Honneur et civilité

Dans cette ancienne émission de Répliques avec Pierre Jourde et Richard Millet : L'adieu aux paysans [ ici ], Pierre Jourde déclare, en 16:07 : « Ils [les paysans] ont encore le sens de l'honneur, qui va avec l'hospitalité. »

Cette remarque m'a frappé. Et si, en effet, l'hospitalité, et par extension l'amabilité, la bienveillance, la droiture et la civilité, étaient, d'une certaine manière, liées au sens de l'honneur, lequel n'est guère plus transmis ni loué de nos jours — la rouerie, la malignité, le détournement, la dissimulation et la turpitude faisant loi, par l'alliance coévolutive du Spectacle et du Marché ?

Cette remarque étant plus intuitive que raisonnée, la question reste entièrement ouverte.

A propos de la droiture des paysans, me revient cette phrase de Montesquieu : « J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers. »

Les paysans n'étaient peut être pas très savants, mais des paysans roués, ça existait.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Les contre-exemples, cher Jean-Marc, n'invalident jamais des tendances psychologiques — la question étant de savoir si, en général, les paysans avaient le sens de l'honneur et si, de ce fait, ils étaient plus droits, bienveillants et polis, leur politesse fût-elle un peu fruste.

(Rappel d'épistémologie : les contre-exemples n'invalident une loi que dans les sciences dures.)

Par exemple, Henri, dans la campagne de mon enfance, la notion de parole n'existait pas si elle n'était accompagnée d'une formule sacramentelle. Vous pouviez raconter n'importe quoi ou promettre n'importe quoi, vous n'étiez en rien engagé tant que l'acte rituel n'était pas réalisé.

Eh bien, Jean-Marc, si ladite formule sacramentelle était connue de tous, et qu'il était admis que la parole fût d'honneur seulement si elle s'achevait par cette formule, il existait alors deux niveaux de parole, l'une futile et purement utilitaire, l'autre mettant en jeu l'honneur de celui qui en use — ce qui prouve bien que le sens de l'honneur régnait parmi ces gens.

C'est en effet fort possible.

Un engagement pris sous cette forme-là, ou mieux encore un papier liait irrévocablement, et on aurait préféré être ruiné que ne pas accomplir ses obligations.

« ...et on aurait préféré être ruiné que ne pas accomplir ses obligations. »

Je crois que ce que vous exprimez là — cette forme de sacrifice dicté par l'honneur — est fondamentalement ce qui sépare l'ancien temps du nouveau. C'est peut-être, mais je m'avance probablement trop, le fondement de toute civilité possible.

Citation
Jean-Marc
Par exemple, Henri, dans la campagne de mon enfance, la notion de parole n'existait pas si elle n'était accompagnée d'une formule sacramentelle. Vous pouviez raconter n'importe quoi ou promettre n'importe quoi, vous n'étiez en rien engagé tant que l'acte rituel n'était pas réalisé.

Qu'était-ce donc que cette mystérieuse formule sacramentelle, cher Jean-Marc ? Dites-nous en plus long !
(Et cochon qui s'en dédit, peut-être ?)

Le sens de l'honneur était une valeur aristocratique, comme le faisait remarquer Tocquville, et elle ne fait plus sens pour l'homme démocratique.

Peut-être, plus modestement, pourrait-on invoquer "la décence ordinaire" d'Orwell. Sur cette notion, voir le très beau livre de Bruce Bégout, "De la décence ordinaire". Un peu moins grandiloquent que le sens de l'honneur, et bien plus accessible à tous, même à l'homme démocratique.

D'accord avec Bruno Chaouat, d'autant que l' « honneur » peut facilement se voir dévoyé dans des directions inopportunes (en gros, l'honneur des uns peut parfaitement être aux antipodes de celui des autres).

Je suis moi aussi d'accord avec Bruno Chaouat.

Certes. Néanmoins, le sens du devoir, fût-il désigné par le vocable d'honneur ou par quelque autre intimidant vocable, ce sens conduisant parfois à l'attitude sacrificielle qu'évoquait Jean-Marc, n'est-il pas plus intériorisé que la décence, plus puissamment inscrit dans l'esprit — la décence étant au sens de l'honneur ce que la discrétion est à la honte, soit un simple résultat du premier ? En d'autres termes, la décence n'est-elle pas plus feinte, plus comportementale — soit plus urbaine, pourrait-on dire, moins paysanne — que le sens de l'honneur, plus éprouvé, plus enfoui et plus coercitif ?

