Emission en cours avec Philippe Nemo et Eric Fassin

Philippe Nemo y est très bon pour le moment : il souligne que le pays est redevenu bigot, le clergé ayant changé : "les groupes gauchistes."
[www.franceculture.fr]

L'émission se conclut par une référence au Monde : il me semble que le Monde (et un peu Libération) dicte l'essentiel des sommaires des émissions de France Culture, quand il ne fournit pas également les intervenants. Est-il normal que ce journal représentant des intérêts privés, souvent partisan, dicte à une antenne publique ce qu'elle doit traiter comme sujet et la manière dont elle doit le traiter. Cet aspect est particulièrement sensible le matin dans les éditions d'actualités et les chroniques...

Philippe Nemo dit, comme à l'habitude, des choses fort pertinentes et de façon à la fois passionnée (on sent qu'il est convaincu par ce qu'il dit, c'est important de donner cette impression) et mesurée.

C'est un langage qui peut parler à l'immense majorité des Français.

Némo dit aussi des bêtises : justifier la supériorité d'une civilisation par l'explosion démographique qu'elle permit est stupide — on le sait ici, au P.I. ; Némo ignore l'écologie (lorsqu'il fallait jadis des hommes pour faire la guerre, oui, en effet, la démographie importait ; depuis, la recherche de l'équilibre écologique a supplanté l'ancienne logique). Une fois n'est pas coutume, je suis donc d'accord avec Fassin : la notion de supériorité d'une culture n'a pas de sens. Il n'y a que des incompatibilités entre cultures. Cela dit, il est humain, mais rien qu'humain, je crois, de considérer que sa culture est supérieure aux autres : une sorte de méta-instinct de survie.

L'exemple entre l'occident et les Papous en matière de supériorité technique me semble clair.

Supériorité relative (à un ou plusieurs domaines), oui ; supériorité tout court (c.-à-d. absolue), ça n'a pas grand sens.

"Je bois, sans y prendre plaisir (...)
La vie est-elle tell’ment marrante
La vie est-elle tell’ment vivante
Je pose ces deux questions
La vie vaut-elle d’être vécue
L’amour vaut-il qu’on soit cocu
Je pose ces deux questions
Auxquelles personne ne répond... et

Je bois"

Et moi je pose une seule question : quel serait le point de vue universel permettant de juger la valeur des civilisations ?

Citation
Némo dit aussi des bêtises : justifier la supériorité d'une civilisation par l'explosion démographique qu'elle permit est stupide

Mais Némo n'a jamais dit cela vous ne l'avez pas compris et c'est vraiment étonnant, Léo. L'état du monde tel qu'il est aujourd'hui est entièrement le produit de la civilisation occidentale car laissé à eux-mêmes cad sans la médecine occidentale jamais les subsahariens ne se seraient multipliés comme ils l'ont fait depuis un siècle. C'est de cela dont il parle le brave Némo qui n'hésite à se jeter dans la gueule du dragon médiatique.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ou pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je redonne ce court extrait d'un livre de René Girard:

Citation
"Les mondes anciens étaient comparables entre eux, le nôtre est vraiment unique. Sa supériorité dans tous les domaines est tellement écrasante, tellement évidente que, paradoxalement, il est interdit d'en faire état."

Citation
Rogemi
L'état du monde tel qu'il est aujourd'hui est entièrement le produit de la civilisation occidentale car laissé à eux-mêmes cad sans la médecine occidentale jamais les subsahariens ne se seraient multipliés comme ils l'ont fait depuis un siècle.

Oui oui, il a exactement dit ce que vous écrivez là ; il pense donc que l'explosion démographique est un signe de supériorité, puisqu'il pense que les subsahariens en ont bénéficié. Il dit de ce fait une bêtise si l'explosion démographique, en tant que telle, est une catastrophe.

Concernant la citation de Girard, son point de vue ne me paraît pas très objectif puisque cet anthropologue établit une séparation nette entre toutes les croyances et le catholicisme, nerf de l'Occident, qui marquerait, selon lui, l'accession à une conscience supérieure, celle qui voit et dit l'origine de toute culture : la victime sacrificielle (Jésus donné innocent). Il faudrait donc, semble-t-il, pour accepter ce qu'il dit, valider sa pensée anthropologique qui n'est composée, à ma connaissance, que de conjectures, fussent-elles fortes et séduisantes.

Léo,

Ne provoquez pas Exclurator...

Il dit de ce fait une bêtise si l'explosion démographique, en tant que telle, est une catastrophe.

Inoui de devoir constater que vous aggravez votre cas, Léo. Jamais Némo n'a salué comme un bienfait l'explosion démographique de l'Afrique.

Il constate que l'état actuel de la planète terre est le résultat de la pénétration de la civilisation occidentale jusque dans ses recoins les plus reculés.

L'occident a imposé son mode de vie à la planète entière avec ou sans colonisation et cela est sans comparaison dans toute l'histoire de l'humanité comme le dit si bien René Girard.

