Syllogisme

Supposons que l'on vote une loi interdisant l'islam en France, en raison de l'incompatibilité du Droit musulman avec le Droit français. Le Grand Remplacement ne serait cependant pas résorbé. Donc, in fine, l'islam n'est pas le problème.

Si l'hypothèse de ce syllogisme était vérifiée, les allochtones français deviendraient progressivement des Yannick Noah et des Nagui, soit, mettant de côté la notoriété de ces derniers pris simplement comme exemples, des allochtones français dont les goûts et les moeurs ne diffèrent pas de ceux des autochtones français. Le Grand Remplacement serait alors dilué dans la Grande Assimilation, fruit du Grand Athéisme, pour peu que le premier processus ne s'enracine pas exclusivement dans les différences de couleurs de peau, pour ne pas employer le terme controversé de race.

Si la France n'épouse pas les traditions anglo-américaines de communautarisme, c'est probablement ce scénario qui se produira à l'avenir. N'est-il pas souhaitable ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

L'islam n'est qu'une armure qu'ils ont endossés pour assumer leur différence, ou plus exactement leur humiliation. Ce n'est pas faire du misérabilisme, ou du mucchiellisme que de le dire. Ces millions d'individus, pour la plupart hors du système et disposant de peu de chance de pouvoir l'intégrer, même en faisant les efforts nécessaires dans certains cas, il faut une nouvelle fois avoir l'honnêteté de le dire, se sont ralliés à l'islam pour former une communauté, revendiquer une identité, car ils n'étaient plus rien. Comme les noirs ont adoptés les codes des afro-américains issus des ghettos. Tout cela d'ailleurs s'est dessiné lors des années 1990, lorsque la 3ème génération, âgée de 11 à 16 ans en moyenne s'est aperçue que leurs parents avaient eu une vie misérable et que leur grands frères pointaient systématiquement au chômage, diplômés ou non d'ailleurs. S'en est suivi le décrochage à l'école, les émeutes urbaines et cette généralisation de l'islam comme connecteur, signe de reconnaissance, d'existence.

Demandez-vous s'il est souhaitable de voir émerger et se réaliser un "scénario" bâti sur un syllogisme ou à tout le moins une hypothèse invraisemblable (l'interdiction de l'Islam comme pratique religieuse) ? Je ne crois pas qu'il y ait d'exemple au monde d'un pays qui ait interdit la pratique religieuse mahométane. A priori, là, comme ça, je n'en vois pas, ni en Eurasie, ni aux Amériques, ni en Extrême-Orient (la Corée du Nord peut-être ?) ni en Afrique. Même si cela était possible, il n'en resterait pas moins les catacombes et l'impossibilité de fait d'interdire ce qu'ils désignent comme leur foi. Je comprends mal votre raisonnement. Il n'est guère de communautarisme moderne sans référence à la religion. Un communautarisme "athée" dites-vous. Tout bien réfléchi, celui-ci serait cimenté par le sang, le faciès, le territoire originel et le nom, soit un des plus toxiques qui soit. L'Islam existe, on ne peut tabler sur des "scénarios" qui reposeraient sur son inexistence. Il se trouve aussi que ce que l'on appelait encore il n'y a pas si longtemps "la communauté nationale" n'est pas officiellement aboli. C'est sur ces deux réalités que les scénarios politiques et civilisationnels doivent être bâtis ou conjecturés.

Citation
Francis Marche
Même si cela était possible, il n'en resterait pas moins les catacombes et l'impossibilité de fait d'interdire ce qu'ils désignent comme leur foi.

Si l'islam contient un Droit (un système de lois garanties par des sanctions) différent du Droit français, il est tout à fait possible, bien que politiquement et symboliquement délicat, d'interdire sa pratique de même qu'on interdirait une secte. Il me paraît intolérable, non point moralement mais juridiquement, qu'au sein d'un Droit règne ici ou là un Droit différent. Un système juridique s’accommode mal des contradictions qui règnent en son sein.

