Insatisfaction intellectuelle

La civilisation occidentale, que l'on chante à raison ici, a malgré tout produit la Shoah et d'autres crimes. Que l'on soit rétif à l'utilisation faite de ce passé tragique pour justifier le Désastre, dont acte.
Mais néanmoins, pour mieux répondre et aller au plus profond de la querelle, il faut une solide philosophie de l'Histoire, expliquant que la Shoah, Hiroshima et quelques autres événements imputables au monde occidental, n'en constituent pas "l'essence". Où se situe l'erreur de parcours ? Est-ce à Heidegger qu'il faudra se fier, mais dans ce cas c'est au moins depuis Platon que nous divaguons ! Est-ce à l'école de Francfort qu'il faut se vouer ? Quel est le diagnostic ? S'agit-il de la technique et de son cortège de réification(s) ? Il faut du moins expliquer ces horreurs historiques... Sinon, on se trouve désarmé face à ceux qui les brandissent.
Ou alors, seconde option : montrer que dans cette critique du monde occidental criminel, se love une volonté de puissance, qui use de cette critique mais dont on va démasquer l'intention sous jacente - qui n'est pas le bien, le vrai ni la justice, mais l'utilisation armée de ce passé sinistre pour saper notre monde...

Vous oubliez que si l'occident a engendré la Shoah, il a aussi engendré les forces qui ont envoyé chez Wotan les auteurs de la Shoah.

Pour Hiroshima, c'était une mesure nécessaire dans une guerre totale, et qui a sans doute évité des millions de mort. Ce n'est pas un acte glorieux, mais un mal nécessaire, et immédiatement après les Etats-unis ont puissamment aidé le Japon à se reconstruire.

L'occident n'a pas été le seul commettre un - ou des - génocide(s) (pour mémoire et ne citer que les plus récents et les plus connus : le peuple khmer par les khmers rouges, les Arméniens par les Turcs et les Tutsis par les Hutus, lesquels ont eu, à la simple machette, un rendement supérieur aux chambres à gaz), mais le seul, à ce jour, à les reconnaître de lui-même et à essayer de les réparer. De plus , comme le remarquait Ph.Nemo sur un autre fil , c'est grâce à la science occidentale que la planète et les pays non occidentaux en particulier se sont si prodigieusement accrus en nombre d'habitants, ce qui fait de l'occident le contraire d'une civilisation génocidaire.

Donc en gros toutes les civilisations sont criminelles, mais sans avoir de retour critique sur elles-mêmes... Serait-ce votre réponse ?

Petite réponse freudo-perverse : s'il est vrai qu'on mesure l'avancée de la civilisation à son exigence de refoulement, et le degré de celui-ci au retour du refoulé dans le déchaînement barbare, alors force nous est d'admettre que la civilisation européenne fut bien la plus avancée, car aussi la plus barbare...

À l'élégante proposition de Bruno Chaouat j'ajouterais une pincée de fatalisme talmudique : olam keminhago noheg, cela veut dire que le monde suit inflexiblement sa course ; aucune civilisation, aussi "avancée" soit-elle, n'est maîtresse du cours des choses, et il est des embardées dont la puissance échappe totalement à d'humaines velléités de contrôle...

Bon on a aussi les Ilotes exterminés mystérieusement par les Lacédémoniens en 425 av. J.C. Est-ce que cela discrédite la civilisation de la Grèce antique?

On trouvera toujours une saloperie pour balancer un sommet atteint par la civilisation et vice versa. Manies de comptables habitués à raisonner en partie double.

Nous défendons notre civilisation car c'est la nôtre bonne ou mauvaise.

Songer aux effroyables tueries de l'Orient, celles des guerres civiles chinoises, qui ont emaille tous les siecles de cette glorieuse civilisation. Songer aux cascades de sang inondant rituellement les temples azteques, et a ce qu'a connu le Rwanda, entre autres pays africains sur ce continent, il a vingt ans a peine. Et songer enfin qu'aucune de ces civilisations n'inventa l'humanisme, le scrupule, les tribunaux internatinaux pour crimes contre l'humanite. Songer au proces de Nuremberg et au fait que la civilisation occidentale soit une des rares, vraisemblablement la seule a porter en elle le ressort sacre du gain et des enseignements a tirer de ses errements et que depuis le 16 eme siecle tout son art, toute sa litterature ont ete produits dans cet esprit d'exaltation pour un mieux, un meilleur que soi, dont l'exotisme (et son cortege de turquerie moderne) n'est qu'une deviation, une maladie d'exces.

Si l'occident a engendré la Shoah, il a aussi engendré les forces qui ont envoyé chez Wotan les auteurs de la Shoah.

Nous défendons notre civilisation car c'est la nôtre bonne ou mauvaise.

Je vote pour la motion BCJM/Brunetto.

Citation
Donc en gros toutes les civilisations sont criminelles, mais sans avoir de retour critique sur elles-mêmes... Serait-ce votre réponse ?

