog.com]

Cher Njörd,
ma description description du couple chrétien est tirée directement de Saint-Paul.

Mais cet ordre particulier dans le couple n'est pas la "tyrannie du père" autorisée par une loi, non, c'est le fruit d'un engagement réciproque des maris et femmes lors du mariage, qui est consentit pour l'équilibre psychique de l'enfant. La femme fait le sacrifice de sa volonté pour permettre l'autorité du père, le mari fait le sacrifice de sa force, de sa sueur, pour subvenir aux besoins du foyer.

Et cet ordre n'est valide que dans le couple.
En société, l'homme galant sait anticiper les désirs d'une demoiselle.

Père et mère ont des rôles différents au sein du couple.

Si le féminisme continue ses ravages, les hommes, qui ont besoin d'assoir leur autorité, vont finir par utiliser la manière forte pour soumettre les femmes, "à l'islamique". Mieux vaudrait, selon moi, une éducation aux rôles de père et mère au sein du couple plutôt que d'en arriver à une telle régression.

J''ai toujours pensé que l'idée avancée en guise d'excuse, selon laquelle le terrorisme contre les populations civiles serait l'arme des faibles est une idée fallacieuse. En effet, qui peut le plus, peut le moins et ce qui interdit aux occidentaux le terrorisme , ce qui retient leur bras , ce n'est pas leur force mais leurs scrupules. Cet Attentat d' Oslo est la preuve que privé de scrupules, forts et faibles emploient les mêmes méthodes.
En outre la faiblesse ne répond guère à des critères objectifs. On est tous le faible ou le puissant de quelqu'un, sans compter ceux qui sont les seuls responsables de leur propre faiblesse. En conséquence d'où qu'il vienne le terrorisme contre les civils doit être impitoyablement condamné. Or quand il s'agit de terroristes musulmans par exemple, non seulement on leur donne l'excuse de l'arme des faibles, mais encore le terrorisme le plus sanglant venant d'eux est presque considéré comme une circonstance atténuante : pour en arriver là, c'est qu'ils souffrent abominablement, donc , en fait, ce sont eux les vraies victimes.
Rien de tel évidemment dans les commentaires s'agissant du tueur d' Oslo.

Chère Cassandre,
Pour qu'on pût invoquer à son propos la souffrance abominable, encore eût-il fallu qu'il se suicidât, comme le font beaucoup de dijadistes. En ne le faisant pas, il se condamne à n'être qu'un monstre dont la souffrance indifférera pour toujours - car elle n'est rien au regard de celle qu'il a engendrée.
Pour les djihadistes qui se font sauter, j'ai recueilli une confidence d'un soldat ayant été longuement en Afghanistan. Il m'a raconté que ceux qui se font exploser dans les attentats-suicide ne sont jamais afghans. Ce sont toujours des Arabes ou des Tchétchènes. Ils sont évidemment très endoctrinés pour être ensuite sacrifiés. Ce qu'on ne raconte pas et qu'on montre moins encore dans les films qui prétendent raconter ce type d'épisodes, c'est ce que subissent les futurs "kamikazes" (je n'aime pas ce terme pour les attentats-suicides), ou plutôt les futurs "ashishin". Ce que craignent les chefs, c'est que dans les secondes qui précèdent la mise à feu, l'ashishin ne flanche, car à l'approche de la mort, tout le passé remonte à la mémoire, toutes les images de l'enfance et il y a de fortes chances pour qu'il renonce.
Ce qui est fait pour qu'il ne renonce pas, c'est qu'on s'assure qu'il ne puisse pas revenir en arrière. Pour ce faire, on lui ôte toute dignité, toute estime-de-soi. Pour ce faire, il est sodomisé plusieurs fois par jour, pendant la semaine qui précède. Tout le monde le sait. C'est donc un déshonneur pour lui. Revenir lui est impossible pour deux raisons : il aurait échoué dans sa mission, et il n'a plus aucune dignité à ses yeux et aux yeux de ceux qui forment désormais son unique communauté. Il est prisonnier de sa décision. Il ne peut plus espérer qu'une seule chose : aller au paradis en mourant en martyr, car il sait qu'il vient de vivre l'enfer pendant une semaine.
Le cynisme de ce conditionnement est odieux. Les Afghans sont trop civilisés pour faire subir ce sort à l'un d'entre eux. Ils le font donc subir à cette chair à canon que sont les volontaires étrangers.

