Le cas Breivik

Breijvik est-il un monstre ? est-il monstrueux de se poser la question ?

Aujourd'hui si l'on considère que la destruction délibérée de sa nation, de son peuple et de sa civilisation est un crime majeur, que l'islam conjuguant offensive migratoire de grande ampleur et terrorisme rend cette destruction inéluctable, mais inéluctable essentiellement en raison de la complicité active de partis immigrationnistes islamophiles -- complicité sans laquelle, en effet, cette destruction ne pourrait avoir pas lieu -- et que la parole de ceux qui dénoncent cette situation est quasiment interdite, alors est-ce que ces derniers, au comble du désespoir, ne peuvent-ils pas, se sentir justifiés par l'urgence à frapper le mal en son cœur, avant qu'il ne soit trop tard, c'est-à-dire au sein de ceux qui militent activement pour le mal ? Je ne me livre pas à ces considérations sans frémir et je me fais moi même l'objection indignée que je crois déjà entendre : mais alors qu'est-ce qui différencie un Breijvik, puisqu'il s'agit de lui, d'un vulgaire terroriste islamiste que nous, in-nocents, haïssons tant ? d'un Mohamed Merah par exemple ? Pourtant je me dis qu'il vaut mieux oser regarder le problème en face et l'examiner dans le détail : la première différence, me semble-t-il, est que Breijvik ne s'en est pas pris à des musulmans, ni même à de simples sympathisants de la cause qu'il combat mais à des militants de cette cause, auxiliaires sans uniformes d'une guerre qui ne dit pas son nom et à l'occasion de laquelle ils collaborent de façon décisive avec les ennemis de leur nation. C'est donc donc à des responsables délibérés du désastres à venir qu'il s'en est pris. A l'inverse, les Merah tuent indifféremment tout civil si peu engagé, si apolitique qu'il soit, si peu concerné qu'il se sente, non pour le mal qu'il aurait fait à autrui mais uniquement pour ce qu'il est : un non musulman. Là où un Breijvik n'a aucune haine pour les musulmans en tant que tels, les Mohamed Merah en ont à revendre pour les non musulmans en tant que tels. Eux s'en prennent, non à des militants, sionistes ou autres, mais à de simples civils, juifs ou pas, bambins ou adultes, parfaitement innocents qu'ils haïssent pour le seul fait d'être ce qu'ils sont. Autre différence, Breijvik a tué, comme il dit ,en état de légitime défense, parce que son pays donne tous les signes objectifs, concrets, d'être menacé de disparition à plus ou moins brève échéance. A l'inverse les Merah tout citoyens français -- ou anglais ou espagnols ou Belges ou tutti quanti -- qu'ils soient, ne tuent pas pour défendre leur pays natal, son peuple et sa la civilisation dont ils se contrefichent mais pour défendre à travers la cause palestinienne ou afghane, une civilisation radicalement étrangère et hostile à celle de la France et qui n'étant, à l'évidence, nullement en voie de disparition, n'a nul besoin d'être défendue surtout pas au point de tuer de parfaits innocents. Qui peut , en effet, oser prétendre sans rire, même parmi les plus islamophiles, que l'islam avec ses deux milliards d'hommes," humiliés" ou non, dont des dizaines de millions en Europe, détenteurs de la principale richesse du monde, tous guidés par le même manifeste guerrier d'un gourou qui promet un paradis de partouze éternelle pour ceux qui tuent en son nom, est une espèce menacée de disparition ? Plus menacée qu'une petite nation comme la Norvège, envahie par les adeptes du gros livre vert? Et qui peut croire, sans se désopiler, en dépit de ce qu'insinuent certains commentaires, que le livre en question serait moins dangereux que celui de ... Bat ye' Or que lisait, paraît-il, Breijvik ? D'autre part les Mohamed Merah dans dans nos pays ont toute liberté pour exprimer leur "occidentalophobie" ce qui délégitime absolument leurs passages à l'acte meurtrier, alors que les adversaires de l'immigration et de l'islam sont quasiment réduits au silence.

