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Répugnant
Envoyé par Utilisateur anonyme
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Utilisateur anonyme
20 octobre 2011, 19:26
Répugnant
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| 20 octobre 2011, 19:35 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 19:41 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 20:03 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 20:03 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
20 octobre 2011, 20:06
Re : Répugnant
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| 20 octobre 2011, 20:15 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 20:24 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 20:26 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 20:35 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 21:01 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 21:10 Re : Répugnant |
Ce "fil" me semble mal venu et, personnellement, je ne le regretterais pas s'il disparaissait. Si ces images sont répugnantes - et elles le sont - à quoi bon les montrer sinon pour suggérer que les Libyens se distingueraient des autres peuples par une barbarie particulière à l'égard de leur tyran, ce qui n'est absolument pas le cas et ne l'a jamais été sous aucune latitude. Ah ! disposerait-on de bonnes images des "dépositions" d'empereurs romains, ces Libyens passeraient pour très hautement civilisés !
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Utilisateur anonyme
20 octobre 2011, 21:15
Re : Répugnant
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| 20 octobre 2011, 21:26 Re : Répugnant |
| 20 octobre 2011, 21:35 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
20 octobre 2011, 21:47
Re : Répugnant
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| 20 octobre 2011, 21:51 De pire en pire... |
| 20 octobre 2011, 21:56 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
20 octobre 2011, 21:56
Re : De pire en pire...
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| 20 octobre 2011, 22:22 Re : De pire en pire... |
J'avoue que je trouvais ce dictateur particulièrement écoeurant et totalement mégalomane mais ces images sont vraiment à vomir.
Mais comment se fait-il que Gaddhafi se soit retrouvé en fin de compte abandonné de tous et réduit à être défendu par des mercenaires africains noirs. Son pouvoir reposait sur quoi et sur qui ?
Quand on pense que la terre entière lui a léché les bottes, à commencer par Sarkozy, mais ce n'était rien d'autre qu'un tigre de papier qui a été balayé comme un fétu de paille .
Mais comment se fait-il que Gaddhafi se soit retrouvé en fin de compte abandonné de tous et réduit à être défendu par des mercenaires africains noirs. Son pouvoir reposait sur quoi et sur qui ?
Quand on pense que la terre entière lui a léché les bottes, à commencer par Sarkozy, mais ce n'était rien d'autre qu'un tigre de papier qui a été balayé comme un fétu de paille .
| 20 octobre 2011, 23:13 Re : De pire en pire... |
| 20 octobre 2011, 23:52 ? |
Cher Didier,
Il est possible que je n'y sois pas vraiment, puisque je m'interroge sur l'opportunité de présenter cette vidéo et que, par conséquent, je peux me tromper. Les commentaires écrits qui accompagnent cette présentation, et le titre du "fil", sont sujets à interprétation et ne m'ont pas permis de savoir précisément ce qui était qualifié de "répugnant".
Si c'est le seul fait que ces images aient pu être filmées et diffusées qui est à "vomir d'indignité", c'est une maladresse de le prouver, précisément en montrant les-dites images. Si c'est pour montrer que les Libyens se comportent comme des barbares dignes d'être plus spécialement montrés du doigt, c'est faux. Tout compte fait, ils se sont comportés moins mal que les Italiens avec Mussolini et sa maîtresse, pour ne citer qu'un parmi une multitude d'exemples de sauvagerie humaine liée à la mise à mort d'un tyran criminel que la justice n'a pas eu le temps de mettre à l'abri.
Ce sont les deux seules hypothèses que j'ai pu former, qui sont également fausses, puisque je n'y suis pas vraiment. So what ?
Il est possible que je n'y sois pas vraiment, puisque je m'interroge sur l'opportunité de présenter cette vidéo et que, par conséquent, je peux me tromper. Les commentaires écrits qui accompagnent cette présentation, et le titre du "fil", sont sujets à interprétation et ne m'ont pas permis de savoir précisément ce qui était qualifié de "répugnant".
Si c'est le seul fait que ces images aient pu être filmées et diffusées qui est à "vomir d'indignité", c'est une maladresse de le prouver, précisément en montrant les-dites images. Si c'est pour montrer que les Libyens se comportent comme des barbares dignes d'être plus spécialement montrés du doigt, c'est faux. Tout compte fait, ils se sont comportés moins mal que les Italiens avec Mussolini et sa maîtresse, pour ne citer qu'un parmi une multitude d'exemples de sauvagerie humaine liée à la mise à mort d'un tyran criminel que la justice n'a pas eu le temps de mettre à l'abri.
Ce sont les deux seules hypothèses que j'ai pu former, qui sont également fausses, puisque je n'y suis pas vraiment. So what ?
| 21 octobre 2011, 02:30 Re : Répugnant |
Et tout le monde de passer à côté de la valeur hautement édificatrice de ces images, prises au débouché d'un tuyau d'égout, à l'adresse de tous les aspirants dictateurs-singes aimant à se vêtir en habit de portier du Moulin Rouge. On se plaint et l'on râle quand la justice démocratique, ou immanente, ou les deux, tarde à se manifester, que la démocratie n'a ni dent ni mordant pour se plaindre encore quand elle rappelle à l'ordre les singes, ou leur intime de se souvenir que l'humanité leur est supérieure ne serait-ce que par sa capacité à assumer l'horreur. Le fait qu'à ces images il n'est fait aucun pendant que pourraient leur donner celles des torturés du régime Khadafi ne devrait aucunement les disqualifier moralement. Si elles sont horribles, il suffit de ne pas les regarder en se souvenant qu'elles ne montrent pas le meurtre d'une victime innocente mais l'exécution d'une bête féroce au sortir de son terrier, et incidemment, que cette bête féroce menaçait, et s'apprêter à passer à l'acte, d'inonder son pays de rivières de sang en châtiment de la désobéissance politique de "son" peuple il y a encore quelques mois. Je ne regarderai pas ces images, mais elles s'imposent à ma vue, je détournerai la tête sans dégoût, sans réflexe moral, comme je détourne la tête des images sanglantes d'un bloc opératoire de chirurgie lourde.
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 04:36
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 06:40 Re : Répugnant |
| 21 octobre 2011, 08:13 Re : Répugnant |
Chère Didier,
Je n'aime pas ces images et je ne les regarde pas, et je ne les aurais jamais mis en ligne sur le Forum. Mais puisque elles y sont, j'engage chacun à fermer les yeux sur elles, et à se laisser gagner par les représentations imaginaires, celles-là, des corps carbonisés des victimes de l'attentat de Lockerbie (270 tués plus victimes au sols), et de ceux des victimes de l'attentat contre le vol Air Inter (180 victimes) et des dizaines de milliers d'opposants au régime Khadafi qui finirent dans un bain d'acide ou démembrés vivants, ce qui devrait diminuer le kilo de moraline qu'ils sont tentés d'appliquer sur le film de ces images.
Si Khadafi avait émis le désir de négocier ou de dialoguer, il n'aurait pas fini abattu comme un chien enragé dans une conduite d'égout. La situation était dangereuse, il le savait, il a joué, il a joué avec les vies humaines, il a perdu. Si ces images sont utiles à faire que ses émules, à leur vue, en prennent de la graine, et bien tant mieux.
Je n'aime pas ces images et je ne les regarde pas, et je ne les aurais jamais mis en ligne sur le Forum. Mais puisque elles y sont, j'engage chacun à fermer les yeux sur elles, et à se laisser gagner par les représentations imaginaires, celles-là, des corps carbonisés des victimes de l'attentat de Lockerbie (270 tués plus victimes au sols), et de ceux des victimes de l'attentat contre le vol Air Inter (180 victimes) et des dizaines de milliers d'opposants au régime Khadafi qui finirent dans un bain d'acide ou démembrés vivants, ce qui devrait diminuer le kilo de moraline qu'ils sont tentés d'appliquer sur le film de ces images.