A partir du moment où les élites occidentales se sont ralliées dans leur majorité à une vision matérialiste de l'univers cad à un large refus du surnaturel un renversement historique a eu lieu qui a ouvert par l'intermédiaire du rationalisme la voie au nationalisme radical et avec lui à des despotismes qui étaient jusque là impensables en occident.

Cette évolution avait été douloureusement pressentie vers la fin du 19 ème siècle par des gens comme Jacob Burckhardt par exemple.

Pour faire simple sans la déchristianisation ou le remplacement de la foi dans un Dieu par la foi dans une idéologie millénariste pas de Staline et pas de nazisme. Ces deux idéologies étant des résurgences hideuses d'un paganisme pré-chrétien.

Avant cet éffondrement les crimes européens étaient de simples épiphénomènes comme on en rencontre partout et sous tous les cieux.

Pour répondre à Loik je lui rappelle quand même que c'est l'Europe qui a mis fin à l'esclavage et qui a dans un effort titanesque a écrasé le dragon hitlérien.

Sans nous on continuerait en Afrique et au Moyen-Orient à faire officiellement le traffic d'esclaves et dans divers recoins de la planète à manger son ennemi.

"Il faut du moins expliquer ces horreurs historiques... Sinon, on se trouve désarmé face à ceux qui les brandissent. "

Pas convaincu, cher Loïk. Il suffit de les renvoyer aux "heures les plus sombres de leur histoire" puisque aucune société n'en est exempte. A celles évoquées par Cassandre et Francis Marche on pourrait ajouter les pyramides de crânes érigées aux portes des cités conquises par Tamerlan avec les crânes de ses victimes. Je ne saurais dire le bénéfice que l'humanité a tiré de la civilisation monghole. Quelqu'un pourrait-il nous renseigner sur les bienheureux contrepoints de cet impérialisme-là ?

Mais pourquoi donc la civilisation des Vandales n'est-elle connue qu'au travers de termes de dénonciation des conduites malfaisantes. N'est-ce pas une discrimination intolérable. Vive les Vandales !

"Sans nous on continuerait en Afrique et au Moyen-Orient à faire officiellement le trafic d'esclaves et dans divers recoins de la planète à manger son ennemi." Ou , celui-ci prisonnier, à lui arracher, vivant, son coeur de la poitrine en offrande au dieu soleil. Sans compter l'extermination de millions d' hindous par les hordes musulmanes lors de la conquête de l' Inde ou les atrocités commises par les Japonais sur les Chinois, etc. Etc . Je crois aussi me souvenir que les Aztèques - ou les Mayas- avaient complètement exterminé la civilisation amérindienne qui les précédait .
La plupart de civilisations non occidentales taisent leurs crimes parce qu'ils leur paraissent normaux et ne mettent en avant que les faits glorieux de leur histoire. Nous faisons exactement le contraire.
Quant à la Russie stalinienne, certains historiens et non des moindres, la rattachent à la tradition du despotisme oriental plutôt qu'à l'occident.

Excusez- moi, cher Francis, j'ai avancé les mêmes arguments que vous avant de vous avoir lu.

Il y avait en Papouasie-Nouvelle-Guinée certaines tribus qui pratiquaient une coutume barbare qui consistait à donner le premier-né d'une femme à manger aux cochons de la communauté.

Je suis pour le droit de ces indigènes à réintroduire cette coutume ancestrale.

Pour l'instant je note ici deux explications possibles aux crimes de l'Occident :
- toutes les civilisations sont criminelles (l'instinct de mort), avec force d'exemples non occidentaux ;
- ou bien, la déchristianisation (motion Regemi).

Je me permets d'insister : on ne peut pas parler de crimes de l'occident, parce que pendant qu'une partie de l'occident les commettait, ces crimes, une autre partie de l'occident luttait contre les auteurs.

D'autre part, je ne suis pas du tout persuadé que la colonisation soit un crime (sinon je ne comprends pas pourquoi de Dakar à Hong Kong et de Santiago à Bombay on essaierait de vivre le plus possible à l'occidentale), ni qu'Hiroshima en soit un.

Soit les civilisations non occidentales taisent leurs crimes, soit elles en sont fières. Les musulmans, par exemple, sont extraordinairement fiers de leurs conquêtes sabre au clair et de leur domination sur les autres peuples. C'est pour eux le signe manifeste de leur supériorité, alors qu'ils ne cessent de nous reprocher les nôtres, reproche que nous nous nous complaisons à assumer sans le leur retourner.

Chère Cassandre,
Pensez-vous qu'ils soient vraiment fiers de leurs faits d'armes ? Plus je les écoute et plus j'en lis et plus je suis frappé par le déni outré dans lequel ils se drappent lorsqu'on ose évoquer des conquêtes armées.
De Youssef Seddik (Qui sont les Barbares ?) à la négation turque du génocide arménien, c'est plutôt la culture du déni qui me choque et pose problème si l'on considère qu'il n'est de guérison possible aussi longtemps qu'on nie son mal.

Je rejoins Jean-Marc sur la colonisation. Ne sont-ce pas deux choses distinctes de condamner le colonialisme en actes et idéologique et de condamner la colonisation.

