Perpignan en été

M. Lesquis est surtout en train de nous recycler, sous les ors et la pourpre de ses draperies verbales, la vieille et pas très maligne “francité supérieure“ énoncée par Michel Tournier il y a bien quarante ans. Avec, comme exemple, déjà, l'inusable Senghor.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Barbons, barbons ! Parlez pour vous !
Non, sérieusement : en ce qui me concerne, cher Francis, j'ai beaucoup de considération pour Henri Lesquis et ne prend pas à la légère ses opinions même si je suis rarement d'accord avec lui.
Que la langue joue un rôle essentiel dans l'identité nationale, je n'y avais avais même pas songé tant, paradoxalement, c'est évident , mais cela me semble insuffisant. Et puis quelle langue ? Celle du populo de la Bastille ou de Montmartre n'était pas, entre autres, celle que l'on parlait à Neuilly. Est-ce à dire que le populo était inférieur en " francité" aux habitants de Neuilly ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Mais ce destin reste le nôtre, il prend la forme d'une maladie auto-immune au moment où il devient mondial. Nous seuls sommes proprement concernés, nous seuls possédons la clef."

A vous lire, cher Didier, même les plus découragés se prendraient un regain d'espoir !

Naturellement, vous l'aviez compris chère Cassandre, je parlais pour moi.

Non mais sérieusement, la question de la langue va bien au-delà de la francité et surtout elle est paradoxale en ce sens que la langue dit et chante le contraire, bien souvent, de ce qu'est la nation. Il existe un petit texte de Borgès que je ne peux vous citer ou vous résumer que de mémoire. En un mot, Borgès y note que les grands écrivains nationaux, Victor Hugo, Shakespeare, Goethe, etc. présentent tous cet étrange paradoxe de se situer, par leur manière et leurs moyens stylistiques aux antipodes de l'esprit national qui les revendique ! Ainsi vous ne trouverez en Angleterre guère écrivain qui pratique moins l'euphémisme anglais que Shakespeare, un auteur plus modéré dans l'expression de ses sentiments, plus raisonnable et mesuré que Goethe en Allemagne, et un auteur français aussi éloigné que Victor Hugo de la légèreté et de la douce clarté de l'esprit français.

C'est à dire que la francité est tout autant présente que niée dans et par la langue du plus grand (hélas) de ses écrivains. La langue admirable, supérieure, de Hugo, porte la francité au-delà de ses limites. Toutes les grandes nations semblent avoir ce rapport à leur littérature, qui se doit, pour donner toute sa valeur, de dépasser les stéréotypes que l'on prête à l'esprit national.

Donc Lesquis a raison: puisque existe une langue qui dans ses moyens les plus forts dépasse l'esprit de la nation qui la revendique sienne, il faut dire que cette langue est bien le suppôt de la nation. C'est subtil, en effet, mais ce n'est pas illogique: à toute grande nation, sa littérature qui, se servant de la langue, en dépasse l'esprit, voire en contredit l'esprit.

Chère Cassandre,

Vous écrivez un peu plus haut : Premièrement je ne vois pas qu'elle [= ma liste d'invariants occidentaux] ait été trouvée contestable, pas même par Buena Vista.

En effet, j'avais seulement envisagé qu'une des intentions de cette liste soit aussi de nous faire sourire. Ce qui serait d'ailleurs conforme à une tendance, non point occidentale mais purement française celle-ci, de dire plaisamment des choses graves : sans avoir l'air d'y toucher...

Cela dit, je verrais aussi dans votre énumération l'influence de ce grand... européen qu'était l'Argentin Jorge Luis Borges, réputé pour son art consommé de dresser des listes hétéroclites ; des listes où voisinent des idées, objets, notions qui jurent entre eux et réveillent ainsi l'attention éventuellement somnolente du lecteur tout en l'invitant à rester sur ses gardes,
l'esprit critique en éveil.

L'esprit critique en éveil. C'est la grande vertu des interventions trop rares de Cassandre de témoigner de cet esprit critique et de susciter le nôtre.

Alors dans sa liste, je vois que sont par exemple cités quasiment à la suite les items suivants :

- le bricolage
- la pêche à la ligne
- la séparation de la religion et de la politique
- la curiosité d'esprit

Pourquoi pas ? Ce sont quand même des objets de nature, d'étendue et d'importance incommensurables dont le rapprochement crée une impression bizarre.

Sur le fond : prenons les deux premiers. Il faudrait qu'ils soient généralement l'apanage des Occidentaux et quasi absents des pays d'Islam. Est-ce bien certain pour le bricolage ? Et d'autre part, l'inspirateur de ce site, Renaud Camus, dont on croit connaître assez bien les goûts grâce au Journal publié, sans le connaître personnellement, témoigne-t-il le moindre intérêt pour le bricolage et la pêche à la ligne ?

Exception qui confirme la règle, dira-t-on...

Prenons la curiosité d'esprit. Concept très vague, trop vague. Personne n'acceptera de s'en dire dépourvu. Ni en Orient ni en Occident. Parmi nos contemporains, ici, en France, nous savons bien que voisinent plusieurs conformismes qui dispensent de toute curiosité d'esprit un peu personnelle.

La séparation de la politique et de la religion paraît incontestable en Occident. Encore faut-il considérer que cette séparation est récente à l'échelle des siècles et que plusieurs parmi nous, les plus réactionnaires, iront peut-être jusqu'à la déplorer puisqu'ils tiennent la France pour pays chrétien depuis le baptême de Clovis.

"(...) il semble que notre dialogue se soit interrompu."

C'est vrai. Les questions soulevées étant si délicates, j'attends une certaine disponibilité pour tenter d'y revenir, ce que vous imaginez que ne ne manquerai pas de faire.

S'agissant du bricolage ( et en réponse, aussi, à Jean- marc ) l'étude suivante :

"Malgré la baisse du pouvoir d'achat, le marché du bricolage a connu une nouvelle année faste en 2007, avec une croissance de 3,9% par rapport à 2006 et un chiffre d'affaires de près de 20 milliards d'euros. Le bricolage réaffirme ainsi sa position de leader dans le secteur d'équipement des ménages, devant la TV-HIFI-Photo, le sport et l'ameublement.
En moyenne, les familles françaises ont effectué 7 visites dans un magasin de bricolage en 2007, et y ont dépensé 712 euros, tandis que le panier moyen des ménages européens en bricolage s'élève à 548 euros.
La majorité des achats ont été réalisés dans les enseignes spécialisées en bricolage (69,8%), devant les négoces (20,4%), et les rayons des grandes surfaces alimentaires (6,1%).
En 2007, le rayon bricolage le plus sollicité par les ménages français et le "bois et dérivés" avec 14,2% des ventes en grandes surfaces de bricolage, une première position encouragée par le développement d'un bricolage respectueux de l'environnement. Viennent ensuite, les rayons "plomberie/sanitaire" (13,4%), décoration (13%), jardin et électricité (12,1%) et la quincaillerie (8,1%)."
D'une façon générale le musulman ne bricole guère par plaisir pour trois raisons : la première est que travail manuel est à leurs yeux extrêmement dévalorisant ; la deuxième est que tout homme digne de ce nom se doit de rester le moins possible avec les femmes. Or le bricolage se pratique à la maison, domaine par excellence des femmes ; la troisième liée à la première est que le bricolage se pratique en général seul. Or tout homme digne de ce nom se doit de passer ses loisirs entre hommes, à la mosquée.de préférence, ou au café maure.
En ce qui me concerne beaucoup de personnes que je connais bricolent . Parmi elles beaucoup sont très aisées et ne bricolent que pour le plaisir. Il serait inimaginable pour un musulman aisé de suivre leur exemple.

Concernant la pêche à la ligne, l'image, qui paraît si sympathique aux yeux des Français, du paisible pêcheur du dimanche, taquinant le goujon à moitié endormi à l'ombre des arbres au bord d'une rivière, paraîtrait dévalorisante à la plupart des musulmans pour une raison déjà dite : c'est un loisir solitaire et, aussi, par trop débonnaire, trop peu "viril".à leurs yeux.