Si Khadafi avait émis le désir de négocier ou de dialoguer, il n'aurait pas fini abattu comme un chien enragé dans une conduite d'égout. La situation était dangereuse, il le savait, il a joué, il a joué avec les vies humaines, il a perdu. Si ces images sont utiles à faire que ses émules, à leur vue, en prennent de la graine, et bien tant mieux.
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 08:58
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 10:47 Re : Répugnant |
" il suffit de ne pas les regarder en se souvenant qu'elles ne montrent pas le meurtre d'une victime innocente mais l'exécution d'une bête féroce au sortir de son terrier, et incidemment, que cette bête féroce menaçait, et s'apprêter à passer à l'acte, d'inonder son pays de rivières de sang en châtiment de la désobéissance politique de "son" peuple il y a encore quelques mois."
Combien, cher Francis parmi ces lyncheurs, peut-être comme d'habitude "résistants" de la dernière heure", ne s'étaient pas compromis au service du dictateur ? combien ne se conduiraient pas, eux-mêmes, en bêtes féroces, une fois au pouvoir ? Où, quand, dans ces aires culturelles, a-t-on jamais gouverné de façon que ne soit pas plus ou moins féroce ? Croyez-vous d'autre part que les victimes des deux attentats que vous citez aient suscité la moindre indignation chez ces gens ? Et que vaut une démocratie dont ceux qui, paraît-il, y aspirent le plus commencent par en nier un des principes les plus fondamentaux ?
Combien, cher Francis parmi ces lyncheurs, peut-être comme d'habitude "résistants" de la dernière heure", ne s'étaient pas compromis au service du dictateur ? combien ne se conduiraient pas, eux-mêmes, en bêtes féroces, une fois au pouvoir ? Où, quand, dans ces aires culturelles, a-t-on jamais gouverné de façon que ne soit pas plus ou moins féroce ? Croyez-vous d'autre part que les victimes des deux attentats que vous citez aient suscité la moindre indignation chez ces gens ? Et que vaut une démocratie dont ceux qui, paraît-il, y aspirent le plus commencent par en nier un des principes les plus fondamentaux ?
| 21 octobre 2011, 11:48 Re : Répugnant |
"(...) la répugnante indignité des comportements de ceux qu'on voit à l'œuvre sur ce vidéogramme, comportements qui ont lieu après l'affrontement proprement dit et la défaite du fuyard — les armes à la main toutefois, on peut lui rendre cette justice. Probablement ne sont-ils pas le fait de ses adversaires directs et vainqueurs réels. Au reste, j'y reviens : après tout, "c'est à vous de voir". La finesse d'analyse est censée manquer le moins ici, de même que le sens des distinctions, et de la distinction : comparaison n'est pas raison, et les rapprochements faciles à vocation émotionnelle manquent la cible. Il y a plus et autre chose à dire, sans oublier ce qui relève bel et bien de cette région du monde, et de ces peuples."
Je voudrais bien voir des images de foules livrées à elle-même après la capture et mise à mort de n'importe quel dictateur, dans n'importe quelle région du globe, montrant ces-dites foules respectueuses des dépouilles. Dans quel cinéma voit-on de telles images ? Depuis quand ? Cette vidéo n'indique absolument rien, ne nous apprend rigoureusement rien que nous ne sachions déjà sur l'universelle barbarie humaine dans des cas similaires. Comparaison n'est pas raison ? Comment qualifiez-vous les foules qui ont pendu par les pieds les chefs fascistes italiens ? Qu'est ce que cela nous révèle bel et bien sur cette région du monde, l'Italie, et son peuple ?
Je voudrais bien voir des images de foules livrées à elle-même après la capture et mise à mort de n'importe quel dictateur, dans n'importe quelle région du globe, montrant ces-dites foules respectueuses des dépouilles. Dans quel cinéma voit-on de telles images ? Depuis quand ? Cette vidéo n'indique absolument rien, ne nous apprend rigoureusement rien que nous ne sachions déjà sur l'universelle barbarie humaine dans des cas similaires. Comparaison n'est pas raison ? Comment qualifiez-vous les foules qui ont pendu par les pieds les chefs fascistes italiens ? Qu'est ce que cela nous révèle bel et bien sur cette région du monde, l'Italie, et son peuple ?
| 21 octobre 2011, 12:00 Re : Répugnant |
| 21 octobre 2011, 12:47 Re : Répugnant |
Mon cher Orimont, je suis tout à fait de votre avis. Cette vidéo ne nous apprend rien. Même si le peu d'intérêt de mes contributions ne fait pas de moi un grand juge.
(Je relisais ces jour-ci L'Anarchiste couronné d'Artaud (sur Héliogabale) : mes chers Romains n'étaient guère plus tendres envers les potentats vaincus que les insurgés libyens).
(Je relisais ces jour-ci L'Anarchiste couronné d'Artaud (sur Héliogabale) : mes chers Romains n'étaient guère plus tendres envers les potentats vaincus que les insurgés libyens).
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 13:06
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 13:15 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 13:17
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 13:24 Re : Répugnant |
| 21 octobre 2011, 13:24 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 13:29
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 13:36 Re : Répugnant |
| 21 octobre 2011, 13:37 Re : Répugnant |
Eh bien d'accord, on n'a jamais rien vu de semblable au comportement des Lybiens. C'est absolument inédit dans les annales de ce genre de guerre, à moitié civile, à moitié militaire, menée par des "soldats" formés la veille qui, en effet, ne sont pas à strictement parler des "foules livrées à elles-mêmes" mais pas non plus des militaires bien aguerris. Il était donc très utile d'en faire prendre conscience au public, qui pense que le monde n'est peuplé que de samouraïs, eh bien non, il y les aussi les barbares Lybiens.
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 13:51
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 14:47 Re : Répugnant |
Ainsi finit le dictateur Khadafi.
A manger la poussière après s'être vêtu d'oripeaux multicolores, entouré d'amazones, fait régner la terreur. C'est presque une parabole.
Je ne sais pas si ceux qui ont abattu Khadafi sont des monstres et je doute (si c'est là une partie du débat) que cette monstruosité ait une quelconque exceptionnalité ethnique ou culturelle.
Il en faut peu pour faire sauter le vernis de la civilisation. Après tout, les exécutions capitales furent longtemps un spectacle très prisé.
Et rappelons-nous que le "mal", ceux qui, un jour, au détour de l'histoire, de ses circonstances, le commettent, l'incarnent, peuvent des gens très banals, sans apparente prédisposition. A croire qu'il y a peut-être au fond de nous tous, un bourreau.
Regardez un documentaire comme S21, les bourreaux sont des gens tranquilles, après coup.
Et si l'Ancien Régime réservait au bourreau, incarnation de la violence d'Etat, un statut spécifique, en marge de la communauté, c'est, peut-être, parce qu'il était celui qui la symbolisait et par là permettait de la catalyser.
A manger la poussière après s'être vêtu d'oripeaux multicolores, entouré d'amazones, fait régner la terreur. C'est presque une parabole.
Je ne sais pas si ceux qui ont abattu Khadafi sont des monstres et je doute (si c'est là une partie du débat) que cette monstruosité ait une quelconque exceptionnalité ethnique ou culturelle.
Il en faut peu pour faire sauter le vernis de la civilisation. Après tout, les exécutions capitales furent longtemps un spectacle très prisé.
Et rappelons-nous que le "mal", ceux qui, un jour, au détour de l'histoire, de ses circonstances, le commettent, l'incarnent, peuvent des gens très banals, sans apparente prédisposition. A croire qu'il y a peut-être au fond de nous tous, un bourreau.
Regardez un documentaire comme S21, les bourreaux sont des gens tranquilles, après coup.