Je crois que le sens de l'honneur survit à l'aristocratie, mais assagi. Le respect de la parole donnée, celui de la vérité, le fait de ne vouloir imposer aux autres que les contraintes que l'on s'impose à soi-même, vivre en cohérence avec les idées que l'on prêche, relèvent aussi du sens de l'honneur.

Ne pas faire les poches des moribonds...

Baser une société avec des individus voués à la recherche de l'honneur, c'est aller vers la Timocratie, qui est, selon Platon, la première étape vers la décadence d'une société idéale.

Pour avoir le sens de l'honneur, il faut avoir conscience de soi et conscience de ce que l'autre attend de soi. Si l'autre attend de moi quelque chose que je sais lui avoir promis, alors, le sens de l'honneur me commande d'agir pour honorer ma promesse.

Il faut donc deux consciences pour avoir le sens de l'honneur : la conscience de soi et la conscience de l'autre.

C'est mieux qu'aujourd'hui où la société veut nous confiner à la simple conscience de soi : il s'agit de savoir ce que l'on désire, puis d'aller l'acheter "au paradis" du marché, peu importe les conditions de production. Mais c'est insuffisant à fonder un société qui tend vers le juste. Je peux en effet, par sens de l'honneur, tenir mes engagement envers l'autre, mais tout en faisant cela, nuire à un tiers. Pour être juste, mon honneur doit parfois s'effacer pour éviter certaines nuisances.

Pour être juste, il faut donc au minimum (et cela suffit) 3 consciences distinctes. La conscience de moi, la conscience de l'autre et une troisième conscience, arbitre, tant de ma justice envers l'autre que de la justice de l'autre envers moi.

Pour fonder une société sur la morale, il faut donc des citoyens à la conscience trinitaire : conscience de soi, conscience de l'autre, conscience de Dieu. Si l'on part du principe que Dieu existe, et qu'il juge du bien et du mal, alors Dieu doit être en trois consciences : conscient de Moi, conscient de Toi et conscient de Lui-même pour juger et Toi et Moi. Il n'a pas d'autre moyen que de Me connaître entièrement, que de Te connaître entièrement, puis de Nous penser en Lui-même pour pouvoir Nous juger justement.

Si Dieu est honneur, il est binaire.
Si Dieu est juste, alors il est trinitaire.

Florentis, il me semble que vous confondez l'honneur — un principe moral — avec les honneurs — des fonctions, des titres, des privilèges, qui confèrent de l'éclat dans la société. Platon, par timocratie, entend le gouvernement de ceux qui recherchent les honneurs, non l'honneur.

Excellente remarque.

" Dans la République, au livre VIII, Platon nomme timocratie la première étape de la dégénérescence du gouvernement de la Cité idéale, Cité dans laquelle les meilleurs conduisent la vie politique, c'est-à-dire où une aristocratie est mise en place.

Pour Platon, la timocratie est le gouvernement des guerriers, commandées néanmoins par les passions nobles, celles du cœur.

Les jeunes gens (filles et garçons) sont éduqués en communauté, et l'on choisit parmi eux ceux qui font preuve de courage, d'abnégation, de détachement à l'égard du monde sensible, pour en faire les « gardiens de la Cité ». Et parmi ces derniers l'on retient ceux qui ont à la fois du goût pour la gymnastique et pour l'art de ces filles de Mnémosyne et de Zeus (ou de la Terre et du Ciel selon d'autres traditions) qui président à la Pensée sous toutes ses formes, les Muses. Platon utilise le terme de « Musique » en ce sens. Ces jeunes gens, montrant un goût pour les études intellectuelles, seront les philosophes, dont on fera des gouvernants.

Mais la Cité, née dans l'Histoire, est fille de l'Histoire, et donc conduite à changer. Or ce qui est parfait ne peut, en changeant, que se dégrader. Alors, même ceux qui ont le « naturel philosophe » sont pervertis par le spectacle des injustices et des grossiers plaisirs, - mais aussi par les sophistes, ces maîtres à ne penser qu'en termes de conquête du pouvoir, et non en termes de recherche du bien et du juste, autrement des maîtres qui détournent leur élève de l'authentique exercice de la pensée.

Ces jeunes gens, promis à devenir gardiens de la Cité, prennent goût à ce pouvoir qu'on leur présente comme une fin en soi. Ils n'acceptent plus d'obéir aux philosophes, ils pratiquent la gymnastique plus que la « musique », ils cultivent la force physique, ils sont férus d'honneurs qui leur confèrent des privilèges. Finalement, cette quête incessante des honneurs ne peut que se transformer rapidement en une quête de richesses. Faisant à la fois montre de gloriole et de cupidité, ces jeunes gens croient que la possession est à l'origine de la valeur. Arrogants, hautains, féroces à l'égard de ceux qu'ils tiennent pour inférieurs et qu'ils méprisent, dociles et même serviles à l'égard de leurs chefs, les hommes de la timocratie prennent pour vertu leur amour de la chasse et de la guerre.