S'agissant de la curiosité intellectuelle, cette remarque de Renan me paraît toujours relativement valable, et le paraîtra à la plupart de ceux qui ont eu des élèves musulmans :
"A partir de son initiation religieuse, vers l'âge de dix ans, l'enfant musulman jusque là assez éveillé ( je dirais, même, moi, "très" éveillé), devient tout-à-coup fanatique plein d'une sotte fierté de posséder ce qu'il croit la vérité absolue." Et ailleurs Renan parle de cette sorte de "cercle de fer qui entoure la tête du musulman (...) la rend incapable de s'ouvrir à une idée nouvelle".
Et nombre de musulmans pensent peu ou prou ce qu'aurait dit un célèbre général à propos d'une grande bibliothèque, peut-être celle d'Alexandrie ( je ne me souviens plus exactement ) : "si tous ces livres disent la même chose que le Coran, ils sont inutiles et s'ils ne disent pas la même chose ils sont nuisibles."
Il suffit là encore de considérer un détail qui peut paraître dérisoire : ceux de mon âge se souviennent des dictionnaires " Larousse" de leur enfance où l'on pouvait admirer la frise des costumes caractérisant les différentes époques de l'histoire de France. Ces costumes changeaient, au début de la frise tous les cent ans, puis tous les cinquante ans, puis environ tous les vingt ans, etc. Comme elle commençait à l'époque gauloise, on imagine le nombre de costumes qui défilaient sous nos yeux . Dans les pays du monde arabo-musulman ( et d'autres sans doute) en dehors du costume européen récemment ont adopté, la mode n'a rigoureusement pas changé en treize siècles ! il me semble que c'est au un indice prouvant ce goût occidental pour l'innovation.
La vérité est, souvent, dans les détails comme dirait l'autre.

Comme toujours, l'intervention de Cassandre est très stimulante. Je trouve la remarque sur les costumes à approfondir. Quand Mustafa Kemal veut réformer la société turque, il commence par interdire le port du couvre-chef traditionnel et les costumes traditionnels. Quand les musulmans reviennent dans le giron de la mosquée, ils s'habillent de nouveau à l'orientale.
L'équivalent n'existe pas en Occident : comment s'habille un conservateur ou un réactionnaire ? Pas différemment d'un progressiste, dans une situation équivalente. En Occident, quand on change d'opinion, on ne change pas d'habit, ni de coiffure.

Cassandre, je remplacerais plutôt le bricolage par "le bricolage et le jardinage", jardinage au sens large que j'étendrai aux travaux de la terre.

Je ne suis absolument pas bricoleur, mais j'ai grand plaisir à participer à des travaux agricoles. Ce matin même, j'ai discuté avec le médecin biologiste que je connais qui me faisait une prise de sang, il me parlait d'un léger coup qu'il s'était donné en s'occupant à l'aube des chevaux qu'il soigne, pour son plaisir.

Cette double activité bricolage-jardinage vous paraît-elle convenir ?

Oui, sans doute. Toutefois, il me semble que les musulmans, eux, apprécient davantage le jardinage que le bricolage.

» - Le "génétique", et la "race" ne sont ici que très accessoirement et très faiblement "biologiques", à supposer qu'ils puissent l'être aussi, ce qui au fond n'a pas d'importance. Non qu'il s'agisse de "métaphores" ; non que la réalité "physique" n'intervienne en rien ; mais que là-dessus il faudrait commencer par "tout reprendre", et sortir de l'ornière du cadre scolaire archi-épuisé (et nihiliste, mortifère) des dualités sommaires (corps/esprit, etc.), des évidences-apparences (de l'objet au monde, etc.), et du mécanisme généralisé. Pardon de me citer abondamment, ce n'est que pour le côté pratique et efficace de la chose, mais il ne faudrait jamais perdre de vue que : "notre corps est le "lieu" même de notre inaccès radical à l'immédiat...".
On pourrait en rester là.

Cher Didier, je vous retrouve un peu là... Quand vous dites : "cadre scolaire archi-épuisé de l'opposition corps/esprit", je veux bien, mais gardons-nous quand même de confondre les données liminaires du problème, tel qu'il se pose dans sa façon la plus banale, car il faut bien l'aborder de quelque part, et toute approche que l'on choisira pour le traiter, fût-ce une approche qui consisterait à le reformuler du tout au tout, pour ne rien dire des "solutions" qu'on pourrait risquer.
"Archi-épuisé" me semble vraiment très audacieux ; à peine rogné, car c'est un casse-tête effroyable duquel on n'a jamais fini de faire le tour.
Le fait est qu'on n'en sait toujours à peu près rien, et que la conscience demeure un mystère ; il ne faudrait pas évacuer systématiquement tous les mystères.
Enfin, adoptant par là une attitude résolument anti-pragmatique, pour une fois, j'avancerai que ce n'est pas parce qu'une question conduit à une impasse, ou qu'on n'en vient pas à bout, qu'elle serait mauvaise, comme question. Ce peut parfois être l'inverse.
À vrai dire même, je préfère souvent les oppositions franches et bien marquées, aussi primaires fussent-elles (je l'avoue, parce qu'elles sont primaires, immédiates (oui oui, je sais...), de première main), aux contournements d'une reprise en amont qui voudrait nous forcer à faire d'une pierre deux coups.

Qu'un cadre de pensée soit "nihiliste" ou "mortifère" ne peut constituer non plus un argument quant à la valeur épistémologique d'un tel cadre ; vous m'accorderez que même si la vérité nous fera mordre la poussière, elle n'en sera pas moins ce qu'elle est.

» Il y a une méfiance des gènes, par ce qu'ils contiennent d'ancestral, et par ce qu'il y a en eux de mutation spontané

En effet, cher Youssef, et il y a là quelque chose d'un pied de nez de la nature, qu'on répute souvent être si conservatrice et cratylienne, d'avoir introduit au cœur du mécanisme de la transmission la dérégulation et l'infidélité comme clé, comme condition même de la possibilité d'une évolution, par ce qu'on ne peut appeler autrement que la... diversité, n'ayons pas peur des mots (hé hé...).
C'est l'écart accrocheur de l'extravagant clinamen qui fomente un monde.

Dans son dernier ouvrage Hawkins rappelle que la nécessité des lois quantiques (qui touchent l'atome et ses particules) contradictoires aux lois physiques des corps composés (la macrophysique de l'expérience sensible) est corrélable à celle d'une stabilité des composants de tout corps en mouvement. Pour que la danseuse puisse danser, sauter et se livrer aux contorsions artistiques que l'on admire, il faut que toutes les particules, les nerfs, les organes, les atomes de son corps soient immuablement fixes, que rien de ce qui compose ce corps harmonieux ne soit "libre" ou "imaginatif", qu'aucun des éléments physiques et biologiques qui composent l'artiste ne dévie de sa fonction, de son sort.

Les mutations génétiques sont des catastrophes et le beau tigre blanc ou la girafe albinos auraient des espérances de vies inférieures à un pour cent dans l'espèce (ils seraient vite éliminés par leurs congénères faisant corps contre pareille fantaisie de l'un de ses constituants), si la fantaisie adverse de l'homme n'intervenait pour son sauvetage et sa conservation.

Les mutations génétiques sont de nature morbide, tout autant que peut l'être le "décalé" dans la culture.

Le néo-darwinisme récupérant le clinamen pour fonder sa théorie de l'évolution est une hérésie biologique.

Je ne vois pas ce que voudrait dire une "nature morbide" en soi, en l'occurrence : morbidité ou avantage ne sont strictement fonction que de l’adaptabilité de l'organisme ainsi modifié à son milieu, autrement dit une mutation génétique peut être catastrophique ou bénéfique selon ce qu'elle modifie de ce rapport.

Pour que la danseuse soit libre, tous les atomes de son corps doivent être enchaînés à leur fonction. Tout "jeu" dans ces fonctions, ou entre ces atomes ou organes du corps de la danseuse et les fonctions que le corps en attend, privera la danseuse d'un peu de sa liberté.

La mécanique quantique existe pour transcrire le fait que les mouvements des parties d'un système lui-même en mouvement, parce que ces mouvements sont ainsi assujettis et référencés à un mouvement de niveau d'intégration supérieur au leur, obéissent à des impératifs de stabilité ou cohésion autres que ceux de l'expérience sensible où se déploie le champ des prédictions mécanistes.

En biologie, "morbidité" doit s'entendre du fait que l'organisme frappé de mutation génétique ne sera viable qu'une fois sur mille, ce qui ne suffit pas pour faire de ces mutations (que vous assimilez au clinamen) le moteur de l'évolution des espèces. Si ces mutations étaient bien dans l'évolution des espèces ce qu'en disent les darwiniens, et ce que vous en supposez, les gisements fossiles montreraient des couches très étendues de monstre non viables (ce que les critiques de la vision darwiniste nomment des "hopeful monsters" qui se dénombreraient en proportion de mille pour un "monstre réussi", élu de l'évolution) or ce n'est pas le cas. Le mystère de la création est ainsi: touts ses créatures furent viables, aucune ne fut un monstre singulier voué à périr et il n'y eut pas d'essais ratés. Les monstres des schistes de Burgess n'en sont pas; ils ne constituent pas un "scrap book" de la création ultérieure: ils furent des créatures accomplies, normées, et en un sens, parfaites.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Il me semble, Cassandre, que le jardinage soit à un niveau un peu supérieur à celui du bricolage. Quand on dit par exemple d'un objet qu'il est bricolé, ce n'est pas un gage de qualité. Je pense qu'il y a un attachement spécifique à la terre.