Je me demande finalement, Léo, si vous n'êtes pas menacé de transmongrification...

Citation
Rogemi
Jamais Némo n'a salué comme un bienfnait l'explosion démographique de l'Afrique.

Peut-être ; mais il pense en tout cas que l'explosion démographique tout court, c.-à-d. le processus même que désigne la notion, est un signe de la supériorité de la culture qui l'a suscitée, sans quoi il n'aurait pas dit ce qu'il a dit. Il raisonne là comme un économiste, sacralisant la croissance comme un intouchable postulat.

Je ne peux plus rien pour vous...

Je vous remets au bras séculier.

Cela a dû leur coûter sur France Culture d'inviter Philippe Némo ! J'espère y voir une chose positive : les médias ne vont peut-être plus pouvoir longtemps encore diffuser leur discours univoque et leur habituel prêchi-prêcha.

Merleau - Ponty explique très bien ce qui, selon lui, fait, entre autres, la supériorité de la civilisation occidentale : la curiosité désintéressée pour les autres civilisations. Nulle autre que les occidentaux n'ont eu cette attitude envers les peuples différents d'eux. Ce sont eux d'ailleurs qui ont sauvé la grande culture arabo-musulmane que les Arabo-musulmans eux-mêmes avaient oubliée. La curiosité et l'activité intellectuelles sont d'ailleurs des caractéristiques fondamentales de notre civilisation. Je crois par exemple que dans tout le monde arabe, il se publie moins de livres que dans un pays comme la Grèce.
Ce sont eux aussi, les occidentaux, qui , depuis les Grecs, précisément, ont établi les règles de la logique, du raisonnement, sans lesquels nul progrès scientifique ne serait possible et ce sont encore eux qui ont fait de l'autocritique, laquelle manque si cruellement aux Arabo-musulmans, une gymnastique mentale permanente qui a été l'autre moteur de leurs progrès dans tous les domaines.

D'autre part, nul autre que les occidentaux ne comptent autant d'individus qui cherchent à dépasser leurs limites pour le seul plaisir d'une victoire sur eux-mêmes. Tantôt jusqu'au sublime : je pense à ces individus qui, au prix des pires souffrances, traversent seuls l'océan sur de simples canots ou à la rame, qui atteignent les plus hauts sommets du monde, qui traversent seuls les déserts de sable ou de neige les plus hostiles, qui ont exploré les régions les plus reculées et les plus sauvages de la planète, qui, gravement handicapés, réussissent des exploits dont les hommes valides seraient incapables, etc. Etc. Tantôt jusqu'à l'absurde : le handicap pour le handicap qui peut faire craindre qu'un jour un original ne décide le tour du monde à cloche-pied.

Il me semble que tout ceci constitue , entre autres, une somme de critères valables pour affirmer la supériorité de la civilisation occidentale depuis cinq siècles. Ce qui ne veut pas dire qu'elle a vocation à être supérieure aux autres de toute éternité. Il se pourrait bien d'ailleurs que sous l'influence des Amis du Désastre, elle perde petit à petit tout ce qui a fait cette toute puissance.

Où ai-je lu qu'il s'est traduit moins de livres en mille ans dans le monde arabe qu'en un an en Espagne ?

Exact.

Voir mon billet sur le code maya

et ce sont encore eux qui ont fait de l'autocritique, laquelle manque si cruellement aux Arabo-musulmans, une gymnastique mentale permanente qui a été l'autre moteur de leurs progrès dans tous les domaines.

Moteur qui s'est un peu emballé sur la fin!...

Citation
Cassandre
Merleau-Ponty explique très bien ce qui, selon lui, fait, entre autres, la supériorité de la civilisation occidentale : la curiosité désintéressée pour les autres civilisations.

On pourrait tout à fait retourner l'argument : la naissance de l'anthropologie, de l'histoire dite objective, « désintéressée », disciplines imposant par principe, par méthodologie scientifique, par cette sorte de neutralité muette quant aux valeurs, un relativisme civilisationnel qui correspondrait, dans l'évolution chaotique et sinusoïdale de l'Histoire, à un stade de timidité, d'humilité castratrice, voire de perte d'amour-propre, et dont l'accomplissement verrait mourir, comme on le constate de nos jours, l'orgueil des peuples — processus que d'aucuns appellent la crise identitaire. « Curiosité désintéressée » comme symptôme de dégradation relative, sinon de décadence, peut-être.

Ce n'est pas la connaissance des civilisations qui favorise le relativisme culturel mais plutôt leur méconnaissance, à commencer par la nôtre dont les générations acquises au dit relativisme ignorent à peu près tout. C'est cette ignorance qui a permis au relativisme culturel de s'imposer.
Et puis il ne faut pas confondre supériorité technique ou intellectuelle et supériorité morale. Or c'est, je crois, notre supériorité morale qui nous perd. Excusez-moi si je me répète car il me semble que j'ai déjà écrit ça il y a quelque temps : l'occident malgré ses fautes et ses crimes et avec toutes les exceptions à la règle que l'on pourra trouver, a développé une culture du scrupule qui est toute à son honneur. Que cette culture soit retournée contre lui par ses ennemis pour le détruire, n'empêche pas et même confirme, d'une certaine façon, sa supériorité morale.