Cher Virgil, je crois que je me suis fait mal comprendre : Ce sont les Amis du Désastre qui tiennent ce genre de raisonnement : si les musulmans commettent des atrocités c'est que nous occidentaux, - ou nous, Israëliens - les faisons tellement souffrir qu'ils ne peuvent agir autrement. C'est de notre faute et pas de la leur.

Cher Florentis, il est donc nécessaire d'interpréter et de comprendre le sens historique et le sens théologique de Saint-Paul. C'est en cela que s'impose l'exégèse et l'interprétation. On le voit quant au carême - dont on parle un peu en ce moment - ; les prêches de carême n'ont rien à voir avec le seule jeûne matériel ou les privations de nourriture. Le jeûne a pris une autre dimension. Le couple est donc au regard de la Sainte Famille à reprendre constamment ; Sainte Famille dans lequel le rôle du père reste à la fois fort et mystérieux.

Quant au massacre d'Oslo dont il est parlé aussi dans cette discussion, on pourrait dire, en forme de raisonnement juridique, que si les inspirateurs de l'assassin sont tenus responsables - ce qui est toujours une difficulté dans le droit - alors qui doit-on rechercher dans les attentats qui sont perpétrés au nom d'un prophète ?

» Ce qui est fait pour qu'il ne renonce pas, c'est qu'on s'assure qu'il ne puisse pas revenir en arrière. Pour ce faire, on lui ôte toute dignité, toute estime-de-soi. Pour ce faire, il est sodomisé plusieurs fois par jour, pendant la semaine qui précède

Ce doit être alors une variante locale des méthodes de préparation des kamikazes, parce que je n'ai jamais rien entendu de tel concernant les exploseurs palestiniens... Ils deviennent par ce fait des shahids, titre passablement honorifique me semble-t-il, auquel aucun enculé ne pourrait dignement prétendre...

Citation
si les musulmans commettent des atrocités c'est que nous occidentaux, - ou nous, Israëliens - les faisons tellement souffrir qu'ils ne peuvent agir autrement. C'est de notre faute et pas de la leur.

Evidemment mais il y a aussi un autre aspect qui consiste à en fait trouver les attentats perpétrés par un mouvement de résistance comme légitimes.

Voici ce qu'écrit à ce propos le philosophe Claude Polin qu'ici très peu de gens connaissent:

"— La complicité objective entre démocratie et terrorisme apparaît sous un dernier angle, et de manière encore plus inquiétante.