Sans doute, cher jean- Marc. Mais je parlais de "bricolage" au sens noble du terme, au sens d'art du bricolage. Je connais, en effet, des bricoleurs qui sont de véritables artistes dans leur genre. N'empêche que comme le chante justement Brassens, leur femme n'apprécie pas toujours . Ce n'est pas un hasard, justement, si un chanteur aussi représentatif de la "francité " que Brassens a composé une chanson sur la manie du bricolage.

Rappelons que Lévi-Strauss dans La Pensée sauvage associait les mythes (et les rituels, qu'il oppose aux jeux) à du bricolage, et ce dernier à la diplomatie. Pour lui, (et pour moi, si j'ose), le bricolage, c'est la paix. Le bricolage est aussi mortellement ennuyeux ou délectable que peut l'être la paix, considérée comme antinomique à la guerre et aux jeux. ( [www.in-nocence.org] ). Le Français jouit de la paix en bricolant, comme son épouse dans le bain de soleil. Quand il y a bricolage et bain de soleil, on sait qu'il n'y a pas guerre.

"Quand il y a bricolage et bain de soleil, on sait qu'il n'y a pas guerre. "
Très juste, cher Francis.
Toutefois, il existe des guerres qui ne disent pas pas leur nom, le terrorisme, par exemple. En Algérie jamais les Pieds-noirs n'ont autant fréquenté la plage, jamais les femmes et les jeunes filles ne se sont fait autant dorer au soleil que lorsque les bombes éclataient tous les jours à Alger.
Pour ce qui est de la nature, de la création en générale, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle est le résultat d'un formidable et tâtonnant - si j'ose dire - bricolage avec ses réussites et ses ratés spectaculaires parmi lesquels je placerai la langouste ou le rhinocéros. Et je ne parle même pas pas des anguilles, et des incroyables complications et contorsions qu'il leur faut endurer pour arriver à se reproduire !
Quelle impuissance à faire simple !

Citation
Cassandre
Cher Jean-Marc, je parlais du chien car d'une façon générale, c'est un animal détesté dans l'islam.

Belle illustration des propos de Cassandre :

"Le quartier de Crins à Graulhet a été secoué par un brusque accès de fièvre, jeudi soir, vers 20 h. Pendant près d'une heure une trentaine de jeunes de la cité, dont certains avec des battes de base-ball à la main, ont fait face aux gendarmes de la compagnie de Graulhet. Des invectives, des menaces, mais, fort heureusement, le calme est revenu peu après 21 h. À l'origine de cette tension, une altercation entre une commerçante et un homme âgé d'une trentaine d'années. Les raisons exactes restaient encore non élucidées hier soir.

Selon la commerçante, gérante du tabac Le Havane, elle venait de fermer sa boutique quand son chien, un malinois, a grogné au passage d'un individu. Ces grognements auraient déplu au jeune homme et il serait rapidement revenu avec une canne de golf pour cogner sur l'animal. [...] "

[www.ladepeche.fr]

» Si ces mutations étaient bien dans l'évolution des espèces ce qu'en disent les darwiniens, et ce que vous en supposez, les gisements fossiles montreraient des couches très étendues de monstre non viables (ce que les critiques de la vision darwiniste nomment des "hopeful monsters" qui se dénombreraient en proportion de mille pour un "monstre réussi", élu de l'évolution) or ce n'est pas le cas

Je ne crois pas que cela puisse constituer un argument contre la théorie de l'évolution par mutation génétique en général, à moins peut-être que l'on ne considère toute mutation génétique comme procédant de la modification de gènes homéotiques exclusivement ; l'action cumulative d'un très grand nombre de micro-mutations invisibles dans le phénotype ne laissera aucun fossile "monstrueux".
Au reste, je crois que l'évolution (parfois assez rapide) par mutation génétique bénéfique a pu être prise sur le fait un nombre suffisant de fois pour ne pouvoir être balayée comme purement et simplement fausse ; l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est celui des criquets mâles stridulants, dont le chant attire les parasites qui les dévoreront ; en quelques dizaines de générations il a été constaté qu'une majorité d'entre eux a développé, dans l'île où sévissaient ces parasites, des ailes plates silencieuses (criquets mutants).
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, servant en tout cas à démontrer que ce mécanisme est opérant.

Quant à votre danseuse quantique, j'avoue que j’éprouve une certaine hésitation à lier de façon satisfaisante la génétique, les fonctions d'onde, et la notion même de "liberté", concept dont l'aire de pertinence sémantique se situe à un niveau d’organisation de la matière très, très en aval de l'évolution des électrons...

(Cela dit, vous aurez raison de me rappeler mon "clinamen" à ce propos, dont l'"aire de pertinence sémantique", non plus... oh, ce n'était qu'une image, comme votre danseuse...)

Didier, pardonnez-moi cette question franche, mais pouvez-vous me dire en quoi la question de la nature des liens et de l'interaction entre la matière, et tous les processus y afférents, et les "états de conscience", étant au reste plus que probable que l'une et les autres existent bel et bien en tant que tels, "est le fruit d'un regard aveugle sur soi" ?
De plus, lorsqu’on se propose d'étudier cette question, c'est bien de celle-ci dont il est question, si j'ose dire, et point de ce qui est "essentiel à l'humain" ou pas, qui est un problème différent, suffisamment controversé en lui-même d'ailleurs, pour qu'on puisse tout simplement considérer toute tentative d'élucider n'importe quel phénomène humain à travers le prisme du bagage pré-formé d'une certaine conception de cet "essentiel".

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien volontiers : « la question de la nature des liens et de l'interaction entre la matière, et tous les processus y afférents, et les "états de conscience" », cela constitue les données liminaires du problème qu'on a coutume d’appeler "corps/esprit", données dont vous avez dit qu'elles témoignaient "d'un regard aveugle sur soi".
D'où la question : en quoi, de quelle façon, en vertu de quelles données autrement plus averties et moins liminaires, en référence à quel essentiel plus fondamentalement "réel" ce genre de problème procède-t-il d'un aveuglement sur soi ?

Comme je sais que vous êtes un homme occupé, il n'y a bien sûr aucune urgence à répondre à ces questions épineuses, ou pas si épineuses, on ne sait plus...

Au reste, je crois que l'évolution (parfois assez rapide) par mutation génétique bénéfique a pu être prise sur le fait un nombre suffisant de fois pour ne pouvoir être balayée comme purement et simplement fausse ; l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est celui des criquets mâles stridulants, dont le chant attire les parasites qui les dévoreront ; en quelques dizaines de générations il a été constaté qu'une majorité d'entre eux a développé, dans l'île où sévissaient ces parasites, des ailes plates silencieuses (criquets mutants).

Dans le cas de ces criquets, exemple classique très semblable à celui, plus fameux, des phalènes grises et des blanches, ces dernières faisant une proie de choix pour les oiseaux sur poteaux gris, ce que vous appelez mutation génétique en la présentant comme "réaction de défense face à un environnement hostile" ou "statégie de protection contre les prédateurs" n'est qu'une vue de l'esprit, une narration fantaisiste du phénomène de déport de sous-populations (populations shift): une infime proportion de criquets à ailes plates silencieuses préexistait dans la population des criquets bruyants; cette dernière diminuant sous l'effet de l'action du parasite, seuls subsistent et deviennent dominants les criquets silencieux. Au plan génétique, il ne s'est strictement rien passé de nouveau: le phénomène est d'ordre quantitatif et concerne les populations de variétés préexistantes au sein de l'espèce. Ce qui plaide en faveur de la biodiversité (plus sera hétérogène le tableau phénotypique d'une espèce plus elle sera résiliente aux attaques parasitaires).

Concernant ce que vous appelez ma "danseuse quantique": j'ai employé cette image pour tenter de vous représenter que dans les systèmes atomiques, ou microcellulaires, les lois physiques ne peuvent être envisagées ni décrites comme dans un système mécaniste newtoniens, et qu'en matière de biologie, l'électromagnétisme règne (Hawkins vient de rappeler cela aussi) si bien que les champs et les forces de l'électromagnétisme, qui ont un comportement quantique et non mécanique, doivent seuls expliquer ces rouages intimes qui font la danseuse, si vous voulez.

Francis, je ne comprends pas comment vous pouvez être certain que le gène codant pour l'"aile silencieuse" n'est pas un gène mutant, puisque les mutations génétiques se produisent bel et bien et sont suffisamment documentées.
Pourquoi tenez-vous absolument à ce que cette aile ait été là depuis que le criquet est criquet, plutôt qu'elle ne soit le résultat d'une mutation, et à ce que l'évolution par mutations soit davantage une vue de l'esprit que ne le serait la théorie d'une biodiversité fixiste donnée une fois pour toutes ??