La timocratie dégénérera en oligarchie quand le goût pour l'or et les dépenses s'emparera plus encore de ceux qui détiennent le pouvoir. Dans leur esprit, la richesse se substituera définitivement à la vertu. Le gouvernement sera alors aux mains d'un petit nombre de personnes opulentes. "

En effet, il me semble.

Peut-on, uniquement par le sens de l'honneur, être honorable (donc obtenir des honneurs) ?
Prenez par exemple le cas de l'expérience de Milgram (ou jeu de la mort). Celui qui envoie les impulsions électriques fait honneur à ses engagements envers le scientifique. Mais pour agir justement, il lui faut abandonner les honneurs qu'il obtient et qui le flattent.

Un autre exemple, assez horrible, vu dans un reportage de télévision : c'est l'histoire d'un allemand qui souhaite faire l'expérience de manger quelqu'un. Il poste un message sur internet. Un candidat se présente qui désire faire l'expérience d'être mangé. Ils conviennent alors d'un rendez-vous. Le diner se passe comme prévu selon les désirs de chacun...

Que fait la justice allemande ? Elle condamne l'anthropophage pour meurtre...

Pourtant, dans cette relation, chacun a fait honneur de sa promesse à l'autre. Pourquoi donc tenir le cannibale pour un meurtrier, s'il n'y a pas dans la notion de justice ce qui légitime l'intervention d'un tiers ?

» Pour fonder une société sur la morale, il faut donc des citoyens à la conscience trinitaire : conscience de soi, conscience de l'autre, conscience de Dieu. Si l'on part du principe que Dieu existe, et qu'il juge du bien et du mal, alors Dieu doit être en trois consciences : conscient de Moi, conscient de Toi et conscient de Lui-même pour juger et Toi et Moi. Il n'a pas d'autre moyen que de Me connaître entièrement, que de Te connaître entièrement, puis de Nous penser en Lui-même pour pouvoir Nous juger justement.


Et s'Il n'existe pas ???

(Mais n'étaient-ce pas les paysans qui avaient coutume de cracher dans leur main, puis de se serrer visqueusement mais vigoureusement les pognes pour conclure l'affaire ? Un serment de salive, cela ne se rompt pas.
Les diamantaires juifs concluent le marché par le traditionnel mazel u'bracha ("chance et bénédiction") ; faudrait être fou pour s'en dédire.)

Citation
Alain Eytan
Et s'Il n'existe pas ???

Et bien, vous partez de nulle part et n'arrivez-donc nulle part. Il n'y a plus de science morale qui soit possible.

Vous aurez donc toujours la morale avant Dieu, puisque l'on peut être moral en supposant Son existence, mais ne peut probablement pas être positivement certain d'icelle avant que d'être moral.
Ajoutez-y quelque part le "souverain bien", et vous serez un vrai kantien.

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer."
Guillaume le Taciturne

Francmoineau,

Cette formule était fort simple, et dépendait des lieux et circonstances, elle était fixée par l'usage.

Dans certains cas, il s'agissait de "tôper", dans le sens que Littré lui donne ("tôper à une offre") ; dans d'autres, d'aller boire un verre ensemble dans un café, en tout cas un lieu ouvert à tous (par exemple, un engagement dans l'armée au XVIIIème siècle était scellé par "boire à la santé du Roi").

Tant qu'on n'avait pas tôpé ou tant qu'on n'avait pas bu, ce n'étaient que paroles en l'air.

Cher Alain,
« Dieu n'est pas une substance extérieure mais une relation morale en nous. » - Kant.
Je pense le contraire : Dieu est extérieur à nous. Par conséquent, il n'y a pas moyen de trouver une science morale en nous sans avoir conscience de Dieu.
« Agis comme si la maxime de ton action devait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature » - Kant.
Il n'y a pas moyen d'ériger de sa propre volonté une maxime personnelle comme loi générale de la nature. L'on rate d'autant plus la cible que la morale ne découle pas d'un principe naturel, mais d'un principe surnaturel, issu de Dieu, que, par définition, nous ne pouvons influencer.

En l'occurrence, j'obtiens les rudiments de la science morale après la preuve de l'existence de Dieu, car ce sont les témoignages de son incarnation qui en relatent la substance.

Si vous passez outre ce tiers-arbitre moral, vous donnerez ou trop à vous-même, ou trop à autrui, et le juste vous apparaîtra après-coup dans les conséquences.