Imaginons d'ailleurs que dans les années 30, en Allemagne, quelques Allemands aient compris, à peu près seuls,le danger qu' Hitler et son parti représentaient pour la paix du monde, alors que tous les démocrates européens jugeaient ces derniers très fréquentables, et qu'ils n'aient eu aucun moyen de se faire entendre. Imaginons qu'un de ces Allemands exaspéré et désespéré par une situation jugée chaque jour plus inquiétante aient décidé d'entrer en guerre contre le mal. Imaginons que ce mal étant particulièrement représenté à ses yeux par les jeunesses hitlériennes, il ait décidé de frapper un grand coup et de les canarder pendant une de leurs réunions, est-ce qu'aujourd'hui, même en prenant en compte que nombre de ces jeunes Allemands étaient enrôlés de force, on considèrerait cet homme comme un horrible criminel ? Je n'en suis pas sûre. Et si cette exécution en ayant contribué à la chute de l' hitlérisme avait évité quarante millions de morts, le tueur ne passerait-il pas pour un héros ? Le raisonnement serait le même pour le Russe qui aurait jugé bon de débarrasser son pays des jeunesses bolcheviques, surtout si son geste avait fait avorter la révolution et permis d'éviter cent millions de morts. C'est, entre autres, un des arguments de Breijvik dont les déclarations devraient interpeller, comme on dit, que cela plaise ou non, les in-nocents que nous sommes. Son cas mérite d'être regardé en face car il illustre de façon paroxystique toutes l’ambiguïté et les impasses désespérantes du combat contre les Amis du Désastre.

Encore une fois faut-il considérer Breijvik comme un monstre ? Comme un fou ? Comme un fou et un monstre ?

Madame, j'admire votre lucidité et votre courage et je me félicite d'être admis à fréquenter ce forum qui doit aujourd'hui être le seul lieu où une parole libre sur un sujet aussi terrible peut encore se faire entendre.

Je rejoins Alain L. Ce type de réflexion est aujourd'hui interdit: seul est admis l'amalgame des deux tueurs, dans lequel l'ensemble de la médiasphère et du monde politique se vautre complaisamment et de manière éhontée tout en mettant en garde le reste du genre humain contre "le danger de faire des amalgames", évidemment.

J'adhère mot pour mot à votre plaidoyer, chère Cassandre, vous avez posé clairement le problème.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
C'est donc donc à des responsables délibérés du désastres à venir qu'il s'en est pris.

Non il s'agissait d'une organisation des jeunes socialistes norvégiens. .

Citation
Encore une fois faut-il considérer Breijvik comme un monstre ? Comme un fou ? Comme un fou et un monstre ?

Oui c'est un fou et un dangereux allumé car il a été tuer des jeunes garcons et des jeunes filles (une de 14 ans) - un nombre assez élevé de métis (arabe-norvégien et noir-norvégien, etc...) - qui ne sont en rien responsable de l'évolution de la société norvégienne. Personne n'est Dieu et peut aller tuer des gens qui vont "peut-être" dans le futur être des acteurs de l'islamisation de la Norvége.

On pourrait à la rigueur "admettre" de mettre une bombe dans le parlement norvégien ou de punir des ministres ou des hommes politiques ayant participé de maniére active dans le grand remplacement mais assassiner de maniére froide 77 adolescents est un acte dépassant l'imagination.

Cependant je salue, chère Cassandre, votre courage de prendre le taureau par les cornes

Citation
Imaginons qu'un de ces Allemands exaspéré et désespéré par une situation jugée chaque jour plus inquiétante aient décidé d'entrer en guerre contre le mal.

Il y a eu plusieurs tentatives d'attentats contre Hitler et la plus connue est celle préparée par un homme isolé Georg Elser qui déposa une bombe dans une brasserie de Munich où Hitler vint tenir un discours. Par malchance Hitler quitta les lieux avant que la machine infernale n'explose.

Cher Rogemi, je n'ai pas voulu dire que Breijvik n'était pas un criminel, mais je me demandais si l'amalgame avec un Merah ou autre djihadiste était pertinent, ce que je ne crois pas.

Rogemi a parfaitement raison.

Les terroristes russes du XIXème ne visaient que les puissants, le Tsar, ses ministres, des hauts fonctionnaires.

Ce personnage, à mon avis complètement siphonné, s'est attaqué à des êtres sans défense au nom d'un raisonnement délirant. On lui fait, par ce procès, bien trop d'honneurs, sa place est chez les fous, avec des médicaments appropriés. Au lieu de cela, on l'entretien dans son délire.

Pour ce qui est d'Hitler, il était fort bien protégé dès avant la guerre par les Sepp Dietrich et consorts, il savait que le risque d'attentat était réel. Outre la tentative de Johann Georg Elser citée par Rogemi, il faut avoir en mémoire les échecs de Lutter à Königsberg en 1933, du docteur Römer en 1934 (exécuté en 1942) puis du docteur Mylius la même année, et d'Helmut Hirsch en 1936 (exécuté le 4 juin 1937).

Citation
Cassandre
Imaginons que ce mal étant particulièrement représenté à ses yeux par les jeunesses hitlériennes, il ait décidé de frapper un grand coup et de les canarder pendant une de leurs réunions, est-ce qu'aujourd'hui, même en prenant en compte que nombre de ces jeunes Allemands étaient enrôlés de force, on considèrerait cet homme comme un horrible criminel ? Je n'en suis pas sûre.

On peut penser, effectivement, qu'il ne serait pas vu aujourd'hui uniquement comme un horrible criminel. Il est bon de pouvoir lire un texte d'une aussi grande indépendance d'esprit.