À priori, les objets qu'étudie la biologie moléculaire ne sont pas ceux étudiés par la physique atomique, soumis aux "lois" quantiques. Il s'agit de niveaux d’intégration différents. Aussi je laisse volontiers à qui est plus compétent que moi en ces domaines le soin d'approfondir si les phénomènes bio-moléculaires ont un comportement quantique ou pas.
Dans l'acception puriste du terme, cela m'étonnerait, mais enfin...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Goux
M. Lesquis [...], sous les ors et la pourpre de ses draperies verbales...

Se draper dans sa langue... J'aime en effet la magnificence des choses — mon ontologie accorde bien plus d'importance à l'apparence, je dirais volontiers à l'apparat, qu'à l'être ou l'essence. Aussi, pour rester dans le domaine des formes, dirais-je qu'un Adolf Loos m'effraie quelque peu, tant je considère que l'ornement est maître en ce monde. C'est aussi pourquoi la modernité, soit le règne de l'uniformisation dépouillée et de l'utile standardisation, ne m'enchante guère.

Alain, vous avez écrit ceci : "Au reste, je crois que l'évolution (parfois assez rapide) par mutation génétique bénéfique a pu être prise sur le fait un nombre suffisant de fois pour ne pouvoir être balayée comme purement et simplement fausse"

Je me permets de vous reprendre car l’exemple que vous mettez en avant, celui des criquets silencieux est inapproprié et que les conclusions que vous en tirez sont fausses. Les criquets ne sont pas devenus silencieux par « mutation bénéfique assez rapide ». C’est là une vue de l’esprit darwinien qui voudrait que l’espèce s’adapte localement par mutations spontanées. Je vous le répète : il existe dans toute espèce une variabilité naturelle (la plus classique étant les yeux bleus chez sapiens sapiens) qui peuvent, en effet (comme le renard argenté, la girafe albinos, etc.) être le résultat d’une mutation génétique, mais en aucun cas ces mutations n’apparaissent dans le temps de réaction à une agression de l’environnement (action d’un parasite ou d’un prédateur) ; elles préexistent à l’action de l’environnement, et le milieu local (celui de l’île de votre exemple) peut les rendre numériquement dominants par disparition de la population portant le gène non-mutant dont l’expression est la plus répandue dans l’aire naturelle de l’espèce.
Vous connaissez l’existence du crabe violoniste. C’est un petit crabe des cours d’eau que l’on trouve sur les îles granitiques de certaines régions tropicales (on l’observe sur le littoral de la mer de Chine) : Ces crabes sont pourvus de pinces latérales frontales d’un l’une est trois à cinq fois plus épaisse que sa vis-à-vis. Dans 98% des cas, c’est la pince gauche. Imaginez qu’un prédateur, sur l’une de ces îles, ne consomme que les crabes « grosse pince à gauche » pour ne laisser bientôt subsister que les individus dont la grosse pince est à droite, en quelques années, vous ne verriez plus sur cette île que des crabes violonistes "pince droite" – en concluriez-vous ainsi qu’une mutation génétique a été prise sur le fait ? Certainement pas j’espère. C’est pourtant ce que vous concluez dans le cas de vos criquets. Gare à ce que les "mutations spontanées" qui permettraient une meilleure "adaptation à l'environnement" ne prenne la place dans vos raisonnements sur la nature de "la génération spontanée" chère à Voltaire !


NOTE: il m'est devenu impossible de poster dans ce fil car il est trop long. Les moyens informatiques à disposition dans les lieux où je me trouvent ne permettent de dérouler entièrement qu'une fois sur dix environ. Est-il possible au webmestre de le scinder en deux pages afin de le rendre plus commodément accessible ? Merci.

Comment, Francis, vous proposez de ratiboiser ce si joli fil, alors que j'espérais un record ?

Vous êtes le Robespierre d'Andaman et Nicobar...

Le Robespierre d'Adaman et Nicobar est un type que je n'aimerais pas croiser par une nuit sans lune. Déjà que l'autre avec sa perruque et sa mâchoire fracassée était limite fout la trouille, alors vous pensez bien, à Adaman et Nicobar, le leur qui doit aller vêtu de plumes éparses avec un collier de crânes réduits (les réducteurs de têtes réduisent les crânes, sous ces latitudes, en plus de les décoller)... Non vraiment.

Oui, c'est un tropisme tropical, voir les Jivaros... il aurait fallu y envoyer Bouvard.

C'est exactement cela Jean-Marc, les indiens Jivaros, que San Antonio nomme les Livaros, dans Viva Bertaga, pour être exact, voyez comme j'ai des lettres moi aussi, en plus de m'intéresser aux civilisations sauvages, drôlatiques et adeptes du rasoir d'Ockam.

J'ignorais cela, il faudra que je me replonge dans l'oeuvre de Frédéric Dard.

La piste du Livaro n'est pas difficile à suivre, un peu de flair suffit.

Oui, dans la jungle, en effet ça doit être facile. A propos de jungle orientale, j'ai appris en parcourant Le Monde d'il y a trois jours qu'un "premier roman" français vient de paraître (600 pages, tout de même) sur "les guerres coloniales" apparemment devant lequel tout le monde est invité à s'extasier. Un foutu roman bourré de mensonges, d'inventions et de mythes historiques dans l'air du temps. Mais le plus irritant ou révoltant est cette vision fausse de la jungle dite "Mékong" quand il est dit dans ce livre qu'elle n'est pas la jungle que l'on se représente . Ce connard d'auteur dont je ne crois pas utile de retenir le nom (il a 48 ans, est professeur et vit à Lyon, cela devrait suffire) prétend que cette jungle serait claire, sèche et rabougrie, bref, pauvre. Il ne sait évidemment pas de quoi il parle. Dans la seule île de Koh Chang (près de la frontière cambodgienne) mais aussi bien dans le massif des Cardamones dans le sud-ouest cambodgien, cette jungle est telle que non seulement on ne peut y pénétrer dans s'y frayer un chemin à la machette mais qu'en outre, il y fait nuit tout le jour et qu'à main nue, vous pouvez à peine, entre les tiges de bambou et les frondaisons, glisser le bras ! De toutes les jungles (africaines, sud-américaines) c'est à mes yeux la plus dense, la plus infranchissable.

"Que San Antonio nomme Livaros"
San Antonio ou Bérurier (dit Béru dit le mastard ) ?
Moi aussi j'ai des lettres, ah, mais !

Combat de Titans ! je m'informe et vous départage !

» mais en aucun cas ces mutations n’apparaissent dans le temps de réaction à une agression de l’environnement

Mais Francis, il n'a jamais été question de cela ! Les mutations génétiques sont parfaitement aléatoires, aucun darwinien n'a jamais prétendu que ce soient les mutations elles-mêmes qui se produiraient en conséquence de l'action de l'environnement.
La sélection naturelle est postérieure aux modifications génétiques, qui elles, encore une fois, sont parfaitement imprévisibles et aléatoires !
Bref, à vous lire, je ne comprends plus du tout ce qui vous distingue d'un (néo-) darwinien convaincu : variabilité préexistante des caractères héréditaires dues aux mutations, sélection par l'environnement de individus qui par ce hasard sont les plus aptes à s'y adapter.

Il me semble, Alain, qu'il y a des mutations génétiques qui ne sont pas aléatoires, mais induites par des évènements extérieurs (l'effet des radiations, par exemple).

Jean-Marc, "aléatoire" en l’occurrence veut dire que ce n'est pas l'environnement qui "choisit" et programme d'avance les mutations les plus idoines à permettre à l'organisme de s'y adapter, et que la plus grande partie d'icelles sont dues à des erreurs de réplication de l'ADN.
Sinon, vous avez raison...

" Bref, à vous lire, je ne comprends plus du tout ce qui vous distingue d'un (néo-) darwinien convaincu "

Moi non plus.

Si j'osais m'aventurer dans ce domaine auquel je n'entends pas grand-chose, je dirais qu'il y a tout de même un doute sur le caractère parfaitement aléatoire des mutations (micro- ou pas) entre lesquelles la sélection naturelle se contenterait de choisir. L'extrême rapidité, la précision et l'efficacité de certaines adaptations brutales ne semblent-elles pas suggérer un processus téléologique ?

Citation
Marcel Meyer
L'extrême rapidité, la précision et l'efficacité de certaines adaptations brutales ne semblent-elles pas suggérer un processus téléologique ?

La rapidité des "adaptations" est un axiome de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould [voyez ceci]. Selon cette théorie, la spéciation est rapide (ponctuation) mais les espèces, suite à leur apparition, restent longtemps stables (équilibre, stase). La rapidité de la formation des espèces expliquerait la rareté des intermédiaires, rareté que Francis considérait comme une réfutation de l'évolutionnisme (Gould écrit que « les formes intermédiaires manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes »).

