La Provence, les féministes et les Valeurs actuelles.

Un verdict révoltant dans Parlons Vrai :

"Le verdict est tombé début juillet. On le craignait révoltant. Il le fut. Voici les faits. En avril 2005, une fugueuse de 14 ans s’égare vers une cité hors contrôle de Carpentras. Happée par une meute, elle est, au long du mois d’avril, violée dans des caves ou des hôtels par environ 30 individus de 16 à 22 ans ; exhibée, filmée par les brutes, elle est même, au long d’une route, prostituée aux automobilistes de passage.

La malheureuse parle de « cauchemar ». (...)

Des arrestations adviennent enfin quand la gamine s’échappe. Finalement, un procès se tient en juin dernier, à Avignon, devant la cour d’assises des mineurs du Vaucluse. Or, pour qui a encore les yeux ouverts, la lecture des articles consacrés à ce procès par le quotidien régional la Provence suscite d’abord l’incrédulité puis un dégoût toujours plus vif et enfin, même, un sentiment d’horreur.

Car ce qu’on expose au procès, c’est la Guerre des boutons ou une histoire de boy-scouts – et pas le massacre d’une jeune fille tel qu’évoqué ci-dessus.
Le psy, d’abord, caricature de gauchiste en chemise à fleurs. (...)

Surprenante, ensuite, l’attitude du quotidien, qui, passé le rappel des faits, édulcore constamment. Jusqu’à, par exemple, titrer sur ce qui a bien pu se passer « dans la tête de ces enfants terribles ». Pour mémoire, les Enfants terribles, film onirique et précieux écrit par Jean Cocteau sorti en 1950, ressemble autant au viol collectif de Carpentras qu’une matinée enfantine au carnage de Verdun.

À la fin, le verdict. Il est « mesuré », se réjouit le quotidien. De façon entortillée, on apprend qu’une poignée des mis en cause passera peut-être deux à trois ans en prison, mais encore pas sûr, vu le savant mélange du sursis et des peines de prison ferme. (...)

Chacun – hélas ! pas le seul quotidien et son journaliste – y est fort attentif à ne heurter aucun des prévenus, dont les familles sont massivement présentes dans la salle. Tous se tiennent à carreau. Tous marchent sur des œufs. Tous prennent soin de parler par périphrases aimables et euphémismes délicats. Certes l’expert (un second psy) admet « ne pas avoir eu d’entretien prolongé avec les mis en cause » mais assure quand même que ce sont « des personnes plutôt bien » dont le comportement est « un grand mystère ».

Mais il y a pire que ce climat, disons, sicilien. Et ce second mystère explique que l’auteur – éberlué – ait patienté tout l’été avant d’écrire cet article. Il attendait en effet la riposte outragée, le collectif cri d’horreur des féministes – mais rien, juste un silence de mort. Une jeune fille violée à répétition. Prostituée de force. En prime, ce que disent d’elle les avocats de la défense est affreux. Échantillon : « C’est dans la relation avec le sexe qu’elle va vers l’autre. Ce n’est pas une recherche de plaisirs ; elle s’exprime avec son cul » (sic). Or silence sans faille, absolue absence de féministes, admettant tête basse qu’une femme violée en groupe “s’exprime avec son cul”.

Où est Mme Caroline Fourest, qu’on dit fort attachée à la cause des femmes ? Où sont les Chiennes de garde, ici sans voix ni crocs ? De son côté, Osez le féminisme ! n’a pas franchement osé grand-chose.

Pourquoi ce silence ? Le féminisme bobo s’évanouirait-il à l’entrée des cités chaudes ? Et comment auraient réagi ces militantes à éclipse si, au lieu de lascars, la “tournante” avait impliqué des adhérents d’un quelconque parti de droite ? (...)"

Xavier Raufer, criminologue.

(Source : [www.valeursactuelles.com] )

Il est intéressant de noter ceci, rapporté par le Dauphiné libéré :

Peu après avoir annoncé le verdict à sa cliente, juste avant minuit mardi soir, Maître Marc Geiger a reçu un SMS de la Jeune femme qui voulait remercier de s’être sentie “soutenue et comprise”.

« Ce qui est fondamental, explique l’avocat, c’est qu’ils aient été déclarés coupables. Ce jugement permet avant tout à ma cliente de continuer à avancer. Je pense que c’est un bon verdict, peut-être à une ou deux exceptions près (mais Maître Geiger ne veut pas préciser davantage…), qui a tenu compte de l’ancienneté des faits. Je crois qu’il aurait été tout autre si les délais avaient été plus réduits, mais le jury a tenu compte du fait que la plupart d’entre eux s’étaient reconstruits, avaient refait leur vie. Ça les a sauvés. Quant à celui qui a été acquitté, c’est une décision normale et légitime, ma cliente avait été la première à dire qu’elle ne pouvait pas affirmer qu’il était présent dans la cave ».

On notera que, pendant le procès, les accusés avaient plaidé le consentement, et soulevé le fait que l'intéressée n'avait pas subi ces agissements de façon continue, mais à plusieurs reprises séparées par des périodes où elle était seule.

L'expert à laquelle la Cour posa la question d'une éventuelle nymphomanie de l'intéressée eut la réponse suivante : « Son comportement ne relève pas du tout de la nymphomanie, car elle est désaffectivée. »

Un autre extrait :

"Commentaire du criminologue [ et auteur de cet article ] – mais surtout, un grave constat... : ce procès pue fortement la trouille et l’intimidation."

Encore n'aborde-t-il pas l'éventualité du syndrome de Stockholm pour la victime - ici autant des "jeunes de la cité" que du système judiciaire...

C'est possible.

A propos de syndromes, j'ai lu avec entérêt dans le Midi-libre la relation (!) du procès d'un monsieur qui était poursuivi pour avoir demandé à une jeune fille de se déshabiller sur internet alors qu'elle avait moins de quinze ans. Ce monsieur fut identifié car les parents de la demoiselle avaient mis sur l'ordinateur de celle-ci un logiciel-espion.

L'avocat du monstre a bien tenté de justifier l'injustifiable, en disant :

"Il faut savoir que cette jeune fille était en contact avec d'autres garçons et qu'elle se déshabillait régulièrement, voire systématiquement, devant les gens qui étaient connectés avec elle sur le site".