En effet, quels sont les motifs majeurs de la revendication terroriste à travers le monde ? On en a vite fait le tour, car ce sont toujours les mêmes : droit des peuples à se libérer du joug néo-colonialiste; droit des minorités opprimées à accéder à l'indépendance ; droit pour toutes les cultures, pour toutes les ethnies à faire reconnaître leur spécificité ; droit des individus à manifester leur différence ; nécessité de lutter contre le racisme, la corruption, la répression policière ou carcérale, etc. Ce sont ces thèmes qui font les pancartes et les banderoles, avant que le plastic ou la kalachnikov ne leur fournissent un moyen d'expression plus radical. Or ces thèmes ont un évident dénominateur commun : ils ne font que pousser à la limite, en en exigeant l'application historique concrète dans chaque cas, les principes de 89, dont se réclament toujours les démocraties à travers le monde ! Un fil discret mais pourtant bien visible, celui de « l'antifascisme », relie aux « combattants de la liberté » d'aujourd'hui (guerre d'Espagne, Résistance, etc.) ceux d'hier — « Libertadores » du Nouveau Monde par exemple — tous obsédés de faire tomber les chaînes partout où elles existent encore : Qui ne voit qu'entre ces prestigieux « Amis des Hommes », universellement révérés de Mirabeau à Malraux en passant par Bolivar, et le terroriste moyen qui détourne un Airbus pour lutter contre la répression dont l'Humanité est victime en la personne de sa tribu... il n'y a jamais qu'une différence de degré? Mais si entre le héros des « droits de l'homme » et le terroriste, la séparation ne se fait pas toujours clairement , la condamnation de ce dernier devient extrêmement délicate. Comment rejeter totalement des hommes qui partagent, au fond, les valeurs que vous défendez vous-mêmes et auxquels, si vous êtes honnêtes, vous ne pouvez reprocher que leur exaltation maladive à les promouvoir, et que leurs méthodes par trop brutales ? Instructive à cet égard est l'attitude classique de l'homme de la rue face au terroriste de service : critique envers sa violence, il est en revanche plus que partagé sur la question de sa culpabilité objective. « S'il agit comme il le fait, n'est-ce pas qu'il est sous l'emprise d'une contrainte économico-sociale très forte, que nul n'a le courage de regarder en face, et qui est la vraie responsable des défis, somme toute pathétiques, qu'il lance à la société? Mettre Carlos ou Mohammed hors d'état de nuire, c'est bien; les condamner au maximum sous prétexte qu'ils ont abattu de sang froid trente personnes, c'est inique puisqu'ils n'ont fait que réagir eux-mêmes par là à une situation objective d'intolérable injustice »... On connaît ce discours, qui finira par prôner le « traitement social » du terrorisme : c'est celui du libéralo-marxisme philosophique, ecclésial, judiciaire, aux yeux duquel il est la conséquence normale de « l'aliénation », qui pèse encore sur trop d'hommes dans le monde moderne... La condamnation du terrorisme tant des plus molles en démocratie, pour la très forte raison idéologique qu'on vient de voir, sa répression le sera plus encore. On n'échappe pas ici, en effet, à un dilemme cornélien, dont il est facile de résumer les termes : comment s'attaquer avec bonne conscience à des protestataires qui, dans leur extrémisme même, luttent pour une cause qu'ils estiment largement humaine, et font souvent preuve, en la défendant, d'une étonnante abnégation ? Mais comment, d'un autre côté, tolérer qu'à cause d'une action terroriste qui se généralise, la sécurité des personnes et des biens — qui figure elle aussi parmi les « droits de l'homme » ne soit plus garantie ? Le dilemme est insoluble, le 'terrorisme et sa répression étant également fondés à se réclamer, sur le plan culturel (sinon juridique), de la légitimité démocratique. L'opinion de l'homme de la rue est, encore, éloquente à cet égard : l'État d'un côté, la Subversion de l'autre incarnent chacun à ses yeux un parti, un camp, entre lesquels il vaut mieux ne pas avoir à trancher... Ainsi voit-on des grévistes (qui, prenant en otages les services vitaux d'une nation, ne sont rien d'autre que des terroristes) ménagés par des autorités sachant qu'ils sont largement soutenus par ceux-là mêmes qu'ils foulent aux pieds; ainsi voit-on des policiers, lorsqu'ils interviennent timidement dans les banlieues contre les gangs immigrés y faisant régner la terreur, considérés comme des provocateurs, sans l'intervention desquels les choses n'iraient pas plus mal, et probablement mieux. Bref, entre les droits de la répression et ceux du terrorisme, le cœur du démocrate balance."

Cher Njörd,
en effet, il me semble intéressant, puisque l'on veut comprendre pourquoi des enfants sont si agités aujourd'hui, à priori en plus grand nombre que par le passé, de considérer l'organisation familiale historique et de la confronter à la famille actuelle.

Vous aurez pu constater, au détour de ce bref aparté, le coté généralisateur de l'Islam (ou totalitaire), qui fait d'une organisation propre au couple, consentit par amour pour l'équilibre psychique de l'enfant, une inégalité de nature entre l'homme et de la femme, ceci dans toutes les situations.

Mais, pour revenir au sujet débattu, la tragédie d'Oslo, si effectivement la structure du couple des parents du tueur ne me semblait pas en mesure d'assurer son équilibre psychique, cela ne me semble pas la seule raison qui ait permis son passage à l'acte. J'ai ouï qu'il était fortement amateur de jeux vidéos...

Cela nous amène directement sur le rôle actuel des médias. Le contraste est frappant entre les personnalités que l'on peut voir dans les films de Pagnol, et celles qui sont aujourd'hui montrées en exemple par écran interposé.