Quant à la précision et l'efficacité des "adaptations", ces qualités-là sont des conséquences de la sélection naturelle qui, par définition, sélectionne ! (Au concours d'entrée à l'X, on sélectionne tellement rigoureusement qu'on croirait presque que les polytechniciens sont faits, téléologiquement faits, pour trouver les réponses justes !)

Alain, vous avez écrit à propos de ces criquets que des mutations apparaissent de manière rapide, récente, spontanée, dans un laps de temps qui permet d'en observer les résultats, ou vous ai-je mal lu ?

Je vous dis qu'il n'en est rien. Les mutations génétiques, si elles advenaient à ce rythme, soit à un rythme précipité et d'intensité suffisante pour que, dans leur lot, certaines aient l'heur d'être bénéfiques dans un milieu en évolution rapide, ruineraient l'espèce en produisant un trop grand nombre d'individus non viables. Me fais-je bien comprendre ? Pour que le hasard face qu'une mutation réponde à un besoin (celui d'échapper au parasite destructeur), il faut, à moins que la main sélective de Dieu ne soit à l'oeuvre, d'un point de vue purement statistique, que des centaines d'autres mutations désordonnées aient lieu en même temps de manière aveugle et nuisible à l'espèce. A vrai dire plus que nuisible: fatale.

Pour qu'une goutte d'eau, lorsqu'il pleut, atteigne le coeur de la petite fleur au bord du chemin, il faut des millions d'autres gouttes d'eau qui tombent n'importe où, n'est-ce pas Alain, à moins que vous fassiez intervenir la main du bon dieu guidant la goutte d'eau vers la petite fleur. Enfin je ne vais pas vous narrer la parabole du bon grain et de l'ivraie. Si les mutations étaient contemporaines et absolument neutres d'intention (purement aléatoires) pour que l'une ait l'effet que vous dites, il en faudrait des milliers d'autres qui anéantiraient la viabilité de l'espèce. Suis-je assez clair ?

Donc ces mutations, si l'on peut supposer qu'elles sont à l'origine de la variabilité intraspécifique préexistante à l'événement, n'interviennent aucunement dans les processus ou stratégies d'adaptation de l'espèce aux agressions observables. Ce qui préexiste à un état de fait ne peut être moteur de la modification de cet état de fait (à moins de faire intervenir, avec de très gros sabots, ce que Marcel appelle la "téléologie"); et contrairement à ce que vous avez écrit, la dynamique observée et l'évolution qu'elle montre ne s'accompagnent ni n'intègrent des mutations qui seraient en cours.

Et puis quand bien même il vous serait loisible de le voir ainsi, vous devriez reconnaître qu'une évolution dans la pondération de populations intraspécifiques (criquets à ailes plates v.s. criquets à ailes bruyantes) ne saurait conduire à une évolution saltatoire d'une espèce à une autre. Quelle que soit la forme des ailes, il s'agit bien du même criquet n'est-ce pas ?

La métaphore du concours de l'X me paraît pouvoir se lire d'une autre façon : on pourrait très bien avancer que les questions sont faites pour que certains puissent y répondre. Mais on peut dire surtout que les candidats travaillent pour pouvoir répondre aux questions, leur travail présente donc bien le caractère d'une téléologie, non ? En somme, la métaphore suggère que l'espèce, confrontée à une modification brutale de son environnement, travaille à trouver une réponse, ou que la nature (la Nature, les dieux, Dieu) travaille à lui offrir les outils d'adaptation  — au moyen, bien entendu, de mutations génétiques accélérées et dans la bonne direction.

Citation
Francis Marche
Si les mutations étaient contemporaines et absolument neutres d'intention (purement aléatoires) pour que l'une ait l'effet que vous dites, il en faudrait des milliers d'autres qui anéantiraient la viabilité de l'espèce. Suis-je assez clair ?

Vous êtes clair, mais cela est faux, cher Francis. La sélection naturelle ainsi que la sélection sexuelle stabilisent l'espèce en éliminant les produits issus de mutations désavantageuses relativement à l'environnement donné. Le moindre désavantage réduit immensément les chances de reproduction ; aussi les mutants désavantagés n'ont-ils pas ou peu de descendance (dont on observerait les traces) — l'espèce n'est ni atteinte, ni souillée, ni en voie d'anéantissement.

Francis, déjà que chez nous survivre est rude et les femmes sont dures, alors je ne vous parle pas de la guerre qui règne chez les autres espèces — chez elles, ni toubib, ni restos du coeur, ni meetic !

Cher Didier,

Fouillant à tête reposée dans ce fil à record, j’ai cru retrouver l’endroit où nous en étions, vous et moi, c’est-à-dire à un commentaire de l’extrait du Journal de Renaud Camus que vous avez cité. Cet extrait me semble on ne peut plus clair et je le cite à nouveau :

« (…) quatre-vingt-dix-huit pour cent des ouvrages littéraires publiés depuis la Révolution française un Français est français parce que ses parents et toute son ascendance sont français, parce qu'il appartient au peuple français au sens génétique du terme, et même à la race française. […] Mais l'essentiel, l'essence, le ce-qui-va-sans-dire de la nationalité et de l'appartenance, c'était l'hérédité, le sang, les ancêtres, l'appartenance biologique et culturelle à notre peuple. […] La culture est d'abord culture des ancêtres, elle est d'abord nationale. »

Voilà des idées très clairement exprimées et qui ne nécessitent pas un trop gros effort d’interprétation, me semble-t-il. J’y ai objecté en remarquant que les rois de France ne satisfaisaient pas vraiment aux conditions requises par l’extrait cité pour être appelés Français. A quoi vous m’avez répondu que vous ne l’entendiez pas de cette façon, façon qui vous semblait « considérer "génétique" et "race" en termes trop étroitement "physiques", ce qui est insuffisant et pour finir : faux. » Mais ce n’est pas moi qui ai mis la « génétique » sur le tapis, c’est Renaud Camus, dans l’extrait cité, et en enfonçant le clou à plusieurs reprises, avec pour seule restriction ceci : «Certes il y avait place pour un peu d'assimilation à la marge : pouvaient devenir français, par amour, par désir, par admiration pour notre pays et pour son peuple, un petit nombre d'étrangers assimilables parce que très désireux de s'assimiler. »

Je ne sais pas comment vous parvenez à concilier logiquement l’idée maîtresse de l’extrait cité avec l’autre point de vue que vous défendez en ces termes : « - Le "génétique", et la "race" ne sont ici que très accessoirement et très faiblement "biologiques", à supposer qu'ils puissent l'être aussi, ce qui au fond n'a pas d'importance. » Pardonnez-moi, mais il me semble que Renaud Camus écrit exactement le contraire, ou bien je ne comprends rien, ce qui est possible. Il est vrai que le texte de Camus me parvient plus aisément que certaines de vos conceptions, telle que "notre corps est le "lieu" même de notre inaccès radical à l'immédiat...", ne m'en veuillez pas.

Et puisqu’il s’agit de reprendre la conversation d’écran, je reviens sur la dernière question posée, qui me semble au cœur de l’extrait que vous avez cité : « Je voudrais simplement qu'on éclaircisse ce point de la transmission de la "race" par le père dans l'histoire de France. » C'est en effet en affirmant une transmission patrilinéaire que l'on peut considérer les rois de France comme Français. Autrement, les conditions posées dans l'extrait cité ne sont absolument pas remplies.

Citation
Marcel Meyer
La métaphore du concours de l'X me paraît pouvoir se lire d'une autre façon : on pourrait très bien avancer que les questions sont faites pour que certains puissent y répondre. Mais on peut dire surtout que les candidats travaillent pour pouvoir répondre aux questions, leur travail présente donc bien le caractère d'une téléologie, non ? En somme, la métaphore suggère que l'espèce, confrontée à une modification brutale de son environnement, travaille à trouver une réponse, ou que la nature (la Nature, les dieux, Dieu) travaille à lui offrir les outils d'adaptation — au moyen, bien entendu, de mutations génétiques accélérées et dans la bonne direction.

Cher Marcel, les questions du concours de l'X sont en effet faites pour que certains puissent y répondre, mais elles sont surtout faites pour qu'un minimum de personnes, les meilleurs, puissent y répondre ! C'est ici la rudesse de la sélection qui isole les rares "créatures divines". Ces gens-là ne sont pas faits pour obtenir le concours mais travaillent en vue de l'obtenir parce que l'environnement contient cet obstacle dont le passage augmentera leur réussite au sein de l'espèce ! Ni la Nature, ni aucun dieu ne savent ce qui est bon pour une meilleure adaptabilité d'une espèce donnée : la Nature bricole et joue — certaines de ses inventions produites par l'humeur (le hasard) laisseront une descendance plus grande que d'autres qui finiront dévorées par Chronos avant même de laisser leur empreinte (leur code génétique) sur terre...