Citation
Cassandre

Et puis il ne faut pas confondre supériorité technique ou intellectuelle et supériorité morale. Or c'est, je crois, notre supériorité morale qui nous perd. Excusez-moi si je me répète car il me semble que j'ai déjà écrit ça il y a quelque temps : l'occident malgré ses fautes et ses crimes et avec toutes les exceptions à la règle que l'on pourra trouver, a développé une culture du scrupule qui est toute à son honneur. Que cette culture soit retournée contre lui par ses ennemis pour le détruire, n'empêche pas et même confirme, d'une certaine façon, sa supériorité morale.

Peut-on aussi écrire que l'occident via Rome a donné au monde la vraie foi? Et que cette foi s'adresse à tout homme.

Lire Qu'est-ce que l'Occident ? de Philippe Nemo

Très bien, ce Nemo, très bien. Il met les choses à leur place et ne sombre pas dans la caricature. J'ai beaucoup apprécié les passages pays légal / pays réel, avec l'exemple des Antilles, que je connais bien.

Si les civilisations ne se valent pas, les voix des speakers de France-Culture non plus. La modératrice m'écorche les oreilles...

Il faut oser une réponse Loïk: le désir d'en être.

Ont existé, dans d'immenses pans de l'humanité

. Le désir d'être Romain,
. Le désir d'être Grec,
. Le désir d'être Sumérien,
. Le désir d'être Perse,
. Le désir d'être Han,
. Le désir d'être Moghul
. Le désir d'être Espagnol, Britannique, Français, Allemand, Américain des Etats-Unis,

On existé, dans une moindre mesure, à un plus faible degré

. Le désir d'être Turc,
. Le désir d'être Khazac,Bantou, Mandingue, Thaï, Papou, Patagonien, Basque, Corse, Canadien, Colombien, Maori, etc.

Voilà donc un essai de hiérarchisation rudimentaire des civilisations par le fait du désir, soit une aune très objective lorsque l'on considère que tout désir est extérieur à son objet.

Citation
Marche
Voilà donc un essai de hiérarchisation rudimentaire des civilisations par le fait du désir, soit une aune très objective lorsque l'on considère que tout désir est extérieur à son objet.

La valeur par le degré d'attraction... Le goût des masses érigé en critère absolu... A cette aune Avatar vaut plus qu'un Rembrandt et le McDo plus qu'un restaurant étoilé.

Francis,

Je suis d'accord avec vous, et je formulerai deux propositions de modifications :

- supprimer Turc et faire passer dans la première catégorie Ottoman ;

- ajouter Portugais dans la première catégorie (petite nation, grand destin).

Monsieur Léo, vous êtes de mauvaise foi. L'aune que Francis établit est fort précieuse, au contraire... et ce ne sont pas les masses, comme vous dites avec quelque mépris, qui ont longtemps désiré être Français ou Anglais, mais au contraire des individus souvent cultivés et, ce qui est encore mieux, capables d'admiration (écoutez Nemo sur Pierre le Grand, par exemple).

Je crois que ce que Cassandre désigne comme "curiosité désintéressé" est ce qui fit la réussite de l'Occident. C'est un peu fâcheux à dire mais ceux qui ont fréquenté des populations autres qu'occidentales (Afrique, Asie) savent que les Occidentaux, en moyenne et en général, non seulement ne sont pas supérieurs par leurs capacités intellectuelles aux autres peuples mais, hélas, auraient tendance à leur être légèrement inférieurs. La formidable réussite des Occidentaux sur les autres peuples a son secret, qui est étranger à la capacité intellectuelle des concurrents en lice. L'intelligence des Occidentaux, et cela se constate dans les universités accueillant un public international, ne se distingue par aucun brillant naturel. Les Orientaux, Indiens en tête, Chinois, Japonais, montrent des capacités naturelles au calcul mental, au comput des intérêts, à l'astuce qui tue, qui laissent baba et débarquent le Blanc hébété qui "ne peut suivre" et se fait rouler comme un inférieur; généralement ces races possèdent une naturelle agilité d'esprit qui laissent le pauvre Occidental loin derrière, ramant et peinant tel un cul-de-jatte de l'esprit. Dans les affaires, l'Oriental ne fait qu'une bouchée de l'Occidental, ce ballot. Et l'Africain de même se joue de l'épaisse et lente naîveté de l'Occidental. Alors comment l'Occidental, cet attardé, cet esprit confiant, ce cocu naturel, a-t-il fait pour conquérir l'humanité ? Sa force physique, sa résilience ? Non. D'autres races peuvent largement prétendre le dépasser sur ces plans aussi.