Du passé semble venir une conception de la dignité silencieuse. Aujourd'hui, la dignité semble s'acquérir à la capacité de baratiner. Le silence est d'or, la parole est d'argent, dit-on. Le magistère est au silence, le ministère à la parole.
Les magistères et ministères semblent s'être inversés présentement.

Quel rapport entre un Raimu, et un Mickael Young ? Ce qui est montré en exemple, diffère radicalement.

Ce sont les médias qui orchestrent ces changements de mentalité, et leur influence est profonde. Pour raison de spectacle ? Ne faut-il que des gens qui se lâchent, incapable de résister à leurs pulsions d'achats ?

Mais s'acharner à rendre, pour des raisons de commerce, les gens vulnérables à leurs pulsions, c'est s'exposer que ceux-ci ne se lâchent pas que sur des pulsions d'achats... Le coktail de ces inspirations incessantes aux comportements misérables, mixés avec le mépris inhérent des non-musulmans propagés par l'Islam, n'est pas étranger à l'hyper-violence qui monte en banlieue. Il n'est pas non-plus étranger à la tragédie d'Oslo, car ce tueur était fou.

Donner le magistère de l'exemplarité et du comportement normal aux publicitaires fut mauvais. Les Oratores ne sont plus les prêtres, nos pères, mais les publicitaires, nos tentateurs.

Il y a un ouvrage très intéressant de Dany-Robert Dufour sur ce sujet, "le divin marché".

Florentis, vous décrivez à votre manière le paradoxe qui me hante ces temps-ci : notre époque est éhontément antichrétienne. En effet, le Marché, le Spectacle et le tourisme de masse incitent à ce que nous appelions jadis le péché. Je l'ai exprimé ici et là. Cette schizophrénie contemporaine me fait froid dans le dos lorsque je songe à ce que le monde occidental doit à la chrétienté.

Il me semble que la dite décivilisation tient essentiellement à ces incitations-là.

» Le sens est ce qui s'échappe plutôt qu'une échappée

Didier, pour une fois que je parlai des "conditions de possibilité" de quelque chose... Pour l'établissement d'un sens, il faut que l'on puisse se porter hors de ce dont on cherche le sens, et établir ainsi un lien entre l'insensé et une altérité référentielle quelconque ; le "pouvoir se porter hors", c'est l'échappée.
Supposer l'unicité et la clôture, c'est se condamner au non-sens, qui est aussi une façon d'absolu.

Peut-être connaissez-vous l'élégante façon dont Gottlob Frege a épinglé la chose : entre le signe et son référent, s'éploie le mouvement qui va de l'un à l'autre, pouvant être multiplement figuré, puisque deux expressions ayant des sens différents peuvent avoir un même référent ; le sens devient alors "mode de donation de l'objet".

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Claude Polin m'était inconnu et je sais gré au forum de me l'avoir fait connaître car il exprime clairement ce que chacun avait ressenti.

La situation que traduit la presse que je consulte après quelques heures d'absence n'est-elle pas exactement l'application de la théorie de ce philosophe : voir
[www.lefigaro.fr]

Finalement, on peut penser que ce garçon est très malin ou qu'il a bien compris le système dans lequel il vit. Il vient de retourner la question ; il est une victime. Il a un droit de s'exprimer. Son expression est nécessairement une opposition.

Cette opposition peut prendre la forme violente (on parlait de la colère il y a quelques jours, assez différente, je le concède dans ce cas) puisqu'elle s'oppose à une autorité illégitime. La prison est illégitime puisque violente elle-même et en respectant pas la personne humaine (formule plus chrétienne que celle de l'individu, voir sur ce point JP II). Dans ces conditions, sa fuite, son évasion et même sa revendication bravache et idiote, sont justifiées puisqu'il exprime un droit qui paraît légitime. Il est donc un terroriste qui, aujourd'hui, n'est pas interrogé sur le "pourquoi" et le "comment" de ses passages antérieurs en prison, sur sa capacité à passer à l'acte contre l'autorité etc...

Pour ma part, je ne pense pas que le coeur du démocrate balance.