Ce qui s'élève sera abaissé, ce qui s'abaisse sera élevé.

Rien à faire, la loi morale est externe à moi-même. Je ne peux la trafiquer pour m'en servir dans mon intérêt propre. Je ne fais pas moi-même ma loi. Qui le croit finit mal, de même que ce peuple qui croit lui-même pouvoir produire sa loi finira mal et ne croît plus.

Pour être juste, il faut regarder à l'extérieur de soi, tout en ayant conscience de soi, et savoir tirer les conséquences de ses actes. C'est un sophisme issu des courants ésotériques que de faire croire qu'il puisse en être à l'inverse et que l'on puisse se perfectionner moralement en ne regardant qu'en soi-même, par généralisation de sa manière d'être à tous.

C'est mieux qu'aujourd'hui où la société veut nous confiner à la simple conscience de soi : il s'agit de savoir ce que l'on désire, puis d'aller l'acheter "au paradis" du marché, peu importe les conditions de production. Mais c'est insuffisant à fonder un société qui tend vers le juste. Je peux en effet, par sens de l'honneur, tenir mes engagement envers l'autre, mais tout en faisant cela, nuire à un tiers. Pour être juste, mon honneur doit parfois s'effacer pour éviter certaines nuisances.

Non Florentis. Vous vous gourez allègrement. Jusqu'à des temps très récents, et n'oubliez pas que le monde du "marché" est suffisamment flexible et mercenaire pour se plier aux manières paysannes chinoises enrichies, l'homme de parole est un homme de marché. Du reste, vous qui regardez la télévision, avez pu voir ces gestes de parole: un trader près de la corbeille, gueule avec des signes de la main qu'il donne deux millions et demi de dollars ce matin, cet instant, pour tel titre. Et voilà le marché conclu. La parole, en cet instant qui vaut huit fois et demie votre vie de salaire, est souveraine. Dans le monde des affaires et des marchés, sachez-le, la parole, le signe de la main qui vous parle, vaut couramment, tous les matins, dix-huit fois votre vie de salaire. L'homme le plus riche du monde n'est ni Bill Gates, ni l'autre Mexicain dont je ne me souviens plus le nom. L'homme le plus riche s'appelle Li Ka-shin, il a créé dans les années 80 le réseau Orange, il possède un immense empire financier dont vous n'avez pas idée, qui contient LE CANAL DE PANAMA !. Sa "maison" s'appelle, à Hong-Kong, Hutchison. Il est Shanghaïen, or cet homme, qui possède des flottes commerciales, des réseaux de téléphonie sans que vous le sachiez, aujourd'hui âgé de plus de 80 ans, avait coutume de ne jamais rien signer autrement qu'en tapant un grand coup dans la main de son contractant. Sa parole engageait tout. L'homme était célèbre, à Hong Kong, pour signer des chèques en blanc à ses maîtresses en les invitant à remplir le montant de zéros, à leur guise, à leur fantaisie, huit, douze zéros, si elle le voulaient, c'est elles qui choisissaient, ainsi, l'intensité de leur esclavage. Or, l'une d'elles un jour n'inscrivit qu'un seul zéro: dix dollars avec le sourire candide et tendre des jeunes filles prêtes à tout. Li Ka-shin se fâcha, congédia l'importune, s'excusa, la raccompagna, fut fâché en même temps qu'il plia un genou, avec ces paroles: "vous êtes trop chère pour moi".

Et bien, si tenir des marchés conclus au FMI, à l'OMC, ou à l'UE, porte une nuisance pour la généralité des citoyens, jusqu'à rendre impossible leur simple survie économique, alors je crois qu'il faut mieux se défaire de tels engagements.

Si le sens du devoir porte à nuire, il faut aller à contresens.

Combien de fois l'humanité est-elle allée jusqu'à la tragédie, tout tenu qu'elle était par ce qu'elle se devait en elle mutuellement ?

Le devoir est envers celui qui a donné. Mais, quand celui qui avait tout, et à qui paraît-il l'on devait tout bien qu'il ne nous ait jamais rien donné, voit s'évanouir ses avoirs, que peut-on encore lui devoir ? N'a-t-il pas, en fait, inventé de faux devoirs en créant ex-nihilo de faux avoirs ? Je ne dois rien à qui m'a apporté le néant.