Mais enfin non Henri. Une mutation génétique altère le patrimoine génétique et comporte des retentissements non point seulement en référence au milieu (cf. l'adaptation à icelui) mais affecte la viabilité même de l'individu. La trisomie 21 en est un exemple (puisque le syndrome est imputable à une exposition à des substances et rayonnements mutagènes chez les parents) qui frappe la croissance et les capacités cognitives de l'individu, entre autres. La mutation génétique est pathologique et morbide, elle ne favorise en rien une quelconque "sélection naturelle". Et la trisomie 21 ne saurait être, dans aucun environnement connu ou imaginable, d'un intérêt adaptatif quelconque.

Les caractéristiques génétiques d'un individu ou d'une espèce ou d'une sous-espèce peuvent s'avérer favorables dans certains environnements et s'exprimer dans le phénotype au détriment des traits défavorables, mais ce phénomène, bien connu et abondamment commenté, n'a strictement rien à voir avec le rythme des mutations qui s'ajusterait aux impératifs de l'environnement, ou qui escorterait favorablement l'adaptation de l'espèce à ses paramètres.

Citation
Francis Marche
La mutation génétique est pathologique et morbide, elle ne favorise en rien une quelconque "sélection naturelle". Et la trisomie 21 ne saurait être, dans aucun environnement connu ou imaginable, d'un intérêt adaptatif quelconque.

Francis, soyez sérieux, s'il vous plaît. Où ai-je écrit de telles inepties ? Reprenons le débat avec un minimum de rectitude, s'il vous plaît. "Favoriser la sélection naturelle" est une expression que je ne comprends pas — elle n'a selon moi aucun sens. En outre, penser que "la trisomie 21 serait d'un intérêt adaptatif quelconque"... Enfin, qui oserait penser une telle absurdité ?

Henri, reprenons : vous avez bien écrit que "les mutants désavantagés" ne mettent nullement en péril l'espèce n'est-ce pas? Dans ce cas, je me permet de vous rappeler que si le hasard est maître et si Dieu joue aux dés comme le veulent les darwiniens, la probabilité qu'une "mutation favorable", ou bénéfique, ou exploitable par l'individu dans le sens d'une adaptation à son environnement apparaisse est infime par rapport au nombre de celles qui "manqueront leur cible dans le milieu" et retentiront défavorablement sur sa viabilité (trisomie 21, etc.). Est-ce que sur ce point, nous nous comprenons ? Oui ? Bon, alors continuons. Dès lors que les mutations qui tomberont en dehors de la cible "adaptation à l'environnement", sans effet bénéfique à cet égard sont, par la loi des probabilités, infiniment plus nombreuses, le cumul de leurs dommages ne peut pas ne pas avoir un impact sur l'espèce, et il devient abusif dès lors d'affirmer comme vous le faites, que les "mutations" dénués d'intérêt pour l'adaptabilité de l'espèce à son environnement se contentent d'avoir pour effet nuisible la seule élimination d'individus indésirables de ce point de vue. Si 90% des mutations handicapent gravement des individus de l'espèce considérée, les 10% restant risquent fort de ne point constituer une communauté génétiquement viable. En d'autres termes l'élimination des indésirables, lorsque ceux-ci constituent l'écrasante majorité, tue l'espèce.

Je ne vois qu'une issue à cette impasse: considérer que les mutations sont majoritairement favorables à l'adaptabilité et là encore, le darwinien que vous êtes, où ceux dont vous vous revendiquez, s'ils retiennent cette hypothèse, font intervenir la main de Dieu de manière bien plus catégorique et brutale que les plus créationnistes des créationnistes qui, eux, ne la font intervenir qu'au seul point d'origine du monde. Vous me suivez ?

Francis, je ne vous suis que trop. Mais je vous répondrai ce que vous ne voulez ni voir ni admettre : les 90% des mutants, les désavantagés, s'ils ne se reproduisent pas, pèsent bien peu face aux 10% de mutants, les avantagés, qui pullulent en se multipliant. Les "erreurs" sont très rapidement biffées par la Nature qui ne leur laisse pas le temps d'imposer leur loi génétique — la Nature efface la morbidité que vous craignez tant. Remerciez-la, Francis, remerciez-la, au lieu de condamner sa fantaisie ! La vérité est femme disait Nietzsche... Je dirais la même chose de la Nature : elle aime la fantaisie...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"(...) je suis prêt à parier que dans quatre-vingt-dix-huit pour cent des ouvrages littéraires publiés depuis la Révolution française un Français est français parce que ses parents et toute son ascendance sont français, parce qu'il appartient au peuple français au sens génétique du terme, et même à la race française. [...] La culture est d'abord culture des ancêtres (...)"

Que voulez-vous que j'y fasse, ces prises de position ne me semblent pas souffrir l'ambiguité et ni les parents ni les ancêtres de la majorité des reines de France n'avaient pas de parents français. Ergo...

Madame Campan raconte l'arrivée de la future épouse du futur Louis XVI en ces termes : "On avait préparé, sur les frontières auprès de Kehl, un superbe pavillon composé d’un très vaste salon qui communiquait à deux appartements : l’un où devaient se tenir les dames et les seigneurs de la cour de Vienne, l’autre destiné à la suite de la dauphine composé de : Mme la comtesse de Noailles etc […]
Lorsqu’on eût entièrement déshabillé Madame la dauphine, pour qu’elle ne conservât rien d’une cour étrangère, pas même sa chemise et ses bas (étiquette toujours observée dans cette circonstance), les portes s’ouvrirent ; la jeune princesse s’avança, cherchant des yeux la comtesse de Noailles, puis s’élança dans ses bras, en lui demandant, les larmes aux yeux et avec une franchise qui partait de son cœur, de la diriger, de la conseiller, d’être en tout son guide et son appui."

On voit très bien de quoi il s'agit : il s'agit d'un dépouillement hautement symbolique et, à mes yeux, très beau. Non seulement je suis prêt à l'entendre mais je voudrais qu'on ne parlât que de cela, sans s'aventurer dans l'emploi toujours hasardeux de termes tels que "génétique" ou "biologique". Marie-Antoinette mise à nue pour franchir la frontière ne se dépouille évidemment pas de son "patrimoine génétique". Elle se dépouille (on la dépouille, elle consent à se dépouiller) pour ne "conserver rien d'une cour étrangère", on la "déculture", elle consent à se laisser "déculturer". Le sang ni les morts n'ont rien à faire là-dedans, ou plutôt oui, ils ont tout à faire : ils ont à cesser d'exister pour la future reine. La frontière franchie, la future reine de France a renoncé à ses morts et, pardonnez-moi, mais c'est bien une idée doublée d'un rite qui lui permet un tel renoncement, tout ainsi que la transmission "patrilinéaire" de l'héritage "génétique" (qui, dès lors ne mérite plus ce nom) est bel et bien une idée, bonne ou mauvaise, mais une idée, une construction mentale qui sème la graine d'autres idées et principalement de l'idée nationale.

Si la francité était avant tout biologique, elle serait mortelle car soumise aux lois du hasard. Il s'ensuit que si la francité est immortelle, elle devrait survivre aux aléas biologiques dans des invariants — attitudes, idées, formes, rites, regard, style (architecture, peinture, sculpture). Aussi insistai-je sur la centralité de la langue.

En outre, si la culture se situe au delà de la pure animalité — du bios — afin de la former, de la réformer, de lui imposer un style par le truchement de médiations (éducation, domestication, arts), style qui la tempère voire la contraint, du moins l'organise et la structure, la culture française, dans l'absolu, devrait être indépendante du substrat biologique particulier qui la fit historiquement. Cela dit, le caractère français, l'idiosyncrasie française, le tempérament français, sont autant de vocables désignant des traits difficilement séparables du type psychologique et physiologique d'une race, en effet. Le débat n'est donc pas tranché.

» Alain, vous avez écrit à propos de ces criquets que des mutations apparaissent de manière rapide, récente, spontanée, dans un laps de temps qui permet d'en observer les résultats, ou vous ai-je mal lu ?

Probablement, ou alors la formulation n'était pas assez précise : c'est l'évolution, dont le moteur est la mutabilité génétique garante de la variabilité des caractères dans chaque espèce, qui peut être rapide, l'exemple des criquets montrant que le remplacement d'une population à ailes stridulantes par une majorité de mâles à ailes plates s'est fait en l'espace dune dizaine de générations.