Ceci: les races qui dépassent l'Occidental ne savent pas être désintéressées. Si les Chinois de Malaisie se rendaient, par je ne sais quel miracle, capables de cette "curiosité désintéressée" qui fait que le sujet porte son regard, sa réflexion et applique les ressources de son esprit au-delà de ses intérêts immédiats et de ceux de sa tribu, et ce jusqu'à l'inconnu même, jusqu'à l'oubli de soi -- décollement de l'esprit qui abandonne ses intérêts immédiats et gagne les sphères de la transcendance -- alors le glas définitif de l'Occident aurait sonné et s'en serait fini de sa supériorité et de celle de ses inventions.

La curiosité désintéressée qui est une négation de soi (de ses intérêts incurieux) lui a donné des ailes, et cet être distrait de toute peur car détaché de soi a pu voler dans les airs et considérer les autres, les préoccupés de soi, d'un oeil supérieur.

La curiosité est un détachement actif, soit une discipline très peu partagée par l'humanité. Lui seul, l'Occidental, la pratiqua le premier, à ses risques et périls. L'aventure de la connaissance sans but s'achève en Occident et cette fin sonne le glas de sa domination du monde. Hors de cette aventure, l'Occidental est un grand faible, un esclave en puissance.

A cette aune Avatar vaut plus qu'un Rembrandt et le McDo plus qu'un restaurant étoilé.

Les Etats-Unis d'Amérique sont une superpuissance culturelle. -- Renaud Camus

En effet Jean-Marc, voilà deux judicieuses corrections, que je vous remercie d'apporter à cette proposition.

De toutes façons, Kant n'a-t-il pas répondu ?
La Raison est universelle ; elle comporte ses critères, définis par les Lumières ; l'Occident, à un moment donné, porte cette raison qui a vocation à être reconnue par tous les humains, êtres tous capables de raison.
C'est la seule façon d'établir une forme d'idéal civilisationnel non dépendant de critères eux-mêmes particuliers.
La curiosité désintéressée n'est pas vraiment une explication, mais plutôt une caractéristique à expliquer... D'ailleurs l'acte gratuit existe-t-il ?

Citation
Loik A.
De toutes façons, Kant n'a-t-il pas répondu ?
La Raison est universelle ; elle comporte ses critères, définis par les Lumières ; l'Occident, à un moment donné, porte cette raison qui a vocation à être reconnue par tous les humains, êtres tous capables de raison.
C'est la seule façon d'établir une forme d'idéal civilisationnel non dépendant de critères eux-mêmes particuliers.
La curiosité désintéressée n'est pas vraiment une explication, mais plutôt une caractéristique à expliquer... D'ailleurs l'acte gratuit existe-t-il ?

Je suis bien content de savoir que je raisonne selon la Raison universelle dont les critères ont été définis une fois pour toute par Kant et les Lumières.

Je rends grâce à Dieu, euh non pardon à l'Être suprême, de m'avoir fait naître en France, patrie des Lumières universelles, et de m'y avoir fait naître après 1789.

Je crois que je vais voter pour M. Mélenchon.

Hum argumentation assez elliptique...
Mais il faut peut-être adopter une forme de fanatisme kantien. Sinon, au nom de quoi affirmer que cette civilisation issue des Lumières est "meilleure" que d'autres ?

» soit une aune très objective lorsque l'on considère que tout désir est extérieur à son objet

il est inhabituel et d'autant plus intéressant d'avancer que la subjectivité désirante soit pour une fois objective du point de vue de l'objet.

Sur un autre fil, Didier Bourjon pointe une autre caractéristique de la civilisation occidentale qui est dans le droit fil de la curiosité désintéressée dont parle si bien Francis, le goût gratuit de la vérité : la vérité pour la vérité. Le grand islamologue Maxime Rodinson avait écrit un long article dans le Monde quelque temps avant de mourir, pour dire son horreur du communautarisme. Il écrivait : le communautarisme ce n'est plus seulement la devise de Kipling "Right or wrong, my country !" mais " Allways right my people" ! La mentalité occidentale est à l'opposé de cette devise. C'est d'ailleurs pourquoi il est si difficile d'avoir des témoins d'origine musulmane fiables quand un incident grave les oppose à des Français non musulmans. Ceux-ci, en revanche, même si leur témoignage va à l'encontre de leurs congénères, diront la vérité ou du moins seront bien plus nombreux à la dire que ceux de l'autre bord.

Citation
Loik A.
Hum argumentation assez elliptique...
Mais il faut peut-être adopter une forme de fanatisme kantien. Sinon, au nom de quoi affirmer que cette civilisation issue des Lumières est "meilleure" que d'autres ?

Si cette civilisation est "meilleure" que d'autres, ce que je ne crois pas, ce n'est certainement pas en ce qu'elle est issue des "Lumières".

Cette civilisation est issue du rêve de Constantin et du baptême de Clovis.

Euh Brunetto, si elle n'est pas meilleure, pourquoi donc se fatiguer pour elle ?