Je ne sais pas, Florentis, si la puissance, ou la portée, ou le poids de la dette seraient ce qu'ils sont si le néant y entrait pour une part. La dette, le devoir, l'honneur et la parole engagée sont de la matière du réel. On a le droit de haïr ce réel, de le réfuter, de vouloir même l'abolir et le remplacer, si on l'ose, pourtant, il n'est guère possible de nier que la dette existe dans ce réel et que le monde qui la subit lui préexiste quand elle, la dette, voudrait l'antécéder. Le hommes victimes de la dette ou assujettis à elles ont à s'approprier le monde avant elle, chose difficile. La parole est un fait humain et transcendant que nul ne peut arraisonner en le réduisant à quelque régime de valeur ou d'engagement que ce soit. Cet homme dont je vous ai parlé possédait une parole d'or. Il est un capitaliste financier de la pire espèce en même temps qu'un homme frugal qui dépense des sommes considérables (à son échelle!) pour construire des écoles, des dispensaires dans des provinces déshéritées de sa Chine natale. La belle parole est chose humaine et honorable que l'homme d'argent sait honorer. Nous n'avons rien contre les hommes d'argent, d'action et d'entreprise, Florentis.

Tes propos sont pleins de beauté, Céphale, repris-je. (331 c) Mais cette vertu même, la justice, affirmerons-nous simplement qu'elle consiste à dire la vérité et à rendre ce que l'on a reçu de quelqu'un, ou bien qu'agir de la sorte est parfois juste, parfois injuste ? Je l'explique ainsi : tout le monde convient que si l'on reçoit des armes d'un ami sain d'esprit qui, devenu fou, les redemande, on ne doit pas les lui rendre, et que celui qui les rendrait ne serait pas juste, non plus que celui qui voudrait dire toute la vérité à un homme dans cet état. Platon, République, Livre 1.

L'accord se décide sur l'instant. Mais le temps passe. Par conséquent, le juste parfois nécessite de réviser un accord passé, si le présent est trop éloigné de ce qui fut escompté lors de l'accord.

Le sens de l'honneur est souvent un instrument de manipulation. Beaucoup trop jouent à vous rendre redevable, dans l'espoir que vous lui rendiez plus qu'il n'a prêté. Nous, Français contemporains, serions-nous redevables pour l'éternité envers les populations injustement traînées en esclavage ? A qui la République était-elle redevable pour "civiliser" les races inférieures ? M'est avis que l'homme sait ruser : il sait inventer des devoirs à autrui pour avoir gratuitement. Il sait s'inventer des devoirs à lui-même pour justifier ses actes.

» Il n'y a pas moyen d'ériger de sa propre volonté une maxime personnelle comme loi générale de la nature. L'on rate d'autant plus la cible que la morale ne découle pas d'un principe naturel, mais d'un principe surnaturel, issu de Dieu, que, par définition, nous ne pouvons influencer.

Florentis, ce que vous estimez être une preuve concluante de l’existence de Dieu ne regarde après tout que vous, pourvu que cela vous satisfasse... Mais vous malmenez singulièrement le pauvre Kant, duquel on ne comprend plus grand-chose je crois.
Il ne s'agit évidement pas d'imposer à la nature les oukases d'une volonté particulière, conquérante et totalitaire, comme il s'entend de votre commentaire, mais de n'agir que si le comportement ainsi induit pourrait constituer à ses yeux une loi universelle de la nature, ce qui est totalement différent : ainsi, l'on peut être tenté de mentir lors d'une circonstance particulière, si on en retirera quelque avantage ; mais voudra-t-on encore mentir si par ce fait nous vivions dorénavant dans un monde où le mensonge constituait la règle générale et nécessaire que chacun suivrait ?
Tel est le raisonnement de Kant, qui voudrait, pour juger si chaque action est conforme à la morale, qu'elle subît l'épreuve de l'hypothèse de son instauration en la forme légale universelle.
Il n'est pas non plus question de faire découler la morale d'un principe naturel, il ne manquerait plus que ça ! mais de se servir de la nature comme type du monde intelligible, comme exemple plus concret ou parlant, pourvu qu'on y puisse rapporter ce modèle de la conformité formelle à la loi en général.

Pour ce qui est de toper, Jean-Marc, j'ignorais jusqu'à ce jour qu'il y fallait un accent circonflexe. Vous m'étonnez (vous m'étaunnez !) : prononcez-vous donc "tauper" ?

« Étymol. et Hist. [...] 1713 (Hamilton, Gram., XI dans Littré : Il tôpait partout). B. 1. Av. 1679 « donner son assentiment » tôper à (Retz, Mém., II, éd. A. Feillet, t. 2, p. 315: M. [...], qui ne cherchait que de l'argent comptant tôpoit [ms. taupoit] à tout ce qui lui en montroit) ; 1808 (Hautel : L'affaire est conclue, tôpez là) »

Oui, je sais, jeune homme, j'ai vu ça dans le TLF, moi aussi ; mais il s'agit là d'une graphie ancienne, qui n'a plus cours, et que vous n'utiliserez pas plus que moi. A moins que vous ne soyez du genre à chercher quelque repast quand vous êtes sur le point de morir de fain ?