La jeune fille a apporté les corrections sémantiques qui s'imposaient :

«Je voulais montrer que je n'étais pas une gamine. Je l'ai fait par jeu, une dizaine de fois". On voit dès lors que ce n'était pas systématique.

Le tribunal a condamné le prévenu.

Jurisprudence :

Suite à ce jugement [ concernant le viol en groupe ], l'avocat [ d'un voyeur pédophile ] pourra maintenant dire : « C’est dans la relation avec le sexe qu’elle va vers l’autre. Ce n’est pas une recherche de plaisirs [ via internet ] ; elle s’exprime avec son cul » (... et mon client n'a fait que « l'écouter avec les yeux » !?).

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Morale remise à l'endroit :

Je crois que dans cette affaire de viol en bande organisée sur mineur, tant la faiblesse des peines pour sanctionner la gravité extrême des faits que la quasi responsabilisation-morale-de-la-victime / justification-morale-des-bourreaux sont écoeurantes.

Pyrrhon,

Il est fort possible que vous soyez écoeuré, et je suis sans doute un monstre.

Que voulez-vous, je suis né dans un monde où les filles de quatorze ans ne fuguaient que rarement, dans un monde où les fugueuses de ce style ne se réfugiaient pas dans des cités (alors que les cités n'étaient pas ce qu'elles sont) pour y rejoindre un dénommé Rédouane, amant de coeur et violeur ultérieur, dans un monde où les victimes débarrassées de leurs agresseurs ne restaient pas, à quatorze ans, seules dans une autre ville, y étant alors hébergées par un agent de sécurité puis par des "connaissances", dans un monde où les victimes, une semaine plus tard, ne repartaient pas avec leurs agresseurs (rencontrés à nouveau dans de bien mystérieuses circonstances) sur les lieux des forfaits desdits agresseurs.

A l'époque, il n'y avait tant pas d'anosognosiques.

Jean-Marc,

A quel âge cesse-t-on d'être naïf(ve) quant à la réalité du monde ?

Vous-même, êtes-vous conscient de son extrême violence ?

Notez tout de même que, dans ce contexte d'extrême violence, les choses se sont, finalement, améliorées : dans ma jeunesse, il y avait des adultes détraqués et des adolescents pervers. A lire la kyrielle des faits divers, à lire les commentaires, à lire que des adolescents de 15 ans sont des enfants, je me rends compte qu'il y a toujours des adultes détraqués, mais que fort heureusement il n'y a plus d'adolescents pervers.

Je réponds à votre question, Pyrrhon.

Pour l'âge auquel on perd sa naïveté, je n'ai pas de règle générale (je ne sais d'ailleurs pas si vous parlez de ma naïveté ou de celle de la demoiselle).

Pour l'extrême violence du monde, je suis né pendant la guerre d'Algérie, et j'ai de fort bons souvenirs de la guerre du Viet-nam, du Biaffra, etc... Je suis donc au courant.

A mon tour, une question, de langue et d'histoire, sujets fréquents sur ce forum.

Il y a quarante ans, donc en 1971, comment aurait-on appelé une fille de quatorze ans qui quitte le domicile familial et s'en va vivre à la colle avec un homme ?

Jean-Marc,

La première question était d'ordre générale. Hélas, vous refusez de fixer une règle, ce qui de façon empirique explique peut-être que nous en soyons là ?

Pour votre deuxième réponse, posez-vous la question du "pourquoi en est-il de même maintenant en France métropolitaine ?".

Enfin concernant votre question, je vais tout d'abord (re)dater la scène à 1967 afin d'y répondre par étape.

Cette personne ayant alors vécu dans une société exigeante et sévère (certes un peu trop parfois...), ordonnée et traditionnelle (ie avec une transmission de valeur), il n'y avait qu'une raison d'expliquer son attitude : la folie (pour faire court).

Prenez de nos jours une "individue" de quatorze ans qui vie dans cette soupe laxiste, molle, plate et "perversive" qu'est devenue notre patrie - si tenté qu'on puisse encore la nommer ainsi. Est-il juste de dire qu'elle est folle ou est-ce notre société qui l'est devenue ?

Sans vouloir déresponsabiliser quiconque (bien au contraire, mais dans cette sordide histoire une justice sévère n'aurait rien enlevé à la sanction qu'elle même s'est infligée en se paumant devers la barbarie), je voudrais croire qu'on ne peut blâmer personne de faire "comme il (ou elle) peut".

Reposez-moi donc votre question pour 1971, si vous ne voyez pas quelle nuance de taille et quel glissement progressif séparent ces deux dates...

"pourquoi en est-il de même maintenant en France métropolitaine ?".

Il n'en est pas de même en France métropolitaine, un des problèmes majeurs que nous rencontrons est l'impossibilité à hiérarchiser les choses.

Quelques exemples :


- le problème des banlieues : ce n'est pas le Biafra, ni même la Guerre d'Algérie ;

- la moindre action de police : ce n'est pas la bête nauséabonde qui nous rappelle les heures les plus noires, etc... ;

- les affaires sexuelles : ce n'est pas forcément la Victime Sacrée et l'ignoble agresseur.

C'est un peu comme le proverbe d'autrefois, sur le fait de crier "Au loup". A force de crier, il est partout donc nulle part.

Justice sévère...

Folie...

Etes-vous bien certain de cela ?

Pensez-vous qu'il y a, en France, beaucoup de filles de quatorze ans qui n'ont pas entendu parler de tournantes ? Pensez-vous qu'il y a, en France, beaucoup de filles de quatorze ans qui ont un amant majeur chez qui habiter ?

Passons maintenant à "La Provence". On voit qu'elle publie des articles où elle appelle un chat un chat... que pensez-vous de la tonalité de ceux relatifs à cette affaire ?

Que pensez-vous de l'attitude de l'avocat de la victime, qui trouve, lui, le verdict équilibré, alors que nous sommes habitués à d'autres langages ?

Les parents de la fille, où sont-ils pendant le procès ? que disent-ils ?

Est-ce que cela ne fait pas beaucoup ?