Eh bien parce que c'est la nôtre parbleu !

Ce qui n'empêche pas que ce soit la meilleure, en tout cas celle qui a produit un corpus littéraire, artistique, philosophique et scientifique absolument unique (sans parler de l'efficacité technique).

Citation
Ce qui n'empêche pas que ce soit la meilleure, en tout cas celle qui a produit un corpus littéraire, artistique, philosophique et scientifique absolument unique (sans parler de l'efficacité technique).

A la bonne heure, es tut echt gut et en plus on offre aux Mayas leur identité franco de port !

» La Raison est universelle ; elle comporte ses critères, définis par les Lumières

J'aurais plutôt dit le contraire, cher loîk : si les Lumières, c'est la sortie de l'homme hors de l'état de tutelle, en ayant le courage de se servir de son entendement, qui constitue la Raison, il faut que l'entendement précède les Lumières, qui ne peuvent donc définir le premier.
Je vous fais grâce de la question de savoir ce qui définit donc l’entendement, et fonde l'"universalité" de la Raison, trop c'est trop...

Je ne comprends pas... On dirait qu'on pense ici avec Muray ou Heidegger, mais jamais avec Kant.
Ou St Thomas d'Aquin pour les chrétiens.
Si on se réfère à Heidegger, je crains que l'on ne s'enfonce, justement parce que sa condamnation du Logos est aussi une condamnation de l'Occident...
Le rejet du rationalisme est bien une des tares et une des causes du mal. Ou encore, si on veut soupçonner la raison, mieux vaut Schopenhauer à Nietzsche.

Je vous jure, Loïk, que chaque fois que j'ai eu l'impression qu'on voulait attaquer ou diminuer l'immense Kant, je montai au créneau pour crier mon indéfectible admiration, bien ou mal d'ailleurs...

Mais ce que je voulais dire supra, c'est qu'il me semble que ce ne sont pas les Lumières qui définissent à proprement parler la Raison, au sens large, en tant que faculté de connaissance supérieure, pour reprendre les termes du Meister ; ce ne peuvent être ces dernières qui fondent la qualité "universelle" de la rationalité telle que Kant la concevait...

Euh Cher Alain Eytan, je ne vois pas très bien qui ou quoi définirait la Raison, si ce ne sont pas les Lumières. (Aristote ? St Thomas ? Dun Scott ?).
Ce concept me semblait issu de celles-ci (à moins de faire des distinctions, qui ne changeront sans doute pas le sens global du concept ni de sa généalogie).

Elle est meilleure, non parce qu'elle est la nôtre, et du reste on ne la défend pas non plus parce qu'elle est la nôtre (comme des parents leurs enfants ou comme des enfants qui se feraient partout les chantres et les avocats de leurs parents -- ma maman, c'est la plus belle, mon papa c'est le plus fort) mais parce qu'elle est infiniment plus désirable qu'aucune : des millions d'être humains issus d'autres civilisations qui lui sont contemporaines se précipitent à ses portes pour y prendre un pied à terre et jouir de ce qu'elle a encore à offrir de liberté, de bien-être, de vie de l'esprit, de relative qualité de vie, de perspectives de vie, y compris de vie professionnelle, de services de santé, etc..).

L'autre motif de prendre sa défense se situe ailleurs: la nature humaine, en matière de civilisation ayant horreur du vide, il n'est point d'espace inter-civilisationnel (et le tissu conjonctif qui composerait un tel espace s'il existait serait lui-même une forme de civilisation de conjonction entre des civilisations constituées, à tel titre que lui-même composerait une civilisation à part entière qui aurait pour raison d'être le polissage entre des blocs civilisés -- l'Asie centrale, par exemple, fut riche de ce type de civilisations et l'est encore), tant et si bien que la mort de notre civilisation nous condamnerait à en accepter une autre sur-le-champ et que cet autre lui serait soit inférieure -- si c'est nous, les non-relativistes qui disons le vrai -- soit égale à celle que nous aurions laisser mourir si ce sont eux, les relativistes qui disent vrai; dans le deux cas nous ne gagnerions rien au change.

Voilà les deux ordres de raisons qui plaident pour une défense acharnée de la civilisation occidentale.

des millions d'être humains issus d'autres civilisations qui lui sont contemporaines se précipitent à ses portes pour y prendre un pied à terre et jouir de ce qu'elle a encore à offrir de liberté, de bien-être, de vie de l'esprit, de relative qualité de vie, de perspectives de vie, y compris de vie professionnelle, de services de santé, etc..).

Certes, mais c'est singulièrement diminuer la portée de cette civilisation (si j'osais, je dirais sa portée métaphysique) que de retenir ces seuls critères-là — même si vous évoquez bien une vague "vie de l'esprit", qui ne me paraît pas faire partie de la liste pour la grande masse des postulants. Le constat de cette attirance sur l'extérieur est réel, mais ce n'est pas le tout du "désirable" de la chose (c'en est même peut-être devenu le contraire, absurdement).