Je ne le pourrois asseurement pas, cher Francmoinel.

Quel bonheur que d'entendre du vieux français !

Voici un virelai de Guillaume de Machaut en guise de remerciement.





Douce dame jolie,
Pour dieu ne pensés mie
Que nulle ait signorie
Seur moy fors vous seulement.
Qu'adès sans tricherie
Chierie
Vous ay et humblement
Tous les jours de ma vie
Servie
Sans villain pensement.
Helas! et je mendie
D'esperance et d'aïe;
Dont ma joie est fenie,
Se pité ne vous en prent.
Douce dame jolie...
Mais vo douce maistrie
Maistrie
Mon cuer si durement
Qu'elle le contralie
Et lie
En amour tellement
Qu'il n'a de riens envie
Fors d'estre en vo baillie;
Et se ne li ottrie
Vos cuers nul aligement.
Douce dame jolie...
Et quant ma maladie
Garie
Ne sera nullement
Sans vous, douce anemie,
Qui lie
Estes de mon tourment,
A jointes mains deprie
Vo cuer, puis qu'il m'oublie,
Que temprement m'ocie,
Car trop langui longuement.
Douce dame jolie...

Citation
Alain Eytan
Les diamantaires juifs concluent le marché par le traditionnel mazel u'bracha ("chance et bénédiction") ; faudrait être fou pour s'en dédire.

Alain, distinguons tout de même le sens de l'honneur du paysan de celui du diamantaire : tandis que la crainte de l'opprobre fonde le premier, c'est la crainte de perdre un doigt, une main, une jambe ou la vie qui fonde le second.

La force de la crainte est peut-être la même dans les deux cas, mais la compréhension du sentiment, du sens, n'est probablement pas identique.

(Un ami de mon père était diamantaire — jamais, mais alors jamais, je ne l'ai vu rougir !)

Citation
Alain Eytan
Mais vous malmenez singulièrement le pauvre Kant, duquel on ne comprend plus grand-chose je crois.
Il ne s'agit évidement pas d'imposer à la nature les oukases d'une volonté particulière, conquérante et totalitaire, comme il s'entend de votre commentaire, mais de n'agir que si le comportement ainsi induit pourrait constituer à ses yeux une loi universelle de la nature, ce qui est totalement différent : ainsi, l'on peut être tenté de mentir lors d'une circonstance particulière, si on en retirera quelque avantage ; mais voudra-t-on encore mentir si par ce fait nous vivions dorénavant dans un monde où le mensonge constituait la règle générale et nécessaire que chacun suivrait ?
Tel est le raisonnement de Kant, qui voudrait, pour juger si chaque action est conforme à la morale, qu'elle subît l'épreuve de l'hypothèse de son instauration en la forme légale universelle.
Il n'est pas non plus question de faire découler la morale d'un principe naturel, il ne manquerait plus que ça ! mais de se servir de la nature comme type du monde intelligible, comme exemple plus concret ou parlant, pourvu qu'on y puisse rapporter ce modèle de la conformité formelle à la loi en général.

J'imagine possible que je malmène Kant, en effet. Après tout, lorsque je m'étais essayé à sa lecture, sa prose m'avait semblé fort compliquée (il est vrai que j'étais jeune et versé aux études en sciences physiques à l'époque), je ne m'en remet donc qu'à des extraits, ce qui est peu je l'admets.

Je suppose ici que le mot universel est entendu dans le sens katolou "en général, pour tous", non comme l'union vers une fin commune (omothymaddon).

A mon avis, ce qui pourrait mettre en échec la philosophie Kantienne, hormis le problème de l'expérience de pensée qui me semble être un nid à mauvaise foi très commode, c'est que la science morale ne se résume pas uniquement à des lois issues de la nécessité.

Notez : J'utilise les deux types de vérité distinguées par Leibniz
- les vérités de raisonnement, qui sont nécessaires, et dont l'opposé est impossible (qu'il relie aux causes efficientes).
- les vérités de faits, qui sont contingentes, et dont l'opposé est possible (qu'il relie aux causes finales).

Si la science morale ne se fonde que sur des vérités de raisonnement, alors, le chemin donné par Kant est valide (et c'est celui du droit canon) : une règle de droit peut être fondée pour l'éternité par la raison.
Mais si la science morale s'occupe aussi des contingences, alors le chemin purement rationaliste n'est pas bon. Il faudra introduire dans le droit un juge qui ira fouiller dans le détail des contingences pour déterminer l'erreur morale.