Comment ça "ça fait beaucoup" Jean-Marc ? Est-ce que ce "ça fait beaucoup" veut dire "c'est une marie-salope ?". Une enfant de 14 ans est une enfant. Vous vous souvenez de qui vous étiez à quatorze ans ? Et bien elle est comme vous: avec des globules douloureux sur la poitrine qui pointe honteusement, des boutons et des rougeurs sur les fesses et des envies de connaître les secrets des adultes pour mieux en être dégoûté(e). A quatorze ans, on s'amuse comme des fous, des folles, sur les manèges de la foire, aux patins à roulettes, et presque encore à la poupée ou aux billes. L'homme qui l'a embarquée est un pauvre type triste, malheureux et dévoré d'incertitude. Et les parents des irresponsables ordinaires. Une ou un enfant ne sait absolument pas de quoi est faite la chose adulte, qui s'agite, calcule et menace dans les caleçons sales. Ca rit d'un rien, s'amuse de tout et joue avec la marionnette-homme sans plus y penser. Une gosse de quatorze ans est vierge, quels que soient les malheurs qui l'ont atteinte déjà en dessous de la ceinture.

Francis,

Je me borne à expliquer que cette affaire est une malheureuse affaire, qu'il y a, évidemment, des coupables, mais que cela ne nécessite pas de pousser les lamentations que pousse l'auteur du billet mis en tête de ce fil.

Il se trouve que j'ai effectivement eu quatorze ans, et que, dans le village où j'ai eu quatorze ans, il y avait une fille de cet âge là qui était une sacrée salope, et qu'elle aimait bien les hommes en tout genre, y compris les parents de ses camarades de classe, et que c'était connu de tous, et qu'en plus c'était de tradition familiale, sa mère ayant fait de même avec les grands-parents.

Je ne sais pas si cette demoiselle était dans ce cas. Je pense cependant qu'avant de dire qu'elle n'est pas dans ce cas, il faut bien peser tous les éléments.

Il y a une culpabilité, c'est certain. Il faut en mesurer l'ampleur exacte, ni plus, ni moins.

De façon plus générale, je commence à trouver pesant que, dans les affaires de moeurs, il y ait toujours un coupable absolu et une victime absolue, alors que la vie m'a montré que les affaires de fesses étaient souvent plus complexes.

Francis,

Je vais prendre un autre exemple, qui est celui d'une affaire dont Florentin a sans doute entendu parler, celle du "Viol du Caousou".

Il y avait tous les ingrédients : jeune fille, mineure ; petit ami ; amis du petit ami ; orgies sexuelles ; demoiselle attachée ; videos.

Et aussi un doute.

Il se trouve que j'ai effectivement eu quatorze ans, et que, dans le village où j'ai eu quatorze ans, il y avait une fille de cet âge là qui était une sacrée salope, et qu'elle aimait bien les hommes en tout genre, y compris les parents de ses camarades de classe, et que c'était connu de tous, et qu'en plus c'était de tradition familiale, sa mère ayant fait de même avec les grands-parents.


Pourquoi faut-il que l'on rencontre toujours, sur les forums internet, des gens qui ont, ou qui ont eu, des existences plus enviables que la nôtre ?

Plus sérieusement mon ami Jean-Marc: la vie de village est bourrée de mythes. En classe de seconde, j'avais une petite camarade un peu aguicheuse, mascara, cuissardes, jolies cuisses crèmeuses croisées sous le regard concupiscent de la population boutonneuse de ses pairs l'admirant, qui finit par se "faire connaître" par le pion du lycée, un jeune homme bien mis, gaillard, à belle chevelure. Elle tomba enceinte. Elle était ainsi "une salope". Le père de l'enfant futur prit la fuite, le père de la jeune fille le chercha partout pour le tuer, comme dans Corneille. C'était ma vie de village. Ah que je vous envie ! Jean-Marc, d'avoir grandi dans un village voyou, peuplé de délurées, de dévergondées, de dépucelleuses généreuses et connaissantes, osant sans façon des choses honteuses les soirs d'été derrière l'église dans la bonne impunité complice des populations rurales accoutumées aux manières des bêtes de coral...

Francis,

Vous êtes Gardois, je crois. Pour illustrer mon propos, je vais vous raconter une anecdote qui va peut-être réveiller chez vous des souvenirs.

Indication scénique : village de la montagne du Tarn, un soir de fin d'été, domicile de ma grand'mère, peu après la fin de la guerre d'Algérie.

Protagonistes : ma grand'mère, sa servante Noémie et moi.

Ces dames discutent, et j'écoute (mon grand-père, quand il voyait des femmes de sa famille papoter, approchait en demandant : "de qui disons-nous du mal ?").

Ces dames parlent en patois. Il est question de récoltes, et vient sur le tapis le sujet des vendanges. Noémie parle à ma grand'mère de la fille Untel, qui doit avoir quinze ans, et qui, à la consternation générale, est partie faire les vendanges dans l'Hérault. Ma grand'mère ne peut s'empêcher de dire quelque chose comme : "Les vendanges ? à son âge ?"

Je demande alors ce qu'il peut y avoir de gênant à faire les vendanges, que c'est très facile de couper les raisins...

Grand silence, et obligation de lire une leçon de catéchisme.

Ha ! Francis ! c'étaient largement des ouï-dire, je n'ai pas goûté de ce fruit-là ! étant déjà "intellectuel", je compensais cet aspect uniquement cérébral par des activités purement manuelles, alors que les jeunes paysans ou fils de tels étaient nettement plus entreprenants !

Je connais en revanche deux frères, l'un de mon âge, l'autre plus jeune, qui se souviennent fort bien, vers cet âge-là, s'être partagé les faveurs de la donzelle.