Mais non, ils viennent parce que l'Occident les a pillé.
Ce qui prouve bien l'infériorité morale dudit occident.
En fait tout le problème du discours sur l'équipotence des diverses civilisations se tient là : l'Occident n'est pas égal, l'Occident recèle une infériorité morale. C'est ce non-dit qu'il faudrait qu'ils disent, nos amis, qu'ils disent enfin...

Oui, mais qu'est-ce qui a rendu possible tous ces avantages matériels et ce bien -être, si ce n'est, en grande partie, cette curiosité désintéressée, ce goût de la découverte, de l'innovation, du risque, du travail, scrupuleusement accompli, de l'autocritique dans tous les domaines, et j'ajouterai : l'humilité conséquence de cette croyance typiquement chrétienne au péché originel c'est-à-dire à l'imperfection de l'homme qui pousse l'occidental à n'être jamais satisfait de lui-même.

Citation
C'est ce non-dit qu'il faudrait qu'ils disent, nos amis, qu'ils disent enfin...

Oui mais c'est le retour du magique, du mythe de l'Afrique innocente car si on creuse avec impartialité l'histoire de ce continent on constatera ce que ces pauvres subsahariens ne veulent ni voir ni entendre cad que ce sont des tribus guerrières voisines qui les ont fait prisonniers et vendu à des acheteurs européens.

Sans ces razzias les bateaux seraient repartis vides.

Il suffit de lire les livres de Sir Richard Burton sur ses explorations en Afrique de l'est pour comprendre ce qu'était cette région au 19 ème siècle: l'horreur, la violence et le chaos.

Si l'on intègre à notre réflexion les résultats des recherches à la fois historiques et économiques menées, entre autres chercheurs, par Jacques Marseille et Daniel Lefeubvre, à savoir que, des années 1920 à 1962, les colonies ont été des fardeaux portés à bout de bras par l'impôt des Français, en particulier par les ouvriers et les paysans, qui ont été contraints de renoncer à toute augmentation de leur bien être et de leur niveau de vie pour financer la construction de routes, de ports, d'écoles, d'hôpitaux, d'aéroports, de barrages, de canaux, de bâtiments publics, etc. dans l'empire et au seul profit des indigènes, force de constater que rien n'a changé en un siècle : des populations nombreuses vivaient dans leur propre pays aux crochets des citoyens français; ceux-ci partis, ces populations, sinon les mêmes, du moins leurs descendants, conscientes que leur pays ne serait plus le pays de cocagne qu'il était, sont venues en France pour continuer à jouir, et au détriment des prolétaires autochtones, du niveau de vie et des commodités que les Français leur prodiguaient au "bled" de 1920 à 1962.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"(...) des populations nombreuses vivaient dans leur propre pays aux crochets des citoyens français;"

Il faut en dire plus ou ne rien dire du tout : c'est par pure philanthropie ou volonté désintéressée de propager la civilisation occidentale, transporter ailleurs leur pays de Cocagne que les Occidentaux ont colonisé l' Afrique, c'est-à-dire sans le moindre espoir d'en tirer aucun bénéfice. Pourquoi faut-il toujours qu'à une vision caricaturale réponde une autre vision caricaturale ?

Citation
c'est par pure philanthropie ou volonté désintéressée de propager la civilisation occidentale,

Il s'agissait de damer le pion à l'Angleterre ou à l'Allemagne avant que celles-ci ne s'accaparent de tout. La question des coûts étaient alors secondaires.

Ce que dit Rogemi à la suite de JGL est exact. Du reste il n'y eut pas que les "colonies", il y eut les fameux protectorats, soit des pays que la France protégeait par sa diplomatie et sa puissance militaire des ambitions régionales des pays voisins tout autant que des ambitions globales des grandes puissances concurrentes de la France, sans pour autant y établir des colonies de peuplement. Tel furent le cas par exemple du Cambodge et du Laos, que la France protégea à grands frais et sans gains économiques mentionnables de l'expansionnisme du royaume de Siam. Ce jeu géostratégique fut très coûteux pour la France.

Le pillage de l'Afrique a bien lieu, mais il vaut la peine de regarder d'un peu près comment, par l'action de quels agents et au profit de quels bénéficiaires:

Un hôtel particulier de l'avenue Foch (six étages), 18 millions d'euros investis dans l'acquisition d'une collection d'objet d'art récemment dispersée par Pierre Bergé et Yves Saint-Laurent... le tout financé par des récoltes forestières opérées en Guinée équatoriale par une société privée que détient le fils du président, M. Teodoro Obiang.

Voir cet article du Figaro:
[www.lefigaro.fr]

Une famille africaine qui considère le territoire d'un pays à la superficie équivalente à quatre régions de France comme son domaine privé. Et ce n'est qu'un exemple parmi des dizaines de cas qui lui sont semblables sur tout le continent.