Par ailleurs, je pense que les allochtones français accueilleraient favorablement une telle interdiction, en particulier la gente gent féminine, car la force et l'orgueil de l'Etat sont des qualités qu'apprécient les personnes issues de peuples de tradition machiste. Seule une minorité, il me semble, réagirait avec véhémence, mais s'éteindrait ensuite, face à l'intransigeance de l'Etat.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bonjour Ferdinand,
le précédent éventuellement plus réaliste de votre scénario, c'est la Convocation par Napoléon des autorités juives de France, pour qu'elles répondent à 12 questions (points de conflits possibles entre la Loi juive et la Loi républicaine). Napoléon a demandé au Grand Sanhédrin de se prononcer par ex. sur le mariage entre non-juifs et juifs, etc.
"Résistance Républicaine" demande qu'une démarche similaire soit faite en direction des dignitaires Musulmans, pour qu'ils prennent officiellement position sur une question comme le droit de changer de religion, ou le djihad, etc. C'est aussi la position de Shmuel Trigano dans son essai important (et peu cité) "La démission de la République" (PUF).
Un article présentant cette possibilité :
[www.expressionlibre.net]

(Message supprimé à la demande de son auteur)

S'il fallait renchérir et récapituler le propos de Didier par une image forte empruntée à la biologie, on pourrait dire que dans le cas où nous nous trouvons en France et en Europe, l'Islam est l'infection opportuniste déclarée chez un malade porteur du VIH (le grand remplacement) dont les défenses immunitaires sont affaiblies. On peut traiter cette infection par tous les moyens que l'on vaudra: on ne sauvera point le patient autrement qu'en renforçant ses défenses immunitaires ou en évacuant le VIH de son organisme, ou en faisant, de préférence et dans toute la mesure des possibilités de la médecine moderne, les deux.

Euh, et si des fois on pouvait éviter la gente, aussi...

M. Marche, infection ou pas, vous admettez, avec M. Bourjon, que l'islam est un épiphénomène en comparaison du Grand Remplacement. Néanmoins cet épiphénomène est politiquement traitable, contrairement au Grand Remplacement, qui est un fait. So, pourquoi ne pas proposer son interdiction une fois pour toute, au lieu de perdre son temps à le dénoncer ? Un simple communiqué proposant son interdiction, et l'affaire est classée (dans le programme du P.I. tout au moins). C'était le sens de mon syllogisme.

Il est vrai que la séparation ethnique est naturelle et insurmontable ; alors pourquoi ne pas la freiner en réduisant les différences culturelles et, premièrement, juridiques et religieuses ? Il n'y a pas d'autre alternative, hormis le communautarisme tolérant la juxtaposition de différents Droits. Si l'islam est un Droit, interdisons-le ; sinon, il n'est que spiritualité et foi, et il ne pose aucun problème.

Certes, M. Camus, gent féminine eût été plus correct. Pardonnez l'imperfection de ma langue.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"lorsque la 3ème génération, âgée de 11 à 16 ans en moyenne s'est aperçue que leurs parents avaient eu une vie misérable et que leur grands frères pointaient systématiquement au chômage, diplômés ou non d'ailleurs. S'en est suivi le décrochage à l'école, les émeutes urbaines et cette généralisation de l'islam comme connecteur, signe de reconnaissance, d'existence".

Je crois que c'est assez largement faux mais je n'ai pas le temps de développer maintenant.

Citation
Francis Marche
Demandez-vous s'il est souhaitable de voir émerger et se réaliser un "scénario" bâti sur un syllogisme ou à tout le moins une hypothèse invraisemblable (l'interdiction de l'Islam comme pratique religieuse) ? Je ne crois pas qu'il y ait d'exemple au monde d'un pays qui ait interdit la pratique religieuse mahométane.

L'interdiction de l'islam comme Droit, comme système juridique étranger, et non pas comme pratique religieuse. Si l'islam contient un certain nombre d'interdits sanctionnés par des châtiments, il peut facilement être lui-même interdit, dans la mesure où les châtiments sont punis par la loi ; s'il ne contient pas de tels châtiments, il est parfaitement inoffensif.

Le religieux ne survit que dans les pays où le système pénal n'est pas abouti : il remplace ce système pénal par un cortèges d'interdits et de sanctions forçant l'ordre. Il se pourrait, par exemple, que le voile fût inventé pour tempérer la violence des rivaux dans les systèmes familiaux endogamiques. Dans un pays où le système pénal est abouti, perfectionné et visant à la complétude, les interdits religieux perdent leur fonction, leur raison d'être, et ne survivent qu'à titre de restes de traditions non coercitifs. C'est pourquoi je pense qu'il est tout à fait possible d'interdire l'islam s'il contient encore un système pénal effectif en son sein ; sinon, il est tolérable en tant que folklore et spiritualité.

Je pense donc que la question de l'islam se tranche assez rapidement.

...et le côté dégenté de votre proposition ?