Pour le reste, je n'ai rien de vraiment éclairant à ajouter aux excellentes remarques de M. Lesquis, sinon que vous semblez avoir de la notion de "mutation génétique" une conception très (trop ?) catastrophique et tératogène. Pour le principe, permettez-moi de citer ce court passage de... Wikipedia, consacré à la théorie synthétique de l'évolution (article qui n'est pas mal) : « Les différences entre les espèces et les variations entre individus au sein d'une même espèce sont dues essentiellement à des différences dans la séquence des gènes et la structure des chromosomes, différences provoquées par des mutations et des réarrangements chromosomiques occasionnels. Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution. »


» mais ce phénomène, bien connu et abondamment commenté, n'a strictement rien à voir avec le rythme des mutations qui s'ajusterait aux impératifs de l'environnement

Pour une raison qui m'échappe, vous continuez de vouloir critiquer le darwinisme en général en le caricaturant. Le rythme des mutations ne s'ajuste pas aux impératifs de l'environnement, selon l'orthodoxie évolutionniste darwinienne. Les mutations sont responsables du choix offert, des variantes, qui sont le matériau de base sur quoi l’environnement opère la sélection. Mais l'environnement ne "commande" pas les mutations qui seraient les plus favorables à une adaptation optimale.
Le cas échéant, il ne s'agirait plus de darwinisme, mais de "dirigisme", ou de "dessein intelligent", ou je ne sais trop quoi...

P.S.
Cela dit, la question de l'incidence statistique dans une population donnée du rapport entre le nombre nécessaire de mutations "non-viables" pour celles qui se révèleront "bénéfiques" est certainement intéressante.
Y a-t-il un généticien dans la salle ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

En fait; Didier, nous nous nommons Orimont B. Janus et Jean M. Janus.

Sed...

Well... Il est fort peu probable que nous nous entendions jamais dans cette discussion. Il me semble que lorque j'écris que les morts, les siens, ont à cesser d'exister pour la future reine, c'est bien qu'on les somme, ces morts, ces ancêtres, au moyen d'un rite très hautement symbolique, de ne plus, comment dire, "interférer" dans la transmission de la qualité de Français à la descendance de la future reine de France. Cette descendance ne sera plus autrichienne, n'aura plus rien d'autrichien, considèrera les Autrichiens comme des étrangers, à la rigueur des cousins éloignés, des alliés possibles mais d'aussi éventuels ennemis. Cette descendance sera française et archi-française, ce qui me semble alors incompatible avec cette idée : "(...) un Français est français parce que ses parents et toute son ascendance sont français." La descendance des reines de France est française parce que la reine n'est plus autrichienne, espagnole ou florentine et non parce que ses parents et toute son ascendance sont français.

N'importe. Permettez-moi de soulever, pour finir, un autre aspect de la question, relatif lui aussi à cet extrait de Renaud Camus. Il est possible que l'auteur, exaspéré à très juste titre par la pitoyable messe des "conglomératistes" aux abois, témoigne dans cet extrait de son exaspération, comme il a coutume de le faire dans son Journal avec d'autres sujets de légitime exaspération. Cependant, il a désormais l'ambition de se présenter aux suffrages des électeurs et quantité d'électeurs, en présence de cet extrait, seront bien en peine de pompidolianiser et la génétique et la race en les prenant tour à tour par devant ou par derrière et si cette gymnastique intellectuelle ne leur viendra pas à l'esprit c'est que les phrases de Renaud Camus leur paraîtront très claires, limpidissimes, qu'ils n'iront pas chercher plus loin que ce qu'elles disent clairement à savoir : on est Français avant tout et par-dessus tous par ses ancêtres, par ses morts, par sa "génétique", voilà ce qu'ils entendront et on ne pourra pas leur en vouloir si certains d'entre eux l'auront un peu mauvaise en constatant qu'ils ne remplissent pas ces conditions, sachant que depuis le XIXème siècle jusqu'à aujourd'hui une quantité non-négligeable de Français ne les remplissent pas non plus.

C'est pourquoi il ne me semble pas de bonne politique - au sens classique du terme - non seulement, pour un futur candidat aux élections présidentielles, de se laisser emporter sans beaucoup de nuances - au moins dans cet extrait - par des affirmations à base de "génétique" ou de lignées d'ancêtres, mais, pour le premier secrétaire du Parti de l'In-nocence, d'attirer l'attention du public précisément sur cet extrait.

Ainsi, tout capable que je sois de faire la part des choses, d'intellectualiser et de n'éprouver aucune rancune pour les termes de cet extrait, encore moins pour son auteur, d'où vient cependant que je me sois senti légèrement piqué et un peu moins Français qu'avant de l'avoir lu ? Ayez bien conscience que la majorité des lecteurs n'iront pas plus loin que cette susceptibilité et qu'au contraire ils la nourriront, bénévolement aidés en cela par les médias.

Du moment qu'on me dit qu'Orimont me ressemble, dans certaines discussions du moins, je vais vous donner mon point de vue.

Si on considère que le fait d'être Français, pleinement Français et non Français parce qu'un papier dit qu'on l'est, tient à l'inné, à la génétique, à l'hérédité, en somme à tout cela de quelque façon qu'on le nomme, alors il est évident, pour moi, que suivant les termes de Barrés qu'induit en erreur j'avais pensé être de Millet, quelqu'un qui est naturalisé, ou fils de naturalisé, ou petit-fils de naturalisé n'est pas pleinement français.

Si on considère que le fait d'être Français est indépendant de cela, et que le comportement personnel, les efforts que sa famille proche a fait sont tels qu'après un délai raisonnable (peut-être celui de la naturalisation, peut-être une sorte de délai de probation, en tout cas pas plus d'une génération) on est Français-point-barre, alors il est évident pour moi que le fils du naturalisé et son petit-fils sont pleinement français sans qu'on ait à s'interroger sur le pourquoi du comment.

J'aime les anecdotes, Orimont. J'ai déjà dû vous dire que mon grand-père était un homme dont je tire mon obstination. J'ai dû aussi vous parler de cette histoire.

Circa 1950, dans un village du sud, le prêtre lit en chaire les promesses de mariage. Arrive celle de Mlle X et du jeune ...i, à l'époque sous les drapeaux. Le prêtre dit alors "Tout de même, elle aurait pu trouver autre chose qu'un Italien".

Mon grand-père était ancien combattant des deux guerres et des guerres coloniales, et ancien militaire. Il n'aimait pas qu'on utilise des termes comme les youtres, les bougnoules, les macaronis. Il était pourtant très à droite.

Il alla trouver M. ...i, qui était effondré, et lui demanda de l'accompagner voir le prêtre. Au presbytère, il dit alors sans détour au prêtre, qui, le connaissant, s'attendait à l'orage, qu'un jeune homme qui servait sous le drapeau français ne pouvait pas être traité ainsi.

Vous voyez, Didier, que je suis toujours aussi Jean-Marc. Tout comme Orimont, je pense qu'il faut éviter de s'approcher d'un peu trop près de certaines limites. Certains animaux, comme la mule, ont le pied sûr et peuvent cheminer au bord du précipice. J'ai un peu le vertige, et je ne le peux pas.

Je reprends la plume pour vous confirmer mon opinion, que vous connaissez : la notion de Français-de-souche m'est pénible, elle me fait trop penser à Français-du-gland, elle introduit effectivement quelque chose de racial dans l'idée de notre Nation. Je ne suis qu'ingénieur, je ne suis ni philosophe, ni penseur, et je manque sans doute de la puissance de pénétration suffisante pour voir dans une construction intellectuelle ou littéraire autre chose que ce qu'on y voit au premier regard, car il faut au contraire lire à plusieurs niveaux, et ceci, et cela.

Je pense qu'on peut être Français et se nommer Podevin, Rioja, Oporto, Lambrusco, Danziger-Goldwasser, Boulaouane ou Asahi. Pour prendre à rebours l'idée de Barrés, je pense qu'en 1870 il aurait mieux valu faire confiance au fils d'immigré grec Bourbaki qu'au Français-pur-sang Bazaine.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Didier, je le sais, il n'y a aucune urgence.

Je crois cependant que, si je suis célèbre pour mon côté agaçant, ce que nous dit Orimont, et surtout le ton sur lequel il le dit, nous montrent bien le danger de ce que j'appelle très directement jouer avec le feu.

Il faut parfois se garder de trop de subtilité.

« Si on considère que le fait d'être Français, pleinement Français et non Français parce qu'un papier dit qu'on l'est, tient à l'inné, à la génétique, à l'hérédité,[...] » Arrêtez votre char, ô Janus Marcus, personne n'a jamais considéré cela, ici. Et considérez qu'il m'est arrivé de laissé Lucius, lourdement bâté, filer devant moi sur une vire d'avalanche et qu'il m'attende paisiblement, longuement, avant que je ne le rejoigne.

Eric, je vous ai fait part d'une opinion, ou plutôt d'un ressenti, qui est une opinion que je n'aurais pas formulée (j'ai hésité à l'écrire, regardez le laps de temps) si Didier n'avait soulevé la question du jeanmarkisme rampant d'Orimont.

Eric, Didier, vous me trouverez à vos côtés pour le combat contre les malfaisants. Cela étant, je ne saurais trop conseiller, une fois de plus, d'éviter d'approcher des sables mouvants.