«Fait atypique», soulignait alors une note la cellule anti-blanchiment de Bercy, Tracfin, ces biens ont été payés par «la Somagui Forestal, société forestière sous contrôle du fils de Teodoro Obiang, ministre de l'Agriculture et des forêts, qui est à l'origine des virements». Les enquêteurs avaient aussi enregistré le transit en France, par l'aéroport de Vatry, dans la Marne, de 26 voitures de luxe et six motos d'occasion, pour un montant estimée à 12 millions de dollars. Pour l'avocat de TIF, Me William Bourdon, avec cette perquisition «les choses s'accélèrent, un nouveau chapitre s'ouvre».

L'empire qui a été établi en Afrique et ailleurs l'a été pour diverses raisons : volonté de puissance, mission civilisatrice, accès à des gisements de matières premières et de métaux précieux, etc - toutes détestables et qui ont contribué à édifier un ensemble monstrueux et contre-nature, "l'empire colonial", à l'opposé de ce que la France est depuis Bouvines peut-être, à savoir une "petite" nation ("petite" par son étendue et sa population) qui défend sa souveraineté et celle de son peuple contre les empires...
Cela dit, il a été vite constaté que les territoires intégrés à ces empires étaient dotés, la Guinée (Conakry) exceptée, de ressources naturelles faibles et de peu de valeur et que, pour y introduire un peu de progrès social, technique, économique (personnellement, je suis totalement hostile à des processus de ce type), il était nécessaire de consentir des investissements colossaux, si bien qu'à partir de 1920, l'empire colonial a subsisté et s'est développé grâce à de massifs transferts de fonds publics en provenance de France, fonds publics dont les populations de France ont été privées. Lisez à ce sujet de Marseille "Empire colonial et capitalisme français" (l'ouvrage a été réédité en 2004, et il a été publié dans les années 1980) et de Lefeubvre "Chère Algérie".
Les faits sont les faits, et je conçois que beaucoup de bons esprits, habitués au catéchisme "tiers mondiste" et "néo colonialiste", refusent d'en prendre acte.

Citation
Les faits sont les faits, et je conçois que beaucoup de bons esprits, habitués au catéchisme "tiers mondiste" et "néo colonialiste", refusent d'en prendre acte.

Oui les faits sont les faits mais les idées toutes faites sur l'exploitation des pays du tiers-monde par l'occident sont devenues des lieux communs que l'on n'a pas le droit de remettre en question.

Cependant la conquête de l'Inde par le Royaume Uni fut une affaire juteuse il faut bien le dire. Les anglais avaient 4000 administrateurs coloniaux et un contingent armé de seulement 70 000 hommes pour tenir l'immense sous-continent indien et cela pendant presque 100 ans car avant c'était la compagnie des indes qui dirigeait les opérations et elle ne le faisait pas par amour de l'humanité.

Il faut donc différencier ...

JGL a parfaitement raison, cher Orimont. Toute la recherche historique sérieuse a montré depuis longtemps que les colonies — il est ici question du second empire colonial édifié au XIXe siècle — ont coûté bien davantage à la France qu'elles ne lui ont rapporté. Cela n'empêche pas bien sûr que des fortunes parfois importantes aient pu être édifiées grâce à elles, même si les déceptions et même les ruines ne furent pas rares (songez à Rimbaud, à la mère de Marguerite Duras et à tant d'autres, sans parler des petits colons besogneux d'Algérie et d'ailleurs).

En revanche, le premier empire colonial semble avoir été rentable, lui, en tout cas pour la partie constituée par les "isles".

Un autre fait passé trop souvent sous silence est le colossal effort médical fait par la France en faveur des populations africaines, en particulier en Algérie. Dans les années 50 les Algériens, par exemple, ont sans doute été l'un des peuples les mieux soignés du monde et les Français qui se consacraient à cette tâche le faisaient avec un dévouement de Samaritains.

fonds publics dont les populations de France ont été privées (...) beaucoup de bons esprits, habitués au catéchisme "tiers mondiste" et "néo colonialiste"

D'accord avec Rogemi, je suis très étonnée de l'amalgame qui est fait ici entre un catéchisme "tiers mondiste" et un "néo colonialisme"! Nous arrivons dans des extrêmes tirés par les cheveux et bien orientés.
Bientôt il sera reproché à ceux qui ont le sens du partage, d'avoir su partager. Ce serait aller beaucoup trop loin.

En vous lisant Cassandre, je me demande si bientôt la bonté de certains Chrétiens ne va pas être retournée en faute grave contre l'humanité. C'est à ne plus rien comprendre!

Citation
les Français qui se consacraient à cette tâche le faisaient avec un dévouement de Samaritains.

Et vous savez mieux que moi chère Cassandre que premiers francais assassinés par le FLN furent des médecins et des infirmiers travaillant dans les dispensaires. Ceux qui montraient du dévouement envers la population indigéne devaient en premier mourir.