Les vendanges dans l'Hérault, figurez-vous que j'ai connu ça. Tout à fait par hasard, étant gardois (j'ai aussi connu les vendanges dans le Gard). Il n'y a rien de tel que les vendanges dans l'Hérault (ou dans le Gard) pour vous faire regretter de ne pas être né dans le Nord-Pas-de-Calais, ce qui vous eût valu d'y échapper en travaillant à la mine, par 1600 mètres de fonds, heureux et libre comme au grand air, ou de ne pas être né Noir et esclave dans les plantations de coton de l'Alabama deux cents ans auparavant, ce qui vous eût au moins laissé le coeur libre de chanter votre peine. Jamais je n'ai tant regretté de ne pas être un type du Nord, mineur, ouvrier dans le textile ou la sidérurgie que dans ces foutues "vendanges" de l'enfer en Languedoc, Jean-Marc, folklore et jupons de vendangeuses retroussés nonobstant.

Il y a pire que les vendanges, ce sont les pêches. Plus généralement, les travaux ruraux sont exténuants pour les gens de la ville. Un été, j'ai cueilli des pêches, pendant trois semaines, sur une exploitation appartenant à un lointain parent, près de Perpignan. Depuis, je ne mange plus de pêches (c'est une façon de parler).

Il y a pire que les pêches, c'est le tri de colis postaux. Na.

Ha ! nous avons enfin l'explication du mystère de ces fameux colis postaux qui, maintenant, arrivent toujours avec retard, alors qu'il est notoire qu'en 1911, un colis postal déposé le soir à Varsovie était livré le lendemain matin à Saint-Flour !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Ha ! Didier ! Fêtons les colis postaux en ce jour qui voit Olivier le facteur gaucho (ce doit être un Facteur Cheva New Age) enfin condamné pour séquestration !

Plus sérieusement, que pensez-vous de ce système où l'on trouve systématiquement des excuses aux malfaisants de tout poil et pour les crimes et délits les plus variés, alors que dès qu'un bout de fesse apparaît il n'y a plus que des loups et de blancs agneaux (à la trappe, le chaperon rouge) ?

Dit autrement, si ces intéressants personnages de Carpentras avaient malmené une vieille dame, lui cassant quelques os pour lui soutirer ses économies et l'avaient laissé impotente, le choeur des pleureuses serait entré en action et ça n'aurait pas fait dix lignes. Mais de ça, on s'en fout.

Quel est votre commentaire sur ce fait divers Didier ? Une jeune fille de quatorze ans a servi de bête à plaisir à une troupe de garçons dans ce coin de France, l'Avignonnais. Ses prédateurs s'en tirent plutôt bien face à leurs juges. Qu'en dire ? Jean-Marc et moi parcourons nos souvenirs de ce qu'étaient les moeurs rurales dans ces régions il y a quarante ans. Si nous sommes assez bas de plafond pour que vous vous en rendiez compte, élevez-nous je vous prie.

Autre exemple, Didier, Francis, Stéphane et Pyrrhon.

Je connais un monsieur qui, vers l'âge de cinquante ans, avait pour compagnon éphémère un jeune homme d'une vingtaine d'années, qui ne l'aimait pas pour sa beauté. Des amis et moi l'avions mis en garde, mais l'amour rend aveugle, ou stupide, selon les cas.

Il se trouve que le jeune homme, pensant sans doute qu'il n'était pas assez entretenu, vola le monsieur, et que le monsieur le fit savoir à des tiers, lors d'une soirée où était le jeune homme.

Le surlendemain, le jeune homme, accompagné de sa "maman", alla porter plainte pour viol, et devint instantanément Victime In-touchable, et le monsieur un vieux pervers.

Il y a quarante ans, la mère n'aurait rien voulu entendre, et le voleur aurait été coffré.

Francis, que ces lascars méritent la corde, c'est possible, et qu'ils finissent à la potence, cela ne me dérange pas. Ce qui me gène, c'est cette façon générale de présenter les choses dans ce type d'affaire, comme si le fait de subir un rapport sexuel lavait toutes vos fautes, et si le fait de l'imposer vous chargeait de tous les maux.

Vous parlez de prédateurs... mais comment nommer la proie qui, défiant le sens commun, les règles et la morale se jette dans la gueule du loup, animal dont on connait la symbolique ?

Très largement d'accord avec Jean-Marc sur le fond de cette affaire.

Il n'empêche que l'espèce de mansuétude de ces juges ne s'explique pas du tout par l'approche de Jean-Marc (qui est de bon sens, mais un bon sens, disons, "patrimonial", un bon sens qui n'anime en rien le raisonnement de ces magistrats), mais bel et bien par la qualité des acteurs de ces turpitudes. Changez les protagonistes, vous aurez un tout autre verdict, j'en mets ma main au feu. Baptisez Aïcha cette malheureuse déboussolée, expédiez-la, dans les mêmes dispositions d'esprit, dans une campagne de l'Ariège profonde et faites-la servir à l'esbaudissement de jeunes descendants de néo-ruraux installés là-bas et vous verrez si les Chiennes de garde ne dresseront pas la truffe !

Là où je ne suis plus Jean-Marc c'est quand il écrit que l'on serait dans un monde "où l'on trouve systématiquement des excuses aux malfaisants de tout poil et pour les crimes et délits les plus variés (...). Eh bien non, dans cette affaire, à mon avis, le propriétaire du "poil" compte beaucoup. Il y a deux poils deux mesures.

Oui, je me suis mal exprimé et par malfaisants de tout poil, je voulais dire malfaisants entrainant habituellement la mansuétude des médias.

Pour détendre un peu l'atmosphère, une blague "patrimoniale".

Il s'agit d'un temps où les Français dissertaient de la belle langue, époque révolue.



Lieu : une villa d'une ville de l'ouest, plus exactement en Loire-inférieure, actuel 4-4.

Un homme, quarante ans, sa femme, trente-cinq. Au mur, un calendrier des Postes, représentant les vendanges à Faugères. A l'étage, la fille du couple, seize ans.

Dialogue entre la femme et le mari.

- Je ne connais pas la différence entre "potentiellement" et "réellement".

- Je vais t'expliquer, appelle ta fille !

- Gilbeeeeeeerte ! Giiiiiiilberte !

- Oui, papa ?

- Ha Gilberte, dis-moi, pour mille francs, coucherais-tu avec Michel Simon ?

- Ho non, papa !

- Et pour cent mille francs ?

- Heu... ho non, papa !

- Et pour un million, coucherais-tu avec Michel Simon ?

- Heu... pour un million, oui.