Une part non négligeable des Français d'aujourd'hui s'appellent Martinez ou Martini, le passage évoqué par Orimont risque fort de leur donner une bien étrange impression.

Je vous ai bien lu. Que la nuit vous soit douce, cher Jean-Marc.

Puisque que la francité, sous l'effet de la mondialisation et du perfectionnement des moyens de communication et de déplacement, s'est littéralement dissoute dans l'américanité technico-festive en voie de mondialisation, au point qu'il ne reste de cette francité que l'histoire livresque, le patrimoine naturel et architectural, il est somme toute assez naturel que l'on restreigne le sens de la francité à ladite race française — en notant toutefois que cette dernière ne garantit aujourd'hui en rien que ceux qui en sont soient culturellement plus français, au sens ancien de culture française. Autrement dit, voici le paradoxe : si la culture est, historiquement, principalement issue d'une race, la mort de cette culture anéantit la particularité de ladite race, sinon la réduit à ne différer, ne se différencier, n'exister que par le passé, par les ancêtres, soit une particularité négative, en somme.

Je vois que la question se simplifie...

Ne serait-il pas possible d'être un peu moins intelligents et d'essayer d'être compris par, mettons, 98% de nos concitoyens ?

Y a-t-il un généticien dans la salle ?

En attendant qu'il s'en présente un, si vous voulez je peux vous mettre en ligne des clichés des membres déformés, des mains aux doigts comme de grosses bananes ou plus précisément, par l'aspect de la peau, comme des patates douces, des soldats US exposés aux radiations lors des expériences de Bikini, ou d'autres montrant des batraciens victimes de contamination par des substances mutagènes présentes dans les eaux de surface de leur habitat...

Les darwiniens sont comme ces laïcards du XXème siècle qui, s'étant fait forts d'avoir d'avoir évacué les "croyances déistes" de leur système du monde, réintroduisaient le spiritisme et la messe noire au quotidien: ils pensent avoir jeté le créationnisme dans les poubelles de la pensée quand ils introduisent pour le remplacer un régime de mutations lesquelles, non content d'offrir une innocuité miraculeuse pour les individus qui les subissent, tombent comme par miracle dans la cible de l'adaptation à l'environnement à chaque instant de l'espèce !

Je partage cette impression de "trop beau, trop simple, trop miraculeusement adéquat pour être toute la vérité" face au darwinisme classique : il faut s'adapter à une situation nouvelle ? Qu'à cela ne tienne : voici, d'un seul coup d'un seul, toutes les solutions possibles (y compris, j'imagine, les milliards de solutions à des problèmes absolument différents), prenez celle qui vous convient et que le meilleur gagne !

Le fait est que dans cette optique, il ne faut rien du tout. Si cela ne fonctionne pas, s'il n'a pas été trouvé de spécimens suffisamment différents et capables de s'adapter, eh bien l'espèce s'éteindra. Cela est déjà arrivé de nombreuses fois, sans aucun doute.
Le "il faut" est un impératif opérant seulement lors du processus téléologique justement, où les choses se déroulent "comme il faut".
Et cela, cher Marcel, dans le registre du "ce serait trop beau pour être vrai", est inégalable...

Vous avez sans doute raison, cher Alain. Et après tout on peut toujours appeler Dieu le Grand Hasard, ça lui fera un nom de plus.

Ou, pour Riposte Laïque, le Grand Hazard.

Le Grand Hazard est mort !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(...) nous ne reculons pas devant les assertions désagréables au motif qu'elles le sont, tout au contraire."

Si vous placez l'extrait dont nous discutons parmi les "assertions désagréables", c'est à bon droit, mais permettez-moi d'ajouter à leur désagrément ce qui me parait être leur fausseté ou, du moins, leur vérité partielle. Ce n'est pas pour "faire plaisir" et espérer les suffrages des Martinez, Martini et tutti quantofski que je me suis permis de vous alerter sur la maladresse qu'il y a, selon moi, à agiter, façon "portes qui claquent", ces affaires d'ancêtres, de morts, de "génétique" et de "biologie", c'est que ces idées (car ce sont bien des idées) ont commencé n'être pas appliquées aux familles royales et, depuis le XIXème siècle, ne valent plus pour quantité de Français qui n'eussent pas pu le devenir et servir leur pays si elles, ces idées, avaient été suivies d'effets législatifs.

Pas Quantofski, Nietschelkraut.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Avez-vous une idée du nombre de Français qui, en 1750, comprenaient le français et du nombre de ceux-ci qui le parlaient ?

Comment écrire :

Un Français est français parce que ses parents et toute son ascendance sont français, parce qu'il appartient au peuple français au sens génétique du terme, et même à la race française

Quand des paysans du Lauragais, du Trégor, du Blésois, de la châtellerie de Cassel ou du Sundgau ne parlent pas la même langue (et même ne se comprennent pas du tout), ont des aspects physiques différents, ont des types d'habitat et des architectures sans lien avec les autres, exploitent des cultures suivant des modes distincts et avec des productions allant du houblon au pastel, ont des pratiques alimentaires très éloignées et n'ont pas les mêmes règles de droit civil, comment peut-on parler de génétique d'un peuple ?

Dit autrement, en 1750, un paysan d'Elne est plus proche de celui de Figuères qu'il ne l'est de celui d'Hagenau. Un paysan de Lannion est plus proche de son homologue des Cornouailles que de celui du Mans, et ainsi de suite.

Plusieurs remarques s'imposent, selon moi.

D'une part, les moeurs de l'ensemble des Français de race française et des dits assimilés ne sont aujourd'hui pas uniformes : certains sont religieux, d'autres sont athées ; certains sont plus traditionnels que d'autres, chacun suivant son propre mode de vie selon des goûts et des habitus souvent très variés. Au sein de cet éclectisme, de cet éclatement comportemental, lequel procède de la mort de la morale traditionnelle couplée à l'élargissement mondial de l'espace visitable — aussi bien géographique que culturel via les techniques de communication (internet en particulier) —, tout type de moeurs, en France, est, en un sens, acceptable, du moins toléré, pour peu qu'il soit compatible avec le Droit français. En somme, l'assimilation est inconcevable sans unité de moeurs, laquelle est définitivement balayée par la technique, actons-le, et éclatée par l'ouverture comportementale que produit l'athéisme, lequel, convenons en, est en lien direct avec l'augmentation de la véracité qui suit de l'accroissement des connaissances (scientifiques, techniques, historiques, anthropologiques, etc.) — accroissement qui n'est néanmoins pas entamé par la déculturation (la connaissance quitte les cerveaux mais informe radicalement le monde) — « Les gens athées se trahissent en leur bibliothèque. » écrivait déjà Gentillet en 1576.

D'autre part, l'élargissement de l'espace visitable (et habitable) entraîne inéluctablement le côtoiement des races, lesquelles furent par le passé produites et stabilisées par la relative fixité territoriale — aussi ce méli-mélo est-il tout autant inéluctable.

Il s'ensuit que si la francité devait perdurer, sa définition devrait intégrer et acter ces évolutions historico-techniques de la nature même de toute civilisation. L'assimilation ainsi que la race, aussi nobles que ces notions fussent historiquement, appartiennent ipso facto au champ sémantique décrivant des réalités des civilisations passées.

Mais enfin, Didier, si vous prenez les chroniques que les érudits d'Aurillac n'ont sans doute pas manqué d'écrire circa 1700, vous n'y trouverez pas, en effet, grande référence à des étrangers. Je doute que vous y trouviez des références aux Français de Bretagne ou des Flandres. C'est tout simplement parce que dans cette France d'avant la révolution les populations étaient très stables et très homogènes, ce qui ne rendait pas la France homogène, loin de là.

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous essayez de démontrer. Une race française génétiquement et biologiquement définie, c'est ce que j'appelle une foutaise.

Je suis prêt à m'excuser de ce terme si vous me produisez les critères génétiques et biologiques qui permettent de prouver la véracité de cette allégation.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Didier,

Je prends acte de votre remarque. J'ai relu le texte, plusieurs fois, et je comprends en effet, comme Orimont, qu'il faut dépasser l'aspect littéral. Reconnaissez tout de même que cela demande des efforts.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Merci Didier, c'est très sensible, ça sonne juste comme il se doit. Cette Marseillaise, je l'ai enregistrée, ça donne le frisson.

Didier,

Ce que dit Alagna me va très bien : il n'y a là dedans rien de génétique ni rien de biologique, Alagna est l'exemple même du Français par choix. Ses enfants seront pleinement, totalement français, et si quelqu'un nie qu'ils sont pleinement des Français parce que petits-fils d'étrangers, je conclurai que si l'homme descend du singe, certains Français descendent de l'imbécile.

Vous noterez que les enfants d'Alagna ne connaîtront aucune modification de leur patrimoine génétique, et cette pièce du dossier me parait montrer que le caractère français s'acquiert.