Et si l'Ancien Régime réservait au bourreau, incarnation de la violence d'Etat, un statut spécifique, en marge de la communauté, c'est, peut-être, parce qu'il était celui qui la symbolisait et par là permettait de la catalyser.
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 14:55
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 15:06 Re : Répugnant |
Qu'entendez-vous par "modalités" et "position de fond" ? Celles de qui, de ceux qui ont abattu, Khadafi ?
En saurons-nous jamais qelque-chose, vraiment ? Sur les vidéos, la scène de son exécution est confuse. Il est au milieu de ces hommes, il se débat et soudain, on lui a tiré dessus. Ensuite son cadavre est balloté. On entend des hurlements. On entend aussi crier "Allah Ouakbar" lorsqu'il est capturé. Je ne suis pas parvenue à déterminer qui hurlait ça, Khadafi ou les soldats ou mercenaires.
Je me demande où est son cadavre à présent et ce qui va en être fait. Quel sort lui est réservé.
En saurons-nous jamais qelque-chose, vraiment ? Sur les vidéos, la scène de son exécution est confuse. Il est au milieu de ces hommes, il se débat et soudain, on lui a tiré dessus. Ensuite son cadavre est balloté. On entend des hurlements. On entend aussi crier "Allah Ouakbar" lorsqu'il est capturé. Je ne suis pas parvenue à déterminer qui hurlait ça, Khadafi ou les soldats ou mercenaires.
Je me demande où est son cadavre à présent et ce qui va en être fait. Quel sort lui est réservé.
| 21 octobre 2011, 15:20 Re : Répugnant |
Je l'aurais davantage vu pendu à la lanterne, comme je l'avais écrit il y a quelques mois, suivant en cela les bons principes de notre Révolution.
Comme les Libyens sont plutôt au stade du vrai berbère que du réverbère, je me contenterai de cela.
Pour ce qui est du corps, Véra, je regrette que, comme cela a été exposé souvent ici, les musulmans n'aiment pas les chiens. Nous, Français, faisons les choses mieux, puisque nous jetâmes la dépouille de Marat dans l'égout de Montmartre.
Comme les Libyens sont plutôt au stade du vrai berbère que du réverbère, je me contenterai de cela.
Pour ce qui est du corps, Véra, je regrette que, comme cela a été exposé souvent ici, les musulmans n'aiment pas les chiens. Nous, Français, faisons les choses mieux, puisque nous jetâmes la dépouille de Marat dans l'égout de Montmartre.
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 15:23
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 15:37 Re : Répugnant |
Certes elle ne nous apprend rien. Elle ne nous apprend pas en effet que si d'autres peuples ont fait pareil dans le passé ils se sont rachetés en s'engageant dans la dynamique de l'état de droit démocratique que nul ne peut ignorer depuis que le monde est devenu un village planétaire où les informations circulent à la vitesse de l'éclair, état de droit démocratique qui a valu à ces peuples de passer de 60 pour cent de morts violentes à 3 pour cent guerres comprises, et où serait impossible aujourd'hui un tel lynchage. Le rapprocher de celui des Italiens avec Mussolini me semble donc une sorte d'anachronisme. Chaque culture a engendré et engendre encore bien des fautes et des crimes, mais peu les ont engendré durablement — et les engendre encore — tous à la fois : cruauté abominable, mépris abyssal du peuple, maltraitance des femmes, des homosexuels, des étrangers et des animaux, intraitabilité avec les faibles et servilité avec les forts, cynisme, mensonge érigé en vertu, dédain de l'industrie et des industrieux, de la libre pensée et j'en passe. Chaque peuple a sa barque chargée de vices mais certains l'ont chargée bien plus que d'autres sans que rien ne laisse espérer, alors même que les circonstances s'y prêtent, qu'ils cherchent, enfin, à l'alléger sauf en... jetant les femmes par dessus bord !
En un mot, comme en cent, je ne crois pas, par exemple, qu'un Yasser Arafat eût été lynché à mort par une foule israélienne.
En un mot, comme en cent, je ne crois pas, par exemple, qu'un Yasser Arafat eût été lynché à mort par une foule israélienne.
| 21 octobre 2011, 16:29 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 16:35
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 18:03 Re : Répugnant |
Enfin, j'en suis fort triste mais je me vois en désaccord avec Cassandre. Dans le cas de la mort de Khadafi, il n'y a pas eu lynchage. Les lynchages existent, dans les sociétés arabo-musulmanes, comme les lapidations. Les lynchages existent ou ont existé dans toutes les civilisations, et certaines s'en consumment de honte pendant des millénaires (civilisations de la chrétienté). La mise à mort de Khadafi n'est pas un lynchage. Khadafi est mort "les armes à la main"; c'était un fou qui avait mis au défi, provoqué en duel, son propre peuple appuyé par une coalition de nations dont les forces de frappe sont parmi les plus puissantes qui aient jamais existé (OTAN, Etats-Unis, France, Angleterre). Si cette coalition avait failli, comme elle a failli à plusieurs reprises dans le passé (Suez 1956, etc.) par défaut de coordination ou de détermination politique à agir, Khadafi eût fait subir à ceux qui dans son peuple en eussent été les auxiliaires, le pire des sorts imaginables (comparable à celui des Harkis tombés entre les mains des fellaghas il y a presque un demi-siècle). Il n'y a eu ni lynchage, ni massacre d'innocent, mais combat, guerre à mort, ce qui est en effet effroyable, mais qui n'en doit pas moins être replacé dans la cascade des événements provoqués par Khadafi lui-même: il n'est pas, cette année, le premier caïd arabe ou bédouin à voir sa tyrannie déchue (il est, dans ces six derniers mois, le troisième) or il est le seul à avoir connu, lui et sa famille, une fin aussi cruelle et odieuse: le tyran égyptien, pas plus que le tyran tunisien, n'ont été abattus comme lui, ou comme avant lui d'autres fous furieux (on pense au "génie des Carpathes" et à sa Mère Ubu morts il y a vingt ans dans des conditions d'arrière-cour boueuse aussi infâme que le théâtre du trépas du "génie du Maghreb"). Les tyrans absolutistes, jusque-au-boutistes, meurent dans l'infâmie, de la plus basse des morts, dans un trépas abject, généralement dans la boue et l'égout, il faut y voir le couronnement concret et symbolique de l'oeuvre de toute leur vie, et nullement un "lynchage", ou je ne sais quel "lâche assassinat".
| 21 octobre 2011, 18:03 Re : Répugnant |
Qu'on ait pendu le cadavre de Mussolini par les pieds, cela ne me dérange aucunement. Je trouve même que c'est une très bonne chose, tout comme je trouve que l'élimination immédiate et télévisuelle du sire K. est une mesure de salubrité publique. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils ne l'aient pas mis en pièces.
En revanche, l'assassinat de Clara Petacci est un vrai crime, cette femme n'avait rien fait, et ceux qui outragèrent son cadavre méritent la potence. Force est de constater que nul ne fut inquiété.
Dans cette affaire, les Libyens ont réagi exactement comme les occidentaux.
M. K est un salopard, qui a vécu salement. Il méritait une sale mort.
En revanche, l'assassinat de Clara Petacci est un vrai crime, cette femme n'avait rien fait, et ceux qui outragèrent son cadavre méritent la potence. Force est de constater que nul ne fut inquiété.
Dans cette affaire, les Libyens ont réagi exactement comme les occidentaux.
M. K est un salopard, qui a vécu salement. Il méritait une sale mort.
| 21 octobre 2011, 18:09 Re : Répugnant |
Pour ajouter un mot à ce que dit Francis, j'ai éprouvé exactement le même sentiment que lorsque j'ai vu le Génie des Carpates payer ses forfaits devant le peloton d'exécution, avec sa femme sa complice.