Alors le père se tourne vers sa femme et lui dit :

- Tu vois, potentiellement, nous avons un million, et réellement, nous avons une salope.

Je ne sais pas Jean-Marc, la complexité des désirs et des contre-désirs, des répulsions et des non-vouloirs chez une jeune fille de cet âge, mais ce dont on peut être sûr: ils ne pèsent rien face à une meute de garçons décidés à parvenir à leurs fins et au-delà, selon leur scénario. Personne, aucun être humain n'est un ange, pas même une jeune fille, à cet âge: le crime n'a pas pour victime un ange mais une jeune fille que l'on ampute de tous ses vouloirs ou contre-vouloirs dans pareil drame: elle a été ravie, castrée, assassinée de bout en bout; elle a subi un scénario comme aucun être humain ne souhaite en subir; comme on se l'autoriserait à peine sur une bête. Ces "gamins" méritent la correctionnelle et la taule; ils ont assassiné une jeune fille en la rasant de tout ce qui chez elle réclamait le temps de naître et de s'ordonner. C'est dégueulasse et infiniment triste, moche comme un avortement conclu dans une marre de sang.

Subir un rapport sexuel semble être une expérience (je dis semble parce que je n'ai jamais eu cette expérience et que je ne crois pas un mot des "spécialistes" qui en parlent) qui, précisément, vous lave de tout, vous nettoie de vous-même pour la vie. Les femmes violées souvent font part de ce sentiment de ne plus s'appartenir, d'avoir été nettoyées à tout jamais, décollées de soi. Le lavage obsessionnel qui suit le viol témoignerait ainsi, en négatif, du désespoir de jamais pouvoir faire revenir soi à soi par un contre-nettoyage.

Jean-Marc, mais qu'est-ce que le 44 vient faire là-dedans ? Jean-Marc, vous tenez vraiment à vous faire des ennemis aux plus hauts échelons de l'In-nocence, n'est-ce pas ? Quel esprit de système, tout de même !

Oui, vous avez raison, ce doit être l'effet du Muscadet...

Je crois que s'Ils prennent le pouvoir, je ne me retrouverai pas condamné aux vendanges perpétuelles, mais plutôt à casser des cailloux sur la route de Nantes à Montaigu...

Une jeune fille de quatorze ans, aussi mature puisse-t-elle paraître (physiquement, intellectuellement, moralement, les trois étant rarement au même point de maturité, notamment pendant l'adolescence, et le tout étant à considérer avec la prudence la plus extrême, toujours) reste une enfant, un corps et une âme à protéger, y compris contre leur gré, s'il le faut vraiment. C'est d'autant plus vrai de nos jours, où la maturité se fait tant attendre chez ceux qui sont déjà censés être à l'âge dit "adulte".

"Les violeurs ? Ils ont vécu ce passage à l’acte « comme un rite initiatique », s’inscrivant « dans un désir d’appartenance au groupe ». Des jeunes certes « intolérants à la frustration » mais, hélas, pas « armés pour anticiper la relation avec cette jeune fille » : ils n’ont donc pas « perçu la contrainte situationnelle » – par groupes de dix dans une cave, à la lueur des téléphones portables : on goûtera l’artistique minimalisme du qualificatif."

Mais bon sang c'est bien sûr ! Ces jeunes hommes (enfin, hommes, méritent-ils d'être appelés ainsi ?), gavés de pornographie depuis Dieu sait quel âge (douze ans, dix, huit ?), ont cru vivre un rite initiatique, et n'étaient pas armés... De plus, et là ce n'est vraiment pas de chance, il ne savent pas bien maîtriser leurs frustrations, les pauvres. Mince alors ! Des hommes, je vous dis... Je les plains. Malheureusement, je ne peux m'empêcher de tourner ma pitié vers la soi-disant aguicheuse... Il est parfois si simple de passer pour "une salope", et de plus en plus, sous nos latitudes.

Déculturation, décivilisation, réensauvagement du monde, oui, décidément c'est bien de cela qu'il s'agit, encore une fois. La bestialisation du monde passe (et passera) par le sexe, le rapport entre les sexes, c'est une telle évidence... Les femmes sont toujours les premières à en payer le prix fort, n'en déplaise à ceux qui croient voir un peu partout et un peu vite des proies inconsciemment consentantes.

De mon point de vue, une grande civilisation se reconnaît avant tout (même si pas seulement, loin de là) à la place faite aux femmes. C'est un signe qui, en règle générale, ne trompe pas.

Sincèrement, je m'inquiète pour notre France.

Francis, ce que vous dites au fond sur les vies brisées par une meute, je suis prêt à l'entendre, dans l'absolu. Je fais partie de ceux qui regrettent, par exemple, qu'on ait cru bon de gracier les doubles meurtriers et violeurs d'Ondes, les sinistres Horneich et Keller, et j'aurais bien aimé qu'on leur coupe le cou à la prison Saint-Michel.

Ce qui me trouble, dans le cas d'espèce, et pour avoir un peu appris, dans une affectation précédente, à lire la presse entre les lignes, c'est ce demi-ton, cette suggestion dans le Dauphiné et la Provence, c'est cette étrange intervention de l'avocat, ce sont ces brèves de procès, ce sont tous ces éléments qui laissent une autre vérité non pas plausible mais possible.

Citation
Jean-Marc
"pourquoi en est-il de même maintenant en France métropolitaine ?".

Il n'en est pas de même en France métropolitaine, un des problèmes majeurs que nous rencontrons est l'impossibilité à hiérarchiser les choses.

Et quand on nous dit que nous sommes tous les mêmes Français (de sang, de sol, de papier) ...

Passons et retournons à notre sujet :

violence Dr. civ. Contrainte illégitime exercée sur le consentement d'un des contractants, et qui vicie le consentement en affectant l'élément de liberté de contrat par la crainte qu'elle engendre d'un mal considérable et imminent. (La violence peut être physique ou morale. [ ici les deux ] )

Citation
Jean-Marc
...je ne me retrouverai pas condamné aux vendanges perpétuelles, mais plutôt à casser des cailloux sur la route de Nantes à Montaigu...