« Je ne saurais dire le bénéfice que l'humanité a tiré de la civilisation monghole »

Chez eux, les Stèles occidentées portent les inscriptions les plus violentes, martiales...



Libation Mongole

C'est ici que nous l'avons pris vivant. Comme il se battait bien nous lui offrîmes du service : il préféra servir son Prince dans la mort.

Nous avons coupé ses jarrets : il agitait les bras pour témoigner son zèle. Nous avons coupé ses bras : il hurlait de dévouement pour Lui.

Nous avons fendu sa bouche d'une oreille à l'autre : il a fait signe, des yeux, qu'il restait toujours fidèle.

o

Ne crevons pas ses yeux comme au lâche ; mais tranchant sa tête avec respect, versons le koumys des braves, et cette libation :

Quand tu renaîtras, Tch'en Houo-chang, fais-nous l'honneur de renaître chez nous.

Victor Segalen

Très bien, Segalen.

La plupart des musulmans qui ignorent tout de leur histoire et de leur textes sacrés, nient, en effet , que l'islam se soit répandu par les armes. Mais il y a une autre catégorie, bien plus vicieuse , celle de ceux qui savent parfaitement la vérité, qui n'ignorent rien, entre autres, des crimes les plus crapuleux perpétrés par Mahomet et ses complices, mais qui se font un devoir de les admirer et de trouver qu'ils sont à la gloire de leur prophète et de l'islam et que les nommer " crimes" est un blasphème. Idem pour toutes les conquêtes arabes.

Doit-on désigner par le même terme de colonisation des peuplements (après conquête) mues par le moteur d'apporter d'un côté une civilisation (terme qui désigne l'ensemble des valeurs véhiculées peuple) de l'autre une religion ?

Les uns ont une idée peut-être un peu haute de leur conception du monde, les autres ne faisant que leur devoir.

200 ans plus tard, les uns relativisent leur conception du monde car elle évolue (quittes à se mortifier), les autres répondent à la même injonction.

Le regard derrière soi ne peut être le même : les uns suivent un chemin qu'il se donnent, les autres suivent celui qui leur est dicté.

Il est naturel de penser qu'une autre voie eut été meilleure pour peu qu'on l'aie choisie soi-même. Critiquer la route quand elle est dictée, c'est critiquer celui qui l'a dictée, ce qui n'est pas acceptable.

Il n'y a pas de comparaison possible, ce sont deux visions antagonistes.

Il faut quand même prendre en compte et fustiger l'indigence des pays qui nous envoient leurs pauvres, de même que les fanfaronnades de ces malheureux. Une telle remarque ne remet pas en cause, au contraire, notre refus d'une immigration aussi coûteuse qu'inutile.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cet article est juste et touchant.
Comment pouvons-nous vivre à une époque où tout ce qui portait, hier, l'espoir de demain, dans nos livres d'étude, est détruit, nié, englouti sous la négation de ces mêmes forces, aujourd'hui?

Cela se nomme Révolution culturelle, Marie, et cela ne durera pas. L'autorité ne peut gouverner contre elle-même et l'ordre qui l'institue (ou le désordre momentané qui l'entretient) plus que quelques années.

Citation
Jean-Marc

Pour Hiroshima, c'était une mesure nécessaire dans une guerre totale, et qui a sans doute évité des millions de mort. Ce n'est pas un acte glorieux, mais un mal nécessaire, et immédiatement après les Etats-unis ont puissamment aidé le Japon à se reconstruire.

Ah bon ! Je croyais qu'il s'agissait avant tout d'impressionner les soviétiques .

Il vaudrait mieux, crois-je savoir, remplacer ici "avant tout" par "aussi". Soit dit en passant, cela ne constituait nullement un objectif idiot : Staline étant un peu moins fou que Mao, il se le tint pour dit.

Francis, j'entends déjà les échos du vent gémir qu'il serait temps.
Elle nous aura coupé bien des ailes cette révolution-là! Faire mourir la pensée à petits feux, et donner les restes aux anti-racistes, j'ai jamais vu une mélasse pareille, j'aurais pas cru, si j'avais su, j'aurais pas v'nu.

Pour répondre à Jean-Marc:
Pour Hiroshima, c'était une mesure nécessaire dans une guerre totale, et qui a sans doute évité des millions de mort. Ce n'est pas un acte glorieux, mais un mal nécessaire, et immédiatement après les Etats-unis ont puissamment aidé le Japon à se reconstruire :

Je ne crois pas que nous puissions traiter cette question d'Hiroshima comme les autres.
Le monde n'est plus le même après qu'avant.
Reprenons ce qu'en a dit Günther Anders par exemple et plus récemment Jean Pierre Dupuy. Ils ne sont pas les seuls.
Un autre débat serait nécessaire. Des questions pourraient être induites comme les dangers de la démographie ''exponentielle'', de la multiplication des mégapoles, de la liquidation de l'absence sur notre planète terre.
''Construisons'' nous un monde qui ne sera bon qu'à être une ...''cible''...?