(le Droit islamique n'est pas appliqué en France, à la différence d'autres pays comme le Canada où il peut se voir appliqué concurremment au droit national, vous nous proposez donc d'interdire quelque chose qui n'existe pas au regard du Droit national -- l'existence d'un Droit national unique, auquel, dans les textes, l'Islam ne déroge pas, reste un pilier vestigial de la "communauté nationale". Il est de toute façon illégal au regard des lois européennes et des conventions internationales qui engagent la France devant la communauté des nations, d'interdire la pratique d'une religion ancestrale comme l'Islam, qui ne peut être traitée comme l'Eglise de Scientologie, même si, d'un point de vue moral, on peut penser qu'elle le devrait).

Si donc le Droit islamique n'est pas appliqué en France, la question est toute tranchée : l'islam est ici folklore et spiritualité.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

J'applique simplement le principe du tiers exclu, cher M. Bourjon.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Mais tout raisonnement se soumet à la logique ; le tiers exclu, ce n'est rien de moins que le trivial de deux choses l'une, qu'on emploie tous les jours. Enfin, ce n'est pas bien grave... une prémisse a dû m'échapper.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Comment voulez-vous qu'une pensée, une religion, une spiritualité, un folklore, tout ce que vous voudrez, conquière du terrain si la partie pénale, donc coercitive, qu'elle voudrait voir appliquer est strictement interdite par la loi du pays qu'elle voudrait conquérir ? Pour convertir, le plus souvent, il faut obliger. Et peu de gens, en France, perdraient leur temps à obéir à des pratiques étrangères, contraignantes, et dont l'esprit n'est pas à la frivolité divertissante de nos temps modernes, n'est-ce pas ?

Je ne comprends toujours pas. N'importe quelle société (l'exemple des Francs-Maçons me traverse ici l'esprit) est autorisée à disposer de ses propres codes de conduites, vestimentaires, de ses rites, etc.. comme n'importe quelle société de Saint-Hubert dispose d'un règlement pourvus d'articles qui prescrivent et interdisent. La particularité de l'Islam en France et dans d'autres pays d'Europe est sans doute la suivante: ce que vous appelez "folklore et spiritualité" a prétention d'être valable pour toute la communauté nationale. Encore une fois l'islam n'est pas une communauté comme n'importe laquelle -- une amicale corse par exemple, qui ne concernerait pas les non-Corses, une société ou un cercle de joueurs de pétanque ou qui ne concernerait pas les non-pétanqueurs, une amicale des Algériens de France ou des Chinois natifs de l'An-Hui résidents à Paris (ça existe) sont des "communautés" -- il n'a pas non plus vocation à être une minorité, quiète ou agitée, intégrée ou revendicatrice, comme on l'a souvent dit ici. Il a vocation à être majoritaire, c'est son "logiciel".L'Oumma est ceci: ce que vous appelez "folklore-spiritualité" se traduit par une prescription moeursale universaliste ou qui du moins prétend concerner tout le monde, ce qui fait d'elle un schème remplaciste qui se greffe sur le remplacement démographique opéré par les flux migratoires rentrants. D'autre part, leur hideuse Charia, à ma connaissance n'est pas reconnue par les tribunaux civils ou pénaux de France, tant et si bien que le croisement des deux caractéristiques que je viens de vous énoncer oblige à constater que le problème ne se pose ni en termes communautaires, ni en termes de Droit. Il est impossible de dissoudre l'Islam comme une ligue séditieuse ou une secte dangereuse. Les seuls actions juridiques dont on pourrait parler et devrait parler sont celles qui concernent l'ordre public, notamment lorsque ce mouvement empiète par ses manifestations (prières dans la rue, etc.), sur l'espace public.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Euh... ce monsieur, là, avec son beau nom de poilu, ce ne serait pas un, comment dites-vous, Didier ? un troll, des fois ?

Bonne question Francmoineau.

Citation
Didier Bourjon
Mais enfin, ignorez-vous le "progrès" fulgurant du ramadan sous nos latitudes, pour ne prendre qu'un exemple ? Faut-il vous le prouver, vous l'expliquer ?

Je croyais au contraire que les personnes de "culture musulmane" pratiquaient de moins en moins, du moins en France. Mais si vous le dites... Du reste, la « vocation [islamique] à être majoritaire », pour reprendre les termes de M. Marche, n'aboutira pas, selon moi. Les jeunes "musulmans" de France et d'Europe n'échapperont pas à « cette sorte de plaisir qu'on prend à la dissipation », dont parlait M. Eytan ici, au désir de s'arracher de ce carcan religieux, car toute religion est d'abord un carcan lorsqu'on ne l'a pas choisie. On se range le plus souvent du côté de la force : tant que l'Etat français assurera l'impossibilité d'application du Droit musulman, celui-ci ne convaincra personne, sinon quelques égarés, à la marge.