Voulez-vous dire casser des cailloux en vue de confectionner une sorte de remblai longitudinal ayant pour fonction principale d’empêcher la submersion des basses-terres ?

Pourriez-vous m'indiquer, Phénarète, à quel âge une fille cesse d'être un enfant ? sous l'empire de l'ancien Code civil, une fille pouvait se marier à quinze ans, et le procureur pouvait accorder une dispense pour les filles qui n'avaient pas quinze ans révolus. C'était pour épouser qui ? Dieu ?

Savez-vous que dans les années 1950 il y avait en moyenne 250 dispenses par an pour cette cause ?

Pensez-vous que la France du Code Napoléon et celle de la IV République étaient peuplées uniquement de monstres pervers, et que ces deux France n'étaient pas civilisées ?

Comment expliquez-vous cet écart prodigieux en quarante ans ?

Je vais vous dire.

La cause des femmes est défendue, actuellement, exactement avec les mêmes arguments que ceux que les associations anti-racistes utilisent. Il est impossible de critiquer, impossible de dire quoi que ce soit. Le passé est sans cesse renvoyé à la figure. S'il y a différend entre la femme et l'homme, s'il y a différent entre le noir et le blanc, alors c'est au second, pour toutes ces associations, d'apporter la preuve de sa bonne foi. Il est coupable, forcément coupable.

Je ne comprends absolument pas pourquoi le fait de vouloir loger chez un "copain" lors d'une fugue peut justifier en quoi que ce soit d'être violée par une horde de barbares.
De même qu'il m'échappe totalement, mais là je dois approcher d'un progressisme dangereusement radical, pourquoi la qualité charmante de "salope", surtout appliquée à une jeune fille de quatorze ans, pourrait constituer une incitation à la traiter purement et simplement en paillasson et en déversoir, et valoir de la compréhension pour les brutes infectes, qui pour le coup ne méritent pas autre chose que de casser des cailloux dans un bagne, et de servir à leur tour d'esclaves sexuels, pour leur apprendre...

Pyrrhon,

A suivre votre raisonnement, ne pensez-vous pas que les mâles blancs âgés mais encore sexuellement opérationnels (du moins le pensent-ils) et dotés, comment dire, d'un certain pouvoir d'achat, c'est à dire ce que je suis, sont par nature même coupables d'une relation asymétrique frappant de nullité les termes du contrat, et pour ainsi dire violent tous leurs partenaires ?

(Agrippa, arrêtez. J'en ai mal aux abdominaux)

Citation
Jean-Marc
sous l'empire de l'ancien Code civil, une fille pouvait se marier à quinze ans, et le procureur pouvait accorder une dispense pour les filles qui n'avaient pas quinze ans révolus. C'était pour épouser qui ? Dieu ?
(...)
Comment expliquez-vous cet écart prodigieux en quarante ans ?

Le relèvement de l'âge du mariage de quinze à dix-huit ans a été voté parce que le législateur a voulu éviter les mariages forcés célébrés à l'étranger (pas aux Etats-Unis, en Suisse ou en Finlande...). Il suffit de se reporter aux débats de l'Assemblée nationale.

Citation
Jean-Marc
Pyrrhon,

A suivre votre raisonnement, ne pensez-vous pas que les mâles blancs âgés mais encore sexuellement opérationnels (du moins le pensent-ils) et dotés, comment dire, d'un certain pouvoir d'achat, c'est à dire ce que je suis, sont par nature même coupables d'une relation asymétrique frappant de nullité les termes du contrat, et pour ainsi dire violent tous leurs partenaires ?

Ce n'est pas mon raisonnement, mais la définition de violence en droit civique dans le Larousse Encyclopédique (éd. 1979). La suite est votre interprétation, je vous la laisse.

Mais avant de refaire les lois, conformez-vous à celle qui existent. D'ailleurs ne faut-il pas le consentement des parents pour être marié(e) avant l'heure (mais peut-être nous apprendrez-vous que c'est le cas dans l'affaire qui nous préoccupe, puisque vous ne reculez devant aucun argument...). D'autre part, à quand remonte l'abolition du mariage d'une enfant à plusieurs maris ? Hiérarchiser les choses nous disiez-vous ! Les conseilleurs...

Jean-Marc, vous faites fausse route: on mariait les gamines de 15 ans, on mettait les gamins du même âge, et bien sûr, dans les générations précédentes, plus jeunes encore, au travail, usine, mine, champs, ateliers. Il est horrible et condamnable, inacceptable de donner pour épouses des petites de 14 ou 15 ans à des barbons exactement comme de mettre en atelier, neuf heures par jour, un garçonnet de 12 ans, Code civil, ou législation de IIIe République nonobstant. Enfin quoi, nous avons tous eu 14 ans, imaginez-vous épouser une cougard obèse et avinée de 48 ans qui vous réduise en esclavage domestique et conjugal (avec son "devoir") à cet âge ? La différence entre fille et garçon est très mince dans la jeune adolescence, ils jouent presque encore aux mêmes jeux et les garçons, qui préféreront se faire retirer les choses plutôt que de l'avouer, ont des seins douloureux eux aussi, à 14 ans, pour les mêmes raisons que leurs soeurs!

Alain,

Je suis méridional, très méridional, et très vieux jeu sur certains points.

Mon mode de raisonnement est, j'en conviens, totalement à rebours de la pensée actuelle, et de la sensibilité actuelle.

Poussé à l'extrême, c'est celui qui a prévalu pendant des siècles dans les villes et campagnes du sud de notre pays, à savoir qu'une femme à la réputation perdue ne peut être violée, et qu'une femme ne peut être violée par son mari.

Il y a un proverbe, que je vous traduis, et qui nous dit "Attachez vos chiennes, mes chiens sont lâchés", qui signifie clairement que, dans la mentalité du sud, c'est à la fille de se tenir à carreau.

Pour prendre le cas de Nîmes et de l'Herault, savez-vous que les magistrats du ressort de la Cour d'Appel de Nîmes "correctionnalisaient" les affaires de viol où la victime n'était pas restée sur le carreau, morte ou grièvement blessée, et ce jusque tard dans les années 70 ?