J'espère que le sieur Hannibal, tortionnaire de femmes de ménage et fils de K, sera un prochain jour remis entre les mains du peuple libyen et qu'il subira le sort qu'il mérite.
J'avoue avoir beaucoup d'affection pour les actions ciblées du Mossad, et le fait que les assassins rencontrent des fins diverses et distrayantes pour le lecteur, les amateurs du genre se reporteront à Striking Back: The 1972 Munich Olympics Massacre and Israel's Deadly Response par Aaron J. Klein.
Pour éliminer ce genre de fléaux, pas besoin de tribunaux, croyez moi.
J'espère que le sieur Hannibal, tortionnaire de femmes de ménage et fils de K, sera un prochain jour remis entre les mains du peuple libyen et qu'il subira le sort qu'il mérite.
J'avoue avoir beaucoup d'affection pour les actions ciblées du Mossad, et le fait que les assassins rencontrent des fins diverses et distrayantes pour le lecteur, les amateurs du genre se reporteront à Striking Back: The 1972 Munich Olympics Massacre and Israel's Deadly Response par Aaron J. Klein.
Pour éliminer ce genre de fléaux, pas besoin de tribunaux, croyez moi.
| 21 octobre 2011, 18:29 Re : Répugnant |
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Utilisateur anonyme
21 octobre 2011, 19:22
Re : Répugnant
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| 21 octobre 2011, 21:02 Re : Répugnant |
Didier,
Ce que vous dites, je le comprends. Il s'agit bien là d'attitude politique. Je considère que, dans une certaine mesure, la fin justifie les moyens. Quand le Mossad élimina Waddia Haddad, il le fit d'une façon spectaculaire et cruelle qui fit bien plus réfléchir les "assassins intelligents" (c'est à dire les organisateurs des crimes) que ne l'aurait fait la balle d'un tireur.
Waddia Haddad mourut au bout de longues semaines d'affreuses souffrances, il avait été empoisonné par... des chocolats.
Cela ressemble aux singes et aux poulets de Francis.
Au titre de la fin justifie les moyens, je suis adepte du "moindre mal". Je ne vois pas ce qu'il y a de nocent dans le fait d'inspirer la terreur aux terroristes, en tout cas pas plus que dans le fait de mettre en prison les voleurs. M. K était un monstre, un tyran. Il a eu une fin adaptée à sa vie.
De la même façon, de bonnes âmes s'offusqueraient du fait que les cendres de M. E... furent dispersées en mer. Je vous dirai qu'à crime symbolique, châtiment symbolique.
Les Chinois avaient le 凌遲, nous avions l'écartèlement. M. K a commis des transgressions majeures, il est logique que son châtiment soit en proportion. M. K était un colonel maure, il a eu le sort du capitaine maure Iago.
Ce que vous dites, je le comprends. Il s'agit bien là d'attitude politique. Je considère que, dans une certaine mesure, la fin justifie les moyens. Quand le Mossad élimina Waddia Haddad, il le fit d'une façon spectaculaire et cruelle qui fit bien plus réfléchir les "assassins intelligents" (c'est à dire les organisateurs des crimes) que ne l'aurait fait la balle d'un tireur.
Waddia Haddad mourut au bout de longues semaines d'affreuses souffrances, il avait été empoisonné par... des chocolats.
Cela ressemble aux singes et aux poulets de Francis.
Au titre de la fin justifie les moyens, je suis adepte du "moindre mal". Je ne vois pas ce qu'il y a de nocent dans le fait d'inspirer la terreur aux terroristes, en tout cas pas plus que dans le fait de mettre en prison les voleurs. M. K était un monstre, un tyran. Il a eu une fin adaptée à sa vie.
De la même façon, de bonnes âmes s'offusqueraient du fait que les cendres de M. E... furent dispersées en mer. Je vous dirai qu'à crime symbolique, châtiment symbolique.
Les Chinois avaient le 凌遲, nous avions l'écartèlement. M. K a commis des transgressions majeures, il est logique que son châtiment soit en proportion. M. K était un colonel maure, il a eu le sort du capitaine maure Iago.
| 21 octobre 2011, 23:21 Re : Répugnant |
» le bordélique de la chose, la façon d'hystérie dans la violence désordonnée (qu'on retrouve au combat)
Oui, c'est vrai, et cela me fait penser au lynchage des deux réservistes israéliens qui s'étaient égarés à Ramallah... Le fond de sauvagerie et d'incivilisation est bien sûr universel, d'autant qu'il s'agit de phénomènes de foules, mais on ne peut non plus occulter le fait que certains types de sociétés favorisent ces déferlements, parce que les mécanismes d'imposition de l'ordre social y sont plus frustes, plus brutaux, plus oppressifs et donc moins intériorisés, et que donc aux premièrs signes de rupture de ces garde-fous il y a comme une précipitation vers le n'importe quoi, plus rapide et durable que dans les systèmes occidentaux, tout au moins semble-t-il.
C'est effectivement une question d'épaisseur de la couche de vernis extérieur, et dans tous les cas ce n'est qu'un vernis, mais quelques millimètres de plus ou de moins peuvent faire une sacrée différence, tout de même.
Bref, on en est réduit à l'hypothèse que le travail d'érosion et les coups de boutoir des catastrophes doivent être plus violents chez nous pour que les repères éthiques coutumiers sautent ; hum... mais quand ils sautent, cela peut donner de très belles apothéoses...
Oui, c'est vrai, et cela me fait penser au lynchage des deux réservistes israéliens qui s'étaient égarés à Ramallah... Le fond de sauvagerie et d'incivilisation est bien sûr universel, d'autant qu'il s'agit de phénomènes de foules, mais on ne peut non plus occulter le fait que certains types de sociétés favorisent ces déferlements, parce que les mécanismes d'imposition de l'ordre social y sont plus frustes, plus brutaux, plus oppressifs et donc moins intériorisés, et que donc aux premièrs signes de rupture de ces garde-fous il y a comme une précipitation vers le n'importe quoi, plus rapide et durable que dans les systèmes occidentaux, tout au moins semble-t-il.
C'est effectivement une question d'épaisseur de la couche de vernis extérieur, et dans tous les cas ce n'est qu'un vernis, mais quelques millimètres de plus ou de moins peuvent faire une sacrée différence, tout de même.
Bref, on en est réduit à l'hypothèse que le travail d'érosion et les coups de boutoir des catastrophes doivent être plus violents chez nous pour que les repères éthiques coutumiers sautent ; hum... mais quand ils sautent, cela peut donner de très belles apothéoses...
| 21 octobre 2011, 23:24 Re : Répugnant |
Khadafi n'a pas pu durer 42 ans sans avoir de nombreux lybiens compromis avec son régime ou franchement complices. Or l'expérience prouve que c'est souvent ce genre de personnes ainsi que les résistants de la dernière heure qui sont les plus enragés à lyncher les dirigeants du pouvoir éliminé. De plus, que la vengeance immédiate apporte le soulagement aux victimes, sans aucun doute, mais ce n'est pas sur ce forum que l'on va confondre vengeance et justice civilisée. Or à l'heure du village planétaire qui ne cesse de résonner d'exhortations aux droits de l'homme, constater cette barbarie aux portes de l'Europe d'un peuple dont on a répété qu'il aspirait plus que tout à l'état de droit démocratique, ne peut que renforcer l'idée qu'il a peu de chance d'atteindre un idéal peut-être trop étranger à sa culture. Enfin Khadafi est mort au moins en combattant et les armes à la main. Pour cette raison, il eût mérité un sort plus digne.
Quand on pense que les bourreaux nazis ont eu droit à un procès en bonne et due forme ...