Entre l'homicide involontaire et l'homicide volontaire, la frontière est ténue. Entre 2 voleurs de fruits, celui qui souffre de la faim et celui qui est repu, la sanction ne sera pas la même. Il n'est guère moral de donner autant droits à celui qui ne fait rien qu'à celui qui travaille tant et plus pour la collectivité.

J'ai l'impression que cette science morale généraliste Kantienne est intrinsèquement liée aux principes (mauvais, selon moi) de la déclaration des droits de l'homme : par la raison, nous déduisons de la nature humaine le juste pour l'éternité. Nous avons ainsi fondé la société sur des lois généralistes (à l'image de l'Islam et du judaïsme), en abolissant les coutumes.

Mon avis est qu'en matière de science morale, procéder par généralités est souvent mauvais : l'on doit toujours juger de l'évènement, dans son contexte précis de réalisation. Les connaissances pour juger ont plutôt trait aux humanités qu'aux mathématiques.

Certes, il y a des vérités quasi-nécessaire en science morale, et la logique déontique montre certaines qualités, mais elle comporte bon nombre de paradoxes.

N'est-ce pas la contingence qui fait que des règles stables (et simples) ne peuvent être découvertes en ces matières ?

Dans ce cas, fonder une maxime universelle par la raison, "à priori", n'est pas un chemin très efficient, disons qu'il est relativement valable dans 80% des cas. Mieux vaut donc garder les yeux ouverts, rester attentif aux situations, plutôt que de se fier aveuglément à une règle, décidée abstraitement par l'intellect.

» J'ai l'impression que cette science morale généraliste Kantienne est intrinsèquement liée aux principes (mauvais, selon moi) de la déclaration des droits de l'homme : par la raison, nous déduisons de la nature humaine le juste pour l'éternité. Nous avons ainsi fondé la société sur des lois généralistes (à l'image de l'Islam et du judaïsme), en abolissant les coutumes.

C'est curieux, vous donnez les bons éléments, mais dans le désordre : selon Kant le propre de l'humain, c'est d'être une créature raisonnable, et c'est donc à celle-ci que devra s'appliquer la loi morale, même si elle n'est pas humaine en fait. Le recours à la raison, sous la forme du critère de l'adaptabilité à la législation universelle (ce qui peut constituer une loi ne souffrant aucun exception et valable pour tous), tient ici lieu de dispositif de basculement de la nature, donc du sensible, vers l'intelligible, par quoi l'on échappe à la phénoménalité (au monde sensible) par la capacité de s'autodéterminer, par la raison précisément, et non plus à être déterminé par un objet quelconque de la volonté (penchants, intérêts, qui font partie de la nature).
Le moyen de s'échapper du monde phénoménal, de la nature et du sensible étant trouvé, par le passage de l’hétéronomie conditionnée à l'autonomie de l'autodétermination intelligible, la voie était alors ouverte vers le suprasensible, c'est à dire, en fin de course, Dieu.
C'est pourquoi dans les grandes lignes je faisais référence au début à Kant : c'est Dieu qui est fondé ici par la possibilité d'une morale, et non l'inverse.

Ne réduisez pas trop Kant aux Lumières et aux droits de l'homme, que je suppute que vous n'adorez pas ; c'est une pensée d'une puissance intellectuelle exceptionnelle, avec laquelle il est toujours hautement instructif de se familiariser un peu...

(Kant fut un grand in-nocent : plusieurs écrivains, dont Thomas de Quincey dans son beau Les Derniers jours d'Emmanuel Kant, ont rapporté cette anecdote qui fait les délices de tout homme civilisé : dans ses derniers jours, très affaibli et ne tenant pratiquement plus debout, Kant reçut la visite d'un jeune admirateur, très intimidé, qui fut introduit auprès de lui, sans oser s'asseoir ; Kant se mit debout aussi, par politesse, et ils restèrent ainsi, se faisant face, jusqu’à ce que le Meister commençât à trembler de tous ses membres, sans se résoudre à se rasseoir. Le jeune homme paniqué ne savait plus du tout où se mettre et que faire, puis on lui fit signe de prendre rapidement place quelque part, sans quoi Kant risquait de claquer sur le champ plutôt que de faillir aux règles de bienséance.
C’est alors qu’il murmura, moribond : « Das Gefühl für Humanität hat mich noch nicht gelassen… ».
Ah…)

Votre anecdote sur l'insigne courtoisie de Kant est délicieuse, cher Alain...