On peut trouver ces propos odieux, je le sais. Ils furent ceux qui étaient tenus dans notre pays il n'y a pas si longtemps.

Pardonnez-moi cette petite pique cher Jean-Marc, mais je crois que vous n'entendez rien aux femmes...

De plus vous savez pertinemment qu'il ne s'agit pas de chiffres, d'âges définis à l'an près (à quel âge êtes-vous devenu un homme ? Comment pouvez-vous en juger ? Tous les hommes sont-ils censés le devenir à la tranche d'âge que vous définiriez ? Et à toutes les époques ? Et puis zut à la fin : qu'est-ce qu'être un homme, au fait, Jean-Marc ? Was ist ein Mensch ? Pouvez-vous me le dire ? Je suis tout à fait intéressée par la question, sérieusement)

Je crois que vous le faites exprès, rien que pour m'embêter...

Citation
Jean-Marc
Je suis méridional, très méridional, et très vieux jeu sur certains points.

Mon mode de raisonnement est, j'en conviens, totalement à rebours de la pensée actuelle, et de la sensibilité actuelle.

Poussé à l'extrême, c'est celui qui a prévalu pendant des siècles dans les villes et campagnes du sud de notre pays, à savoir qu'une femme à la réputation perdue ne peut être violée, et qu'une femme ne peut être violée par son mari.

Il y a un proverbe, que je vous traduis, et qui nous dit "Attachez vos chiennes, mes chiens sont lâchés", qui signifie clairement que, dans la mentalité du sud, c'est à la fille de se tenir à carreau.

Aujourd'hui il faut être bâchée pour être respectable. C'est très méridional, à ce que l'on m'a dit.

Décidément, Pyrrhon...

Je veux dire que ces notions de viol, d'enfance et autres ont sacrément évolué ces quarante dernières années, et je ne pense pas qu'on puisse me démontrer le contraire.

On est passé d'une société patriarcale où la femme libre sexuellement est suspecte et quasi-coupable a priori, à une société où la femme, en matière sexuelle, est forcément victime. Je ne puis qu'en prendre acte.

Francis,

Le Code, il n'y a pas longtemps, voyait une différence de maturité entre la fille et le garçon (15 et 18 ans), ce qui me semble correspondre à la réalité. Je serais d'accord pour dire qu'un garçon de 14/15 ans est immature. J'en suis bien mois certain à propos d'une fille, mais je suis prêt à vous suivre.

Pour ce qui est du cougar aviné, notez qu'il y a quarante ans les cougars ne se montraient guère, et qu'un garçon de quinze ans qui aurait ramené la dépouille d'un cougar serait revenu un peu comme un héros.

Citation
Jean-Marc
Pour prendre le cas de Nîmes et de l'Herault, savez-vous que les magistrats du ressort de la Cour d'Appel de Nîmes "correctionnalisaient" les affaires de viol où la victime n'était pas restée sur le carreau, morte ou grièvement blessée, et ce jusque tard dans les années 70 ?

Même quand la scène était filmée, comme ici ?
Même quand la fille était prostituée, ici encore ?
...
Entendez-t-on dire les mêmes arguments : « C’est dans la relation avec le sexe qu’elle va vers l’autre. Ce n’est pas une recherche de plaisirs ; elle s’exprime avec son cul » ... ?

Décidément, vos histoires et la nôtre ne sont pas les mêmes, ouvrez un autre fil si vous voulez en débattre, mais cessez de relativiser à cet endroit.

Phénarète, effectivement je n'y entends rien, ou du moins je n'entends rien aux femmes du point de vue sexuel, c'est vrai. Au moins ne peut-on me reprocher d'être un violeur en puissance.

Je vais donc, pour me faire bien comprendre, prendre un sujet que je connais mieux, les relations entre hommes.

J'ai, au cours de ma vie, été mis au courant de mésaventures (voire pires) arrivées à des gens de ma connaissance, des histoires d'agressions diverses et variées (c'était très fréquent à l'époque des "honteuses", comme on dit). J'ai été frappé par un point commun à toutes ces histoires : c'est que les victimes s'étaient mises elles-mêmes dans des situations dangereuses. Cela n'excuse par leurs agresseurs, cela leur donne des circonstances atténuantes.

Je vais dire cela autrement : le papa-gâteau qui amène un petit jeune homme à faire ce qu'il n'aurait pas fait spontanément n'est pas très différent de l'allumeuse, de mon point de vue. Il y a là un jeu trouble et malsain, qui est dans les deux cas de susciter des pulsions qui ne se seraient pas manifestées autrement.

Jean-Marc, je ne trouve pas vos propos odieux, je crois plus simplement qu'ils ne conviennent pas à la circonstance, qui relève plutôt d'une déshumanisation allant croissant de rapports humains, d'une bestialisation dont la violence sexuelle n'est qu'un moyen, en l'occurrence, que d'une casuistique possible de l'aguicheuse arrosée, si j'ose dire...

Je suis au reste parfaitement d'accord avec le constat de Phénarète :

« Déculturation, décivilisation, réensauvagement du monde, oui, décidément c'est bien de cela qu'il s'agit, encore une fois. La bestialisation du monde passe (et passera) par le sexe, le rapport entre les sexes, c'est une telle évidence... Les femmes sont toujours les premières à en payer le prix fort, n'en déplaise à ceux qui croient voir un peu partout et un peu vite des proies inconsciemment consentantes. »

Je savais cela sur la cour d'appel de Nîmes. Mais toutes choses égales, le viol était, dans cette société ou ces sociétés, un acte réellement exceptionnel, du fait de la culture ambiante que vous évoquiez dans cette anecdote familiale située dans leTarn. Là, Phénarète ne comprend plus, je suppose et si j'en crois sa remarque: il n'y a pas de continuité entre la rive nord et la rive sud de la Méditerranée, replongez-vous dans Daudet et Giono, qui n'est pas le moyen-âge, et mesurez quelle infâmie était le viol pour l'auteur de l'acte bien largement plus que pour la victime dans les sociétés languedociennes et provençales que certains, dont Jean-Marc et moi-même ont pu connaître. Comprenez-vous bien que le Sud, notre Midi, ne se continue pas au Maghreb et que ce dernier a de tout temps, chez nous, été empêché d'empiéter sur nos moeurs ?