Quand on pense que les bourreaux nazis ont eu droit à un procès en bonne et due forme ...
| 22 octobre 2011, 03:14 Re : Répugnant |
Khadafi avait forgé une éthique, ou une culture de la violence démonstrative, parfaitement moyenâgeuse, comme moyen et principe de gouvernement. C'est ainsi que dès la fin des années 70 et jusqu'au milieu des années 80, lorsque Khadafi faisait éliminer les éléments critiques du régime par des parodies de procès publics suivies d'exécutions sur des terrains de football, de basket-ball, bondés d'une foule qui réclamait en hurlant la sentence de mort, ces "shows" étaient télévisés, à des fins d'édification des masses. Les corps d'un groupe d'étudiants dissidents pendus sur une place publique de Tripoli y furent laissés à pourrir pendant une semaine, et la circulation automobile fut détournée pour forcer les automobilistes à passer devant cette scène. Telle est la "culture politique" forgée par le tyran pendant 42 ans. Comment s'étonner que cette révolution dans ces premières heures ne soit pas exempte de sa marque ? Elle ne semble guère, pour l'heure être portée par un projet de société clair qui la motiverait au-delà du renversement du tyran. Dès lors, n'est-il pas logique que le tyran subisse l'arme politique (la mise à mort indigne, le traitement déshonorant de sa dépouille) que lui-même s'était appliqué à forger et à imposer à l'exclusion de tout autre pendant des décennies ? La mise en image de sa fin, dans une révolution ou une guerre civile qui se déroule en dehors des considérations éthiques de l'Occident, au terme d'un soulèvement autochtone, ne pouvait être que fidèle aux normes autochtones qui avaient régné sur le pays pendant si longtemps, et le tyran ne pouvait guère que périr par le glaive qu'il avait lui-même forgé contre ses opposants. Ne pas perdre de vue non plus que les troupes de la révolution libyenne, bien qu'armées par l'Occident et bénéficiant du soutien de ses frappes aériennes, ne sont encadrées au sol par aucuns contingents ou experts occidentaux, à la différence d'autres pays (Afghanistan ou Irak) où les modalités de cette fin réservée à Khadafi, mutatis mutandis, eussent directement mis en cause notre éthique politique.
| 22 octobre 2011, 06:56 Re : Répugnant |
Ce débat méta-politique renvoie à une question fondamentale: notre éthique occidentale (celle qui veut que l'on ne traite pas indignement une dépouille mortelle, fût-elle celle d'un tyran méprisable, qui condamne le lynchage, la loi des meutes et des foules, qui valorise l'ordre -- en Afghanistan, les soldats américains sont tenus, par les règles d'engagement, de donner une sépulture aux victimes civiles de leurs dommages collatéraux comme aux dépouilles de leurs ennemis tués au combat) a-t-elle pour vocation de s'ériger en morale universelle, en arch-morale enjambant les réalités nationales ?Comme j'ai tenté de le mettre en relief supra, la Libye a connu un régime autochtone très particulier, différent de ses voisins, qui a donné à sa révolution une issue qui la distingue des deux autres du "printemps arabe"; notre arche morale jugementière a-t-elle pour vocation politique de se dresser pour enjamber les faits nationaux afin de les traduire d'emblée au tribunal des faits civilisationnels ? Comme Orimont le soulignait, l'Italie se débarrassant de Mussolini n'était pas islamique ou arabe, et si elle a recouru à une méthode condamnable, cela n'est nullement imputable à son état de civilisation, mais bien à un état politique extraordinaire et transitoire.
On ne peut sans risquer la contradiction valoriser les faits nationaux autochtones comme nous le faisons souvent ici contre les manifestations les plus détestables de la modernité supranationale d'une part pour d'autre part, étayer et arc-bouter des jugements par des considérations d'ordre universaliste qui se veulent la défense d'une éthique faisant délibérément fi des développements nationaux, comme ici ceux de Libye.
L'éthique occidentale ne touche pas ceux qui n'ont pas été touché par l'Occident (cas de la Libye de Khadafi), faut-il, de cet état de fait naturel, s'offusquer ? L'In-nocence est une construction éthique dit-on (lente et progressive, etc.). Comment réconcilier pareille démarche avec la condamnation ouverte et principielle de ce qui n'est pas encore elle ?
On ne peut sans risquer la contradiction valoriser les faits nationaux autochtones comme nous le faisons souvent ici contre les manifestations les plus détestables de la modernité supranationale d'une part pour d'autre part, étayer et arc-bouter des jugements par des considérations d'ordre universaliste qui se veulent la défense d'une éthique faisant délibérément fi des développements nationaux, comme ici ceux de Libye.
L'éthique occidentale ne touche pas ceux qui n'ont pas été touché par l'Occident (cas de la Libye de Khadafi), faut-il, de cet état de fait naturel, s'offusquer ? L'In-nocence est une construction éthique dit-on (lente et progressive, etc.). Comment réconcilier pareille démarche avec la condamnation ouverte et principielle de ce qui n'est pas encore elle ?
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Utilisateur anonyme
22 octobre 2011, 08:10
Re : Répugnant
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| 22 octobre 2011, 09:16 Re : Répugnant |
"suivies d'exécutions sur des terrains de football, de basket-ball, bondés d'une foule qui réclamait en hurlant la sentence de mort"
C'est bien ce que je disais ... et parions que certains qui avaient réclamé la mort contre les récalcitrants au régime ou soutenu celui-ci ont dû se retrouver au premier rang des lyncheurs.
Pour le reste, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec les deux derniers messages de Francis. C'est bien, en effet, en tant qu'occidentale que ce lynchage m'a répugnée.
"Détail" : A ma connaissance, Mussolini n'a pas été lynché à mort mais tué "normalement" et c'est son cadavre qui a été pendu.
C'est bien ce que je disais ... et parions que certains qui avaient réclamé la mort contre les récalcitrants au régime ou soutenu celui-ci ont dû se retrouver au premier rang des lyncheurs.
Pour le reste, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec les deux derniers messages de Francis. C'est bien, en effet, en tant qu'occidentale que ce lynchage m'a répugnée.
"Détail" : A ma connaissance, Mussolini n'a pas été lynché à mort mais tué "normalement" et c'est son cadavre qui a été pendu.
| 22 octobre 2011, 09:29 Re : Répugnant |
De nombreuses prises de positions tournent sur elles-même, comme tourne la Lybie : on s'affronte entre ceux qui justifient cette mise à mort et ceux qui la désapprouvent, comme si tuer le Colonel était une solution en soi et non une étape humiliante.
En effet, comment reconstruiront-ils un pays où les seconds garderont en mémoire l'image d'un dirigeant traîné dans le sang, sans justice en bonne et due forme, et où les premiers, marqués par cette tache, seront les héritiers de cette façon de faire ?
En effet, comment reconstruiront-ils un pays où les seconds garderont en mémoire l'image d'un dirigeant traîné dans le sang, sans justice en bonne et due forme, et où les premiers, marqués par cette tache, seront les héritiers de cette façon de faire ?
| 22 octobre 2011, 09:37 Re : Répugnant |
Ce que je veux dire, au fond, c'est, de deux choses l'une : ou on admet que ces peuples ont une culture radicalement différente de la nôtre et on les laisse évoluer à leur manière ; ou on se pose, comme nous ne cessons de le faire, en chevaliers des Droits de l'homme et alors il est choquant que le gouvernement français n'ait pas eu un mot pour, au nom de ces Droits de l'homme, flétrir ce déchaînement de barbarie. De plus je crois que ça va être assez mal vu de l'opinion arabe qui risque de se dire qu'au fond, en l'occurrence, les Droits de l'homme, nous nous en en balançons pourvu que nous nous soyons assurés l'approvisionnement en pétrole qui n'était, pour finir, que le but de l'opération.
| 22 octobre 2011, 10:57 Re : Répugnant |
Je crois que nous oublions ici le concret du terrain.