A ce propos, cet extrait, déjà proposé il y a quelques années, à l'intention de ceux qui ne l'auraient pas lu :


"Il y a quelque temps, une lettre non signée est arrivée au borj, dénonçant nos entreprises d'un accent si impérieux, posant de façon si intransigeante le principe religieux de la résistance que son origine ne peut être douteuse : [...] les souverains spirituels de la cité [...]

[André Chevrillon expose les circonstances qui ont motivé cette lettre] : une admonestation du chef d'annexe au kaïd, représentant responsable de la ville mzabite (...) : [Chevrillon cite la lettre des autorités françaises] :

« Malgré votre rapport au sujet du typhus, un nouveau cas s'est déclaré chez la nommée Chmab Beni Bouker. Vous auriez dû me signaler que cette femme du premier décédé était malade depuis trois semaines :

1° désinfecter la maison et les objets;

2° rendre compte s'il n'y a pas d'autres malades dans cette maison;

3° faire accompagner par un cavalier le docteur qui recherche les maisons et les décédés.
Votre service est mal fait; l'épidémie augmentera. Vous en serez responsable. »

[Voici la réponse, anonyme, à cette admonestation] :

« A Monsieur le Commandant supérieur,
Sachez que le médecin ne doit voir ni morts ni malades mzabites; vous avez fait là une chose mauvaise.
Et vous n'avez pas à prendre des Mzabites comme soldats. Vous n'avez pas à changer la loi de nos ancêtres. Vous ne pouvez obliger nos enfants à fréquenter votre école. Vous n'avez pas à dire : j'en veux cent, mille, vingt ou dix. Jamais nos enfants n'étudieront obligatoirement.
Vous avez installé un bureau : quiconque veut s'y plaindre le peut; un hôpital : y va qui veut; une maison de plaisir : y va qui veut aller au feu de l'Enfer. Rien de tout cela n'est obligatoire.
Vous dites, ô Français, que vos aïeux sont morts, que vous ne communiquez plus avec eux. Nous, Musulmans, nous disons que, alors même que leur chair et leurs os sont décomposés dans la terre, nos ancêtres vivent et veillent sur leurs enfants. Nos ancêtres sont comme un lion dans la forêt, qui veille sur lui-même et sur sa région. Il mange quiconque veut le faire périr. Dieu voit, et il est juste. Nos ancêtres vous disent : le gouvernement qui prendra un seul Mzabite comme soldat périra. Ce Mzabite n'obéira qu'à la force, ou bien c'est un renégat. Celui qui vend sa religion et ses frères ne peut rapporter de profit.
Cette lettre n'émane ni de savants, ni de chefs, ni de riches, ni d'employés. Elle est l'œuvre des faibles, des malades, et des morts qui sont en poudre sous la terre. Vous les croyez morts : ils vivent auprès de Dieu.

Nulle enquête n'est à faire au sujet de cette lettre. Celui qui l'a écrite ne craint ni enquête, ni prison, ni la mort. Il ne craint que Dieu qui l'a créé, et lui a commandé de l'écrire. »

[Chevrillon de poursuivre :]

D'enquête, bien entendu, il n'était pas question. Simplement, le chef de poste qui reçut cette épître, la garda, affichée sous ses yeux, au mur de son bureau."

André Chevrillon – Les puritains du désert - 1927

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Je remercie au passage JGL pour sa réponse. La première phrase de son message résume avec clarté une bien triste histoire. En somme, comme dans La guerre des boutons, les Colonies, "Si j'aurais su, j'aurais pas venu."

Ma réplique d'alors à ce texte magnifique:

Citation
Orimont cette lettre que je découvre est une très belle déclaration de liberté. Nous sommes comme nous sommes et nous avons raison. Le message est fier, fort et même puissant.
Si seulement nous étions capables de parler à nos envahisseurs maghrébins avec la même fierté.

Si à la cupidité il faut ajouter l'impéritie et la mauvaise gestion, on n'est pas sorti de l'auberge des justifications. Tout cela me donne envie de relire le Voyage au Congo, peu flatteur en général mais réputé honnête, dont l'exergue est de Keats :

Better be imprudent moveables than prudent fixtures.

Citation
Fabienne Manca
Où ai-je lu qu'il s'est traduit moins de livres en mille ans dans le monde arabe qu'en un an en Espagne ?

Causeur, oct 2011, Ce que lisait Breivik, François Braun: «Comment faire mieux connaître, dans les pays musulmans, la culture européenne? [...] Que traduire, alors que seulement 10000 livres ont été traduits en arabe en mille deux cents ans, selon un rapport des Nations unies, le même nombre qui est traduit en espagnol en une année?»

«Moins de 10 000 livres ont été traduits en arabe au cours du dernier millénaire, ce qui équivaut au nombre de livres traduits en espagnol chaque année et représente 5 fois moins que le nombre d'ouvrages traduits en grec, une langue parlée par 11 millions de personnes.» d'après un autre article.

J'ai du mal, cependant, à remonter jusqu'au rapport original (site de l'ONU).