Jean-Marc,

Que faites-vous de la violence relatée dans cette barbarie, n'est-ce pas une nuance qui tranche avec la énième histoire que vous nous racontez ?

Décidément vous êtes bien frustre !

Agrippa, cet épisode de la route de Montaigu figure dans le fameux ouvrage saphiste "Mekong Dykes" (Siem Reap, 1969), traduit de l'anglais par Raymond O. Bolacker sous le titre de "Mascaret à Camaret".

Jean-Marc, vous savez ce qu'est une "dykes" en argot ..? Ah oui, vous savez. Jean-Marc, vous êtes diabolique. Vous allez finir par faire peur aux dames.

Non, Pyrrhon, je ne suis pas frustre, je suis con.

Je n'arrête pas de dire que ces actes sont condamnables, la seule chose que je déplore c'est ce côté manichéen.

Il y a des actes horribles, ce n'est pas le problème. Je dis simplement que ces actes ne sont pas venus de nulle part, ce n'est pas une bande qui s'est ruée dans le jardin du pavillon et a violé des heures durant une mère et sa fille, ce n'est pas Orange mécanique.

Je suis donc con et obstiné, que voulez-vous.

Oui, Francis, vous y êtes.

Là, Phénarète ne comprend plus, je suppose et si j'en crois sa remarque: il n'y a pas de continuité entre la rive nord et la rive sud de la Méditerranée, replongez-vous dans Daudet et Giono, qui n'est pas le moyen-âge, et mesurez quelle infâmie était le viol pour l'auteur de l'acte bien largement plus que pour la victime dans les sociétés languedociennes et provençales que certains, dont Jean-Marc et moi-même ont pu connaître. Comprenez-vous bien que le Sud, notre Midi, ne se continue pas au Maghreb et que ce dernier a de tout temps, chez nous, été empêché d'empiéter sur nos moeurs ?

Le violeur ne se serait pas vanté de son forfait, c'est certain. Je dirais que la société méridionale ancienne mettait dans le même sac le violeur, le bougre à chèvre et la femme perdue.

L'homme méridional avait un grand goût pour la séduction, et la séduction de la femme honnête était toute une affaire.

Cette question de la séduction est le noeud coeur du problème, et la différence des approches entre le Midi et le Maghreb.

"Le prélude à l'Histoire - et l'Histoire est l'école de nos crimes et l'enchaînement de nos malheurs - fut la réduction en esclavage de la femme, le reste se dérive de ce premier pas et nous en subissons, nous, les suprêmes conséquences, nos rébellions n'arrêtant plus notre marche au précipice."

(Auteur in-connu)

Francis, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

J'avais pensé à mettre "Levee", mais j'ai jugé que c'était trop, comment dire, "erected", et j'ai donc cherché un synonyme.

"Dyke" est très beau et me permet de rendre, après le pays de "L'Ironie du sort", hommage à l'Auvergne et spécialement au Puy-en-Velay, ville des dykes, décrites somptueusement par cette fort explicite citation recueillie par Littré : "Un immense dyke ferrugineux tout de minerai hématite".

Pyrrhon,

Je vous remercie pour cette citation sur laquelle je me suis jeté comme qui vous savez sur qui vous pensez, et j'ai parcouru la préface qui n'est pas, comme vous le verrez-vous même, piquée des vers :

[books.google.fr]

Le Jean-Marcien se méprend souvent à son envers, à moins qu'un quelconque éclair de génie ne le traverse par endroit.

» Je dis simplement que ces actes ne sont pas venus de nulle part, ce n'est pas une bande qui s'est ruée dans le jardin du pavillon et a violé des heures durant une mère et sa fille, ce n'est pas Orange mécanique

Ah, vous me rappelez un peu ces amis des bêtes qui nient absolument que les requins puissent être réellement dangereux, que l'appellation "mangeurs d'hommes" est indue, et que statistiquement, on a infiniment moins de chances de se faire croquer une jambe sur l'autoroute par un longimane que d'avoir un accident de la route.

Mais enfin vous avez bien écrit ouvrage saphiste, n'est-ce pas ?

Citation
Jean-Marc
Pyrrhon,

Je vous remercie pour cette citation sur laquelle je me suis jeté comme qui vous savez sur qui vous pensez, et j'ai parcouru la préface qui n'est pas, comme vous le verrez-vous même, piquée des vers.

A côté des réflexions objectives qu'il arbore, il délire et je me souviens en avoir beaucoup ri durant la lecture de cet ouvrage. Cet auteur m'a toujours surpris d'un livre à l'autre. Je me remémore souvent celui dans lequel il raconte cette anecdote lors de son arrivée en France : il ne sortait jamais sans son fusil à l'épaule, faisant toujours la même sortie à la même heure, avant qu'un jour un gendarme, observant son manège, ne le rassurât en lui indiquant la plus proche maison close, ce qu'il prît comme le plus généreux et attentionné conseil qu'on ne lui ait jamais donné.

Francis, c'était un clin d'oeil, effectivement je connaissais le sens du mot, mais l'exemple de Littré est trop beau.

Cher Jean-Marc, savez-vous que même une "salope" peut être aussi une indécrottable naïve, surtout à quatorze ans ?

Oui, je le conçois, Cassandre. Il arrive que les défauts entrent en résonance.

Que pensez-vous de la distinction que je fais, dans deux régions machistes , entre le midi, basé sur la séduction, et le Maghreb, basé sur la force et le mépris de la femme ?

"ils ont assassiné une jeune fille en la rasant de tout ce qui chez elle réclamait le temps de naître et de s'ordonner. C'est dégueulasse et infiniment triste, moche comme un avortement conclu dans une marre de sang. "

Cher Francis, merci pour elle.

Prenez le cas de ce crime. Le violeur et meurtrier mérite l'échafaud, sans phrase inutile ou souffrance complémentaire, il ne s'agit pas de le rééduquer ni de le punir, il s'agit de mettre la société à l'abri d'un personnage dangereux, ni plus, ni moins.

[www.google.com]

Je remercie avec émotion Francis Marche pour ses interventions dans cette discussion.