La plupart des combattants à l'assaut de Syrte sont des hommes venus de Misrata dans un but de vengeance. La ville a été pilonnée au-delà de toute nécessité stratégique.
Ces combattants sont donc animés d'une soif de revanche et non plus seulement d'aspiration à la liberté.
Je ne crois pas qu'il faille extrapoler sur le devenir démocratique de la Lybie en se basant sur ce lynchage.
Un procès n'aura pas lieu, qui aurait pu permettre de commencer un rassemblement du peuple autour d'une table commune. Cela aurait permis de tourner la page en l'ayant bien lue, à haute voix, ensembles. Ce ne sera pas le cas, la page a été déchirée, brulée... volée en quelque sorte.
C'est dommage.
Cependant au delà des conditions de la mort du dictateur, je ne crois pas qu'on doive raisonner comme si le CNT avait voulu cela...
Sous les bombardements, des hommes ont attrapé Khadafi qui avait tenté de raser leur ville, ils lui ont fait payer.
Personne ne peut se réjouir du traitement infligé à Khadafi mais, je ne crois pas à planification de cet acte, personne n'a le contrôle de ces foules armées. Il doit s'en passer bien d'autres mais qui ne sont pas filmées.
La libération d'un peuple, c'est faire sauter un barrage. Une fois les eaux libérées personne n'est capable de contenir les torrents qui en jaillissent et qui déferlent.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il était illégitime de lutter contre l'oppression.
La plupart des combattants à l'assaut de Syrte sont des hommes venus de Misrata dans un but de vengeance. La ville a été pilonnée au-delà de toute nécessité stratégique.
Ces combattants sont donc animés d'une soif de revanche et non plus seulement d'aspiration à la liberté.
Je ne crois pas qu'il faille extrapoler sur le devenir démocratique de la Lybie en se basant sur ce lynchage.
Un procès n'aura pas lieu, qui aurait pu permettre de commencer un rassemblement du peuple autour d'une table commune. Cela aurait permis de tourner la page en l'ayant bien lue, à haute voix, ensembles. Ce ne sera pas le cas, la page a été déchirée, brulée... volée en quelque sorte.
C'est dommage.
Cependant au delà des conditions de la mort du dictateur, je ne crois pas qu'on doive raisonner comme si le CNT avait voulu cela...
Sous les bombardements, des hommes ont attrapé Khadafi qui avait tenté de raser leur ville, ils lui ont fait payer.
Personne ne peut se réjouir du traitement infligé à Khadafi mais, je ne crois pas à planification de cet acte, personne n'a le contrôle de ces foules armées. Il doit s'en passer bien d'autres mais qui ne sont pas filmées.
La libération d'un peuple, c'est faire sauter un barrage. Une fois les eaux libérées personne n'est capable de contenir les torrents qui en jaillissent et qui déferlent.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il était illégitime de lutter contre l'oppression.
| 22 octobre 2011, 11:02 Re : Répugnant |
The Guardian : la mort de Kadhafi et la confusion que s'en suit.
Ne pas oublier que la Lybie n'a pas d'Etat à proprement parler. Ce sont des clans, des tribues. Ce fut Kadhafi qui, justement, créa un semblant d'Etat d'inspiration socialiste.
Ne pas oublier que la Lybie n'a pas d'Etat à proprement parler. Ce sont des clans, des tribues. Ce fut Kadhafi qui, justement, créa un semblant d'Etat d'inspiration socialiste.
| 22 octobre 2011, 11:11 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 11:39 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 11:43 Re : Répugnant |
Je plaidais pour une prise en compte de l'existant politique (42 ans d'un régime fasciste hors les normes occidentales de l'état de droit) avant la condamnation morale d'un acte comme représentatif d'un état de civilisation. Si je dois avoir "honte" de cette position, qu'on me le dise ouvertement.
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Utilisateur anonyme
22 octobre 2011, 12:03
Re : Répugnant
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| 22 octobre 2011, 12:33 Re : Répugnant |
Citation
Luc Dairain
Pour Jeanne d'Arc, il faut m'éclairer, je ne saisis pas le lien ou la transposition possible.
Elle était une sorcière aux yeux des Anglais, et de nos jours, nombreux seraient ceux qui justifieraient qu'on la lynche sans une forme de procès, pourtant ces Moyenâgeux-là ne le firent pas. (L'éclairage s'arrête ici : ni Kadhafi n'est sorcier, ni Jeanne...)
Citation
Luc Dairain
Pour Louis XVI, en effet il y eut un procès, en revanche, que croyez-vous qu'il se fut passé si le peuple avait mis la main sur lui ?
L'assemblée constituante n'était-elle pas le peuple ? (Parleriez-vous des "sang-culottes" ?)
Si Louis XVI n'avait pas été jugé, quelle justice les héritiers de cette révolution auraient-ils défendue depuis deux siècles ?
| 22 octobre 2011, 13:44 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 13:51 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 13:53 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 13:54 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 13:56 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 14:11 Re : Répugnant |
Je ne crois pas que les Anglais aient cru un instant à ces fariboles.
Je vous propose une frappe chirurgicale à Lisieux afin de procéder au déterrage de la cauchonnesque charogne et à son jetage dans l'Orbiquet.
Pour la localisation de la chose paurcine, voici quelques détails issus d'un procès-verbal :
A neuf heures du matin, se trouvaient réunis, dans la chapelle Notre-Dame de la Cathédrale de Lisieux, à l'endroit précis indiqué par les textes cités plus haut, MM. le chanoine Hugonin, archiprêtre de la cathédrale ; l'abbé Cocault, vicaire ; Delatour, architecte des monuments historiques ; Georges Huard, archiviste paléographe, membre de la Société des Antiquaires de France ; Anzemberger, commissaire de police ; le baron de Moidrey, vice-président de la Société des Amis des Arts de Lisieux ; Boit, principal du collège ; P. Marie-Cardine, professeur ; Mlle Prestavoine, directrice de l'école Michelet ; Guigné, directeur de l'école Jules-Ferry ; F. Anne, receveur municipal ; Jean Bertot, rédacteur en chef du Lexovien ; J. Mauger, maître de chapelle ; A. Goupil, photographe ; Pellerin, père et fils, d'Orbec ; A. Morin, secrétaire adjoint du Comité de la Croix-Rouge et Etienne Deville, président de la Société des Amis des Arts.
L'enlèvement du dallage, formé de grosses pierres de liais d'environ dix centimètres d'épaisseur, ne se fit pas sans quelque difficulté. Au bout d'une heure environ, la partie suffisante du dallage étant enlevée, les travaux de recherche proprement dits commencèrent et furent très rapidement couronnés de succès. Au-dessous du dallage, nous avons trouvé un remblai de sable, de moellons, de briques et mêmes deux fragments de marbre noir, provenant peut-être du soubassement du mausolée détruit. Tous ces décombres recouvraient une voûte en blocage, qui fut facilement démolie. Par le trou béant, nous aperçumes aussitôt le cercueil de plomb au fond du caveau.
Le caveau, en pierre de la région grossièrement appareillée, les pierres portant encore des chiffres romains d'assemblage, est long de 2 m.25. Sa largeur, à la tête, est de 0 m.80 et aux pieds, de 0 m.65 ; sa hauteur sous clef de voûte en berceau plein cintre, de 1 m.45. Le mur nord du caveau est en retrait de 15 cent. sous le banc de pierre du mur de la chapelle. Dans le fond, scellées dans les murs à 22 cent. du sol, trois barres de fer sur lesquelles était posé le cercueil de plomb.