Je peine vraiment à comprendre comment l'on passe de :
- L'intelligence présente son objet à la volonté (Saint-Thomas d'Aquin)
- Le coeur a ses raisons que la raison ignore (Pascal)
à :
Le recours à la raison, sous la forme du critère de l'adaptabilité à la législation universelle (ce qui peut constituer une loi ne souffrant aucun exception et valable pour tous), tient ici lieu de dispositif de basculement de la nature, donc du sensible, vers l'intelligible, par quoi l'on échappe à la phénoménalité (au monde sensible) par la capacité de s'autodéterminer, par la raison précisément, et non plus à être déterminé par un objet quelconque de la volonté (penchants, intérêts, qui font partie de la nature).

Comment concilier "ne plus à être déterminé par un objet de sa volonté" et s'autodéterminer par la raison ? L'autodétermination raisonnable ne produit-elle pas de volonté ?

Je penche plutôt pour la formulation de Saint-Thomas d'Aquin "L'intelligence présente son objet à la volonté".
Autrement dit, il faut avoir une intelligence morale pour que la volonté soit morale.

De même, vous semblez réduire la volonté aux penchants, intérêts, choses liées à la nature.
Or si l'intelligence précède la volonté, la volonté n'est-elle pas liée à la culture ?
L'instruction ne modifie-t-elle pas les volontés selon vous ?

Mais, j'admets, que, d'une certaine manière, la volonté souffre de certains tropismes, elle est souvent déformée par cet instinct qui nous pique, et qui provoque convoitise en nous. C'est "le coeur a ses raisons que la raison ignore" de Pascal.

L'instinct, vous me l'accorderez, est en amont de l'intelligence. Et puisque l'intelligence est elle-même en amont de la volonté, même si c'est au niveau de la volonté qu'apparaissent les troubles de l'instinct, il faut admettre que c'est au niveau de l'intelligence que le "filtrage" des convoitises parfois ne se fait pas, ce qui porte à des volontés immorales.

Pour preuve de ce défaut de filtrage intellectuel : les comportements répétitifs : malgré la connaissance de la sanction, certains ne peuvent résister à agir selon leur convoitise. C'est du fait d'un défaut d'intelligence morale.

Le modèle le plus simple que j'ai trouvé pour décrire l'âme est donc celui-ci

Mes perceptions,
de convoitises affectées,
par l'intellect collectées,
reliées en une volonté,
puis avec stratégie,
j'agis.

Maintenant, instruire l'intellect à la morale ne peut se faire par la logique (la raison), car le lieu où il faut intervenir est très proche du "sensible". Il faut toucher l'intellect juste-après "le coeur" (d'où échoit la convoitise) par des narrations ou des métaphores qui font éprouver de véritables sentiments, éventuellement très forts, en les équilibrant pour "résister aux tentations".

En effet, certains comprennent parfaitement les raisons qui font qu'il ne faut pas agir d'une certaine manière, mais ces "raisons" étant stockées trop loin de là où l'intellect collecte les convoitises, qu'elles ne parviennent à dévier suffisamment tôt le flot de la convoitise pour pouvoir la contrôler, et in fine ils finissent par agir contre ce qu'ils pensent juste...

Il faut donc instruire de la bonne manière, au bon endroit. On ne peut pas instruire à la morale comme aux mathématiques...

Citation
Florentis
Mes perceptions,
de convoitises affectées,
par l'intellect collectées,
reliées en une volonté,
puis avec stratégie,
j'agis.

Florentis, épargnez-nous, de grâce, votre épistémologie de bistrot, ressassée jusqu'au dégoût, et écrivez-nous un véritable poème, en alexandrins, rimes riches et alternance masculines et féminines respectée, césures propres, ça nous délassera de ces sornettes par trop entendues. Si vous pouviez, en outre, réduire de moitié la taille de vos trop nombreuses interventions, je vous lirai de nouveau. Cantonnez-vous, s'il vous plaît, à un maximum de cinq messages par jour, hormis les dimanches et jours de fêtes...

P.S. : Le Sorgel pourra vous être utile...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Lesquis est irritable, cher modérateur...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous avez déraciné des frelons ?

Sinon, pour les frelons, Monsieur Bourjon, il faut vous y montrer très attentif entre le 15 avril et le 15 mai et, entre ces deux dates, vous efforcer de tuer impitoyablement tous ceux qui s'approchent de chez vous. En effet, à cette époque, ne circulent que des reines (les seules survivantes de l'été précédent). Par conséquent, en en tuant une, vous vous épargnez les cinquante ou soixante “enfants” qu'elle s'apprête à faire d'ici le mois de septembre. Pensez-y l'année prochaine…

Cette loi vaut-elle également pour les nids de félons, cher Didier2 ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)