Citation

L'islam n'est qu'une armure qu'ils ont endossés pour assumer leur différence, ou plus exactement leur humiliation.

Il ne me semble pas que l'islam soit une armure ni même qu'il colle à la peau. Il est un mauvais feu intérieur qui dévore l'individu et se répand sur ses semblables. C'est tout le drame.

Le consumérisme, qui est étranger à la création, qui ne crée rien sinon du consumérisme au cube, est le meilleur ami de l'Islam: l'incréé (le Coran) et le non-créant (le consommateur musulman) sont les meilleurs amis du monde -- j'ai été tenté d'écrire "s'entendent comme cochon" (!) --, pour étouffer le projet d'homo faber, projet de création et de récréation, à l'image de Dieu, dans ce qu'il avait coutume de considérer comme l'espace de la Création (chrétienne). Nous avions débattu de cela et dégagé cette thèse il y a un an ou deux ici même à propos d'une conférence de Georges Bataille qui abordait ces thèmes (autour de Lascaux). Plutôt que de travailler de longues minutes à aller pêcher l'hyperlien, je vous cède ce travail qui vous fournira l'occasion de découvrir ce que furent nos débats et les thèses sur lesquelles nous nous accordons en ce lieu.

On ne grignote pas pendant qu'on prie. Ce truisme devrait suffire à vous convaincre, cher M. Marche, qu'Edouard Leclerc a de bien meilleurs amis que les musulmans.

Pour ce qui est de l'ancien débat autour de ces questions, j'y jetterai volontiers un coup d'oeil, à l'occasion, si le temps me le permet.

Eric Veron,

je parlais de l'islam des banlieues, ces individus, pour la majorité n'entendent pas plus à la religion en général et à l'islam que le quidam.
Ils s'y sont réfugiés car ils n'ont que ça. Je ne me fais pas leur défenseur...je ne cherche à excuser personne.
J'essaie d'analyser, froidement, et sans a priori. Bien que ce soit certainement une chose impossible.

Didier ! J'y réponds là ?

Je ne sais pas si le mot prier a le même sens pour tout le monde.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Didier,

Vous écrivez :

seriez-vous sourd, ou têtu, tel un Jean-Marc (un seul nous suffit amplement) ?

Etant donné que ce forum n'est pas sonorisé, je vois mal comment le fait d'être malentendant (gare aux discriminations) pourrait avoir un rapport avec mes interventions bornées. Mettez plutôt aveugle.

Reconnaissez, cher Jean-Marc, que lorsqu'il s'agit d'entendement, vous êtes un peu long à la détente, si vous voyez c'que j'veux dire.

Jean-Marc et Didier Bourjon, c'est un peu comme dans La Femme d'à côté de Truffaut : "Jamais avec toi, ni sans toi..."

Comment ?

Je relisais rapidement " Comprendre l'islam" de F. Schuon. Il montre très bien ce qu'est 'islam, mais à la façon dont " Entre les murs" montre la réalité du Grand Remplacement, c'est-à dire que là où nous voyons l'infériorité de cette religion, il voit sa supériorité. En un mot son livre pourrait se résumer à cette formule qui ne surprendra personne : le christianisme est avant tout volonté et action, l'islam avant tout contemplation et soumission, contemplation qui, comme je l'ai dit sur un autre fil à propos du soufisme dont se réclame Schuon, n'empêche en rien l'obligation du djihad guerrier puisqu'il a cette phrase qui se passe de commentaires : " On reproche souvent à l'islam d'avoir propagé sa foi par l'épée ... la question qui se pose ici est simplement la suivante : l 'emploi de la force est-il possible en vue de l'affirmation et de la diffusion d'une vérité vitale ? Il n'y a pas de doute qu'il faille répondre par l'affirmative, car l'expérience nous prouve que nous devons parfois faire violence aux irresponsables dans leur propre intérêt " ! !
Et cet autre passage, très significatif : " la fin sanctifie les moyens ... ce qui signifie que les moyens doivent se trouver préfigurés dans la nature divine; ainsi le "droit du plus fort" est préfiguré dans la jungle à laquelle nous appartenons incontestablement en tant que collectivité ", jungle dénuée de la bassesse et de l'ignominie "dont seul l'homme est capable du fait de sa déiformité pervertie."

J'ai lu il y a longtemps son De l'unité transcendante des religions, tentative syncrétiste d'unir les religions par la voie non matérielle et ésotérique ; décevant, saturé d'idéologie, haine du dogme particularisant, etc. ; souffle un peu fétide de solidarisme universel, appel à la fraternité cosmique. Très "socialiste", en somme.