S'il est vraiment frappé de la philosophie des Lumières ou sa manière d'être comprise et appliquée, il ne peut qu'être du côté du faible auquel on a octroyé la faculté de se rebeller y compris violemment (Raffarin disait la France monarchiste mais régicide). Cette violence est acceptée comme le principe même du droit pour l'opprimé de soulever le fardeau de l'oppression.

La comparaison avec les grèves est pertinente ; les victimes de la grève sont d'accord avec les grévistes. Il ne peuvent pas faire différemment au péril de nier leur propre droit à cette révolte, laquelle peut prendre toutes les formes. Les syndicalistes menacent d'empoisonner la rivière mais ce n'est pas discutable car leur droit est légitime et supérieur - dans un ordre social défini - et peut justifier la violence qui en permet l'expression pour faire reconnaître ce droit.

Peut-on dire que tout révolte est diabolique ? L'ange déchu n'a pas fait autre chose ; son opposition violente à l'amour conduit à la déchéance. Ce retour en forme théologienne est sans doute un peu hors de propos.

Evitons dans la critique philosophique d'ajouter une pincée de foi ; les deux ne s'accordent pas toujours ou rendent obscurs les deux discours qui s'expriment (j'allais dire qui s'affrontent... erreur).

Nous sommes déjà en route vers une libanisation de la France.

Vous dites : " Les hommes nordiques sont devenus des femmes à barbe, qui sont traités comme des larbins, qui doivent être comme de doux agneaux (ils compensent en se faisant gonfler les muscles : mais ça ne muscle pas leur caractère). Ils sont souvent élevés par des mères célibataires, le père étant souvent physiquement absent, et toujours symboliquement introuvable.
Le père n'existe plus comme fonction sociale, comme fonction de verticalité, incarnant la loi et la limite. Ne subsiste que les bons sentiments de la mère affectueuse (avec ses petits, car c'est une harpie avec les hommes). Les femmes sont souvent dépressives, car elles peinent à trouver de VRAIS hommes, des hommes à la virilité confiante (pas des hommes violents, attention). "
Vos propos sont confirmés par les belles analyses du psychiatre et psychanalyste Jean Pierre Lebrun dans deux magnifiques ouvrages qui nous montrent la difficulté de la subjectivation du sujet en société hyperdémocratique : " La condition humaine n'est pas sans condition " et " La perversion ordinaire. Vivre ensemble sans autrui ". Maternage, infantilisme, absence de fonction paternelle, jouissance à la place du désir, voilà le portrait d'homo democraticus.

Nous pouvons me semble-t-il dégager une sorte de consensus là-dessus : la fin du patriarcat a entraîné l'effacement du père et les fonctions qui étaient les siennes ne sont plus assumées. La cascade de conséquences désastreuses est facile à décrire. Reste à savoir ce qu'il conviendrait de faire. En admettant même que cela soit possible, ce qui n'est évidemment pas le cas, nous n'allons pas rétablir l'inégalité civile entre hommes et femmes. Alors que faire ?

Citation
Marcel Meyer
Alors que faire ?

Attendre. Attendre le retour du printemps — du primum tempus, du premier temps — lors duquel la chaleur neuve du soleil libérera les glaces de l'égalité : la femme ne sera plus l'égale de l'homme, ni l'enfant de l'adulte, ni l'ignare du lettré, ni l'élève du maître, ni l'esclave de l'homme libre. La structure cyclique de la nature et de l'histoire reprendra ses droits dès lors que la chimère qu'est le "progrès" aura cessé de hanter nos esprits corrompus. Rien ne progresse en ce monde : tout meurt et tout renaît.

Citation
En admettant même que cela soit possible, ce qui n'est évidemment pas le cas, nous n'allons pas rétablir l'inégalité civile entre hommes et femmes. Alors que faire ?

Mais cher Marcel le problème est métaphysique et est dû à la déchristianisation des deux derniers siècles et aussi à la pente naturelle vers l'égalité totale de la démocratie qui gomme toutes diffférences entre les hommes.

Il n'y a rien à faire à court terme pour remonter la pente.

Seule une évolution, une crise civilisationnelle suivie d'un prise de conscience pourrait changer les choses mais cela prendra plusieurs générations pour rétablir un état des choses pour l'instant irréversible.

(Message supprimé à la demande de son auteur)