Un des ouvriers étant descendu dans le caveau trouva, posée sur le cercueil, une crosse en ivoire ou en os, richement décorée d'ornements et de personnages peints et dorés. Cette crosse, que je me propose d'étudier et de décrire bientôt, était en fragments, les tenons intérieurs ayant été à peu près anéantis. Nous en avons recueilli à peu près tous les morceaux, exactement 49, ce qui nous a permis de la reconstituer et de la photographier. La présence de cette crosse sur le cercueil (et non à l'intérieur) s'explique par le fait que Cauchon ne mourut pas à Lisieux. Le coffre de plomb était orienté ouest-est, la tête non loin du faisceau de colonnes portant, dans le chapiteau, les armoiries de Pierre Cauchon.
Le cercueil de plomb fut ensuite tiré hors du caveau et placé dans la chapelle où notre ami Georges Huard procéda à son examen. C'est un coffre très simple, sans aucun ornement ni signe extérieur, portant à la tête et aux pieds des ligatures plates en fer de 6 millim. d'épaisseur et 50 millim. de hauteur. Les dimensions du cercueil sont les suivantes : longueur, 1 m.85 ; largeur, à la tête, 0 m.55, aux pieds, 0 m.39 ; hauteur à la tête, 0 m.47 ; aux pieds, 0 m.29. Huit poignées de fer, trois de chaque côté et une à chaque extrémité, aidaient à le porter. La poignée de la tête est beaucoup plus grande que les autres, vingt et un centimètres de large, tandis que la largeur moyenne ne dépasse pas seize centimètres.
Le cercueil de plomb ayant été ouvert, le squelette entier de Cauchon nous apparut dans son intégrité. Il était couché sur le dos, les bras croisés sur la poitrine, la tête légèrement inclinée à gauche. Une partie du corps était recouverte par les planches du cercueil de chêne dans lequel le prélat avait été déposé. Ce cercueil était en grande partie consommé et avait, par suite de ce travail, donné une teinte brune à l'ensemble du squelette. Ce dernier mesure 1 m.68 de l'extrémité des pieds au sommet du crâne, assez fort, et portant encore de nombreux cheveux encore adhérents dans sa partie inférieure. Les dents étaient très usées. Aucune trace de vêtements n'a été constatée, ce qui permet de supposer que le corps a été enfermé nu, peut-être après embaumement, dans le cercueil, enveloppé dans un suaire qui a complètement disparu. Nous avons retrouvé son anneau pastoral, très simple, en argent, orné d'une pierre violette, dessertie de l'anneau, mais que nous avons recueillie dans les débris.
Après examen minutieux du contenu du cercueil, nous avons replacé les ossements dans un petit cercueil de chêne sur lequel le commissaire de police apposa son sceau dès qu'il fut refermé. Avec les ossements, nous avons déposé, dans un tube de verre, hermétiquement clos par les soins de M. Boit, un parchemin sur lequel est écrit :
L'an mil neuf cent trente et un, le samedi 25 avril, la Société des Amis des Arts de Lisieux a procédé à l'exhumation et à l'identification des restes mortels de Pierre Cauchon, évêque et comte de Lisieux, mort à Rouen et inhumé dans cette chapelle en l'an 1442, en présence des soussignés : Etienne Deville, Chanoine Hugonin, Pierre Marie-Cardine, Dr Degrenne, Boit, Pellerin et Anzemberger, commissaire de police.
Ce cercueil fut ensuite placé dans le coffre de plomb et le tout replacé dans le caveau, qui fut ensuite refermé et le dallage remis en son état primitif. Tout ce travail était terminé à 8 heures du soir.
Je vous propose une frappe chirurgicale à Lisieux afin de procéder au déterrage de la cauchonnesque charogne et à son jetage dans l'Orbiquet.
Pour la localisation de la chose paurcine, voici quelques détails issus d'un procès-verbal :
A neuf heures du matin, se trouvaient réunis, dans la chapelle Notre-Dame de la Cathédrale de Lisieux, à l'endroit précis indiqué par les textes cités plus haut, MM. le chanoine Hugonin, archiprêtre de la cathédrale ; l'abbé Cocault, vicaire ; Delatour, architecte des monuments historiques ; Georges Huard, archiviste paléographe, membre de la Société des Antiquaires de France ; Anzemberger, commissaire de police ; le baron de Moidrey, vice-président de la Société des Amis des Arts de Lisieux ; Boit, principal du collège ; P. Marie-Cardine, professeur ; Mlle Prestavoine, directrice de l'école Michelet ; Guigné, directeur de l'école Jules-Ferry ; F. Anne, receveur municipal ; Jean Bertot, rédacteur en chef du Lexovien ; J. Mauger, maître de chapelle ; A. Goupil, photographe ; Pellerin, père et fils, d'Orbec ; A. Morin, secrétaire adjoint du Comité de la Croix-Rouge et Etienne Deville, président de la Société des Amis des Arts.
L'enlèvement du dallage, formé de grosses pierres de liais d'environ dix centimètres d'épaisseur, ne se fit pas sans quelque difficulté. Au bout d'une heure environ, la partie suffisante du dallage étant enlevée, les travaux de recherche proprement dits commencèrent et furent très rapidement couronnés de succès. Au-dessous du dallage, nous avons trouvé un remblai de sable, de moellons, de briques et mêmes deux fragments de marbre noir, provenant peut-être du soubassement du mausolée détruit. Tous ces décombres recouvraient une voûte en blocage, qui fut facilement démolie. Par le trou béant, nous aperçumes aussitôt le cercueil de plomb au fond du caveau.
Le caveau, en pierre de la région grossièrement appareillée, les pierres portant encore des chiffres romains d'assemblage, est long de 2 m.25. Sa largeur, à la tête, est de 0 m.80 et aux pieds, de 0 m.65 ; sa hauteur sous clef de voûte en berceau plein cintre, de 1 m.45. Le mur nord du caveau est en retrait de 15 cent. sous le banc de pierre du mur de la chapelle. Dans le fond, scellées dans les murs à 22 cent. du sol, trois barres de fer sur lesquelles était posé le cercueil de plomb.
Un des ouvriers étant descendu dans le caveau trouva, posée sur le cercueil, une crosse en ivoire ou en os, richement décorée d'ornements et de personnages peints et dorés. Cette crosse, que je me propose d'étudier et de décrire bientôt, était en fragments, les tenons intérieurs ayant été à peu près anéantis. Nous en avons recueilli à peu près tous les morceaux, exactement 49, ce qui nous a permis de la reconstituer et de la photographier. La présence de cette crosse sur le cercueil (et non à l'intérieur) s'explique par le fait que Cauchon ne mourut pas à Lisieux. Le coffre de plomb était orienté ouest-est, la tête non loin du faisceau de colonnes portant, dans le chapiteau, les armoiries de Pierre Cauchon.
Le cercueil de plomb fut ensuite tiré hors du caveau et placé dans la chapelle où notre ami Georges Huard procéda à son examen. C'est un coffre très simple, sans aucun ornement ni signe extérieur, portant à la tête et aux pieds des ligatures plates en fer de 6 millim. d'épaisseur et 50 millim. de hauteur. Les dimensions du cercueil sont les suivantes : longueur, 1 m.85 ; largeur, à la tête, 0 m.55, aux pieds, 0 m.39 ; hauteur à la tête, 0 m.47 ; aux pieds, 0 m.29. Huit poignées de fer, trois de chaque côté et une à chaque extrémité, aidaient à le porter. La poignée de la tête est beaucoup plus grande que les autres, vingt et un centimètres de large, tandis que la largeur moyenne ne dépasse pas seize centimètres.
Le cercueil de plomb ayant été ouvert, le squelette entier de Cauchon nous apparut dans son intégrité. Il était couché sur le dos, les bras croisés sur la poitrine, la tête légèrement inclinée à gauche. Une partie du corps était recouverte par les planches du cercueil de chêne dans lequel le prélat avait été déposé. Ce cercueil était en grande partie consommé et avait, par suite de ce travail, donné une teinte brune à l'ensemble du squelette. Ce dernier mesure 1 m.68 de l'extrémité des pieds au sommet du crâne, assez fort, et portant encore de nombreux cheveux encore adhérents dans sa partie inférieure. Les dents étaient très usées. Aucune trace de vêtements n'a été constatée, ce qui permet de supposer que le corps a été enfermé nu, peut-être après embaumement, dans le cercueil, enveloppé dans un suaire qui a complètement disparu. Nous avons retrouvé son anneau pastoral, très simple, en argent, orné d'une pierre violette, dessertie de l'anneau, mais que nous avons recueillie dans les débris.
Après examen minutieux du contenu du cercueil, nous avons replacé les ossements dans un petit cercueil de chêne sur lequel le commissaire de police apposa son sceau dès qu'il fut refermé. Avec les ossements, nous avons déposé, dans un tube de verre, hermétiquement clos par les soins de M. Boit, un parchemin sur lequel est écrit :
L'an mil neuf cent trente et un, le samedi 25 avril, la Société des Amis des Arts de Lisieux a procédé à l'exhumation et à l'identification des restes mortels de Pierre Cauchon, évêque et comte de Lisieux, mort à Rouen et inhumé dans cette chapelle en l'an 1442, en présence des soussignés : Etienne Deville, Chanoine Hugonin, Pierre Marie-Cardine, Dr Degrenne, Boit, Pellerin et Anzemberger, commissaire de police.
Ce cercueil fut ensuite placé dans le coffre de plomb et le tout replacé dans le caveau, qui fut ensuite refermé et le dallage remis en son état primitif. Tout ce travail était terminé à 8 heures du soir.
| 22 octobre 2011, 16:01 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 16:50 Re : Répugnant |
Citation
Luc Dairain
Pour Louis XVI, en effet il y eut un procès, en revanche, que croyez-vous qu'il se fut passé si le peuple avait mis la main sur lui ?
Pyrrhon
L'assemblée constituante n'était-elle pas le peuple ? (Parleriez-vous des "sang-culottes" ?)
Si Louis XVI n'avait pas été jugé, quelle justice les héritiers de cette révolution auraient-ils défendue depuis deux siècles ?
Je ne parle pas spécialement des "sans-culottes", mais de toute foule déchaînée.
La constituante était l'émanation du peuple mais pas le peuple lui-même.
Si les gens de la rue, affamés, étaient tombés sur Marie-Antoinette quand elle recommandait de manger de la brioche faute de pain, je n'ai pas le même optimisme que vous quant au résultat.
Mon propos ne cherche pas à faire de comparaison mais à rappeler que dans l'action, une foule n'a pas le même degré de réflexion qu'un parlement, qu'un gouvernement, qu'un état major...
On peut en revanche déplorer que ceux qui dirigent n'aient pas anticipé cela. Faute de jugement, cela aurait au moins permis de penser que le CNT voulait qu'un procès soit tenu.
| 22 octobre 2011, 17:13 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 17:18 Re : Répugnant |
| 22 octobre 2011, 19:13 Re : Répugnant |
Citation
Alain Eytan
C'est effectivement une question d'épaisseur de la couche de vernis extérieur, et dans tous les cas ce n'est qu'un vernis, mais quelques millimètres de plus ou de moins peuvent faire une sacrée différence, tout de même.
Absolument cher Alain, et il n'y pas que l'épaisseur, d'ailleurs, il y aussi la qualité dudit. Ce ne sont pas les luthiers qui vous diront le contraire. La civilisation est un violon.
| 22 octobre 2011, 19:17 Re : Répugnant |
| 23 octobre 2011, 02:40 Le "renforcement d'idée" est un Janus |
Or à l'heure du village planétaire qui ne cesse de résonner d'exhortations aux droits de l'homme, constater cette barbarie aux portes de l'Europe d'un peuple dont on a répété qu'il aspirait plus que tout à l'état de droit démocratique, ne peut que renforcer l'idée qu'il a peu de chance d'atteindre un idéal peut-être trop étranger à sa culture.
Ce constat de barbarie tout aussi bien renforce l'idée que l'éradication de la source du mal, soit la mise à mort de l'homme par qui la barbarie fut instituée en ordre politique ayant revêtu les modalités barbares (exécutions extrajudiciaires spontanées et filmée à des fins de témoignage et d'édification) qui devaient être celles de sa mise à mort, était nécessaire et que cette éradication-révolution, qui ne pouvait s'opérer par d'autres méthodes que celles qui nous ont été montrées au regard de l'archi-domination de cet ordre dans ce pays, était indispensable pour qu'émergent des modalités nouvelles et que la Libye quitte la barbarie pour rejoindre la civilisation.
La mise à mort d'Oussama Ben Laden, hors toute bataille ou théâtre de combat, opérée froidement par un commando conçu à cette fin, fut une très belle exécution extrajudiciaire qui n'a suscité aucune objection d'ordre éthique de personne (hormis chez ses sympathisants directs et sa famille), est-ce donc que la face de Janus qu'elle montrait au monde en matière de "renforcement d'idée" était différente de celle de l'élimination du colonel K. ?
Ce constat de barbarie tout aussi bien renforce l'idée que l'éradication de la source du mal, soit la mise à mort de l'homme par qui la barbarie fut instituée en ordre politique ayant revêtu les modalités barbares (exécutions extrajudiciaires spontanées et filmée à des fins de témoignage et d'édification) qui devaient être celles de sa mise à mort, était nécessaire et que cette éradication-révolution, qui ne pouvait s'opérer par d'autres méthodes que celles qui nous ont été montrées au regard de l'archi-domination de cet ordre dans ce pays, était indispensable pour qu'émergent des modalités nouvelles et que la Libye quitte la barbarie pour rejoindre la civilisation.
La mise à mort d'Oussama Ben Laden, hors toute bataille ou théâtre de combat, opérée froidement par un commando conçu à cette fin, fut une très belle exécution extrajudiciaire qui n'a suscité aucune objection d'ordre éthique de personne (hormis chez ses sympathisants directs et sa famille), est-ce donc que la face de Janus qu'elle montrait au monde en matière de "renforcement d'idée" était différente de celle de l'élimination du colonel K. ?
| 23 octobre 2011, 07:43 Re : Répugnant |
L'exécution extra-judiciaire du colonel K. a mis fin aux combats de Syrté. Elle a donc permis d'épargner des vies humaines. Rappelons que c'est ce raisonnement (mettre fin à la guerre et aux tueries) que les Etats-Unis d'Amérique ont mis en avant pendant des décennies pour justifier la vitrification extrajudiciaire d'Hiroshima et de Nagasaki en août 1945.
| 23 octobre 2011, 11:43 Re : Répugnant |
| 23 octobre 2011, 12:11 Re : Répugnant |
Oui enfin, on ne sait rien tout de même de l'équité homme-femme, ni du bilan carbone de cette opération, et ce manque de transparence, de même que l'absence d'un audit environnemental complet et d'une évaluation ex-post de son degré d'efficience au regard des objectifs humanitaires et de développement qui lui avaient été assignés, ternissent quelque peu la responsabilité éthique (ethical accountability) de ses concepteurs et exécutants.
| 23 octobre 2011, 12:14 Re : Répugnant |
| 23 octobre 2011, 12:23 Re : Répugnant |
| 23 octobre 2011, 14:41 Re : Répugnant |
| 23 octobre 2011, 14:48 Re : Répugnant |
Que de chemin parcouru entre une vidéo écœurante et des barres chocolatées ou des balles recyclables : vous tournez à vide messieurs. Normal, quand on s'obstine à ne pas voir le problème posé en face. Il serait bien que vos provocations redoublées (un peu pathétiques dans le silence affligé qui les entoure) se tarissent rapidement.
| 23 octobre 2011, 17:09 Re : Répugnant |
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