Je nuancerais cependant, chère Cassandre, le mot de "canarder" que vous avez employé. Breijvik a massacré à la mitraillette pendant deux heures autant de très jeunes gens qu'il pouvait, en prenant soin d'achever les blessés. Merah était peut-être aussi fou et endurci que lui, mais Breijvik est parvenu à faire des actes qui vont plus loin dans l'horreur.

Le pire est que les deux hommes, Breijvik et Merah, ne semblent pas littéralement fous (mais on trouve bien sûr chez eux des comportements pas très éloignés de la folie). Cela n'est vraiment pas de bon augure. Si un jour la guerre se déclare ouvertement et massivement entre ceux qui ne veulent pas voir leur pays disparaître, et ceux qui le veulent islamisé, j'espère que nous n'aurons pas une des pires guerres civiles de l'histoire de l'Europe (ou de guerre qui aura mis fin à l'Europe).

Citation
Cher Rogemi, je n'ai pas voulu dire que Breijvik n'était pas un criminel, mais je me demandais si l'amalgame avec un Merah ou autre djihadiste était pertinent, ce que je ne crois pas

Chère Cassandre,

Il y a des similitudes en Merah et Breijvik c'est indéniable. Il s'agit, en effet, de deux hommes habités par un feu qui les a consumé. La différence et là vous avez raison est que le droit de légitime défense peut être argué par Breijvik mais pas par Merah.

Il n'en reste pas moins que l'on peut appliquer aux deux la célébre formule de GK Chesterton

Citation
Le fou n'est pas l'homme qui a perdu la raison. Le fou est celui qui a tout perdu, excepté la raison.

J'ignorais ces détails effectivement odieux, néanmoins la question de l'amalgame, selon moi, reste posée.

Ce qui est également odieux c'est la manière avec laquelle les médias vont éviter les vraies question. Il n'est pas question de trouver la moindre excuse à ce monstre mais de décortiquer sa logique. Il y a certainement la volonté de montrer dans ce carnage ce que deviendra symboliquement son pays et sa civilisation.

Il est intéressant de noter au passage que Breijvik, que la presse qualifie spontanément de raciste, n'a, dans ses meurtres, obéi à aucun mobile d'ordre racial. Il n'a tué personne pour fait d'appartenance raciale: il a tué dans l'application d'une doctrine politique sienne; en revanche Merah, lui, qui a tué des juifs parce qu'ils étaient juifs, comme Cassandre fait bien de le rappeler, se voit, sinon absout, du moins "compris" par toute une classe politique (gauchistes pro-arabes pour aller vite) sur la foi d'une argumentation toute politique: échec de l'intégration, "humiliation des musulmans", etc..

Dans les deux cas, la doxa (et la fameuse rupture épistémologique de la sociologie académique n'y est certainement pas pour rien!), interprète ("décrypte") le geste du tueur à contrario de ses motifs proclamés -- le premier se revendique d'une vision, d'une stratégie et d'une doctrine politiques: pour la doxa, il est un raciste; le second commet des meurtres d'enfants dans une école, et non lors d'une manifestation politique comme l'autre l'avait fait en Norvège, mais son action se voit créditée d'une dimension, d'un motif, politiques.

Or, c'est bien en cela que pèche la doxa médiatico-politique et qu'elle trompe le citoyen : quitte, si on y tient absolument, à ne voir en ces deux tueurs que deux monstres équivalents, il convient de retenir que tous deux ont pour caractéristique commune d'annoncer ce qu'ils font et faire ce qu'il ont annoncé, et donc qu'il convient de prendre leurs motifs proclamés au pied de la lettre, de lire littéralement leur message et de ne point en retourner le sens. Autrement dit, les amalgameurs ("ces deux tueurs se valent, s'équivalent, ont agi dans une folie non différentiables, etc".) ajoutent à ce coupable amalgame, à cette erreur d'analyse, un dévoiement du sens, un retournement conscient et délibéré du réel qui ajoutent à la confusion la tromperie politique, le subterfuge manipulateur.

Chère Cassandre, avant même d'avoir terminé votre message, la comparaison avec un tueur de jeunesses hitlériennes s'est imposé à mon esprit, preuve que la reductio ad Hitlerum est une tentation difficile à combattre.

Si un homme avait assassiné 80 enfants en 1932 et que cela ait provoqué une prise de conscience de la menace que représentait le parti NAZI et sa disparition progressive, et donc sauvé la vie à des millions de personnes, j'ai bien peu que nous considérerions cette homme comme un dangereux criminel, ces enfants comme des martyrs. Si ce massacre n'avait servi à rien, nous aurions le même avis. L'idée même de tuer un individu qui n'a rien fait mais qui risquerait dans un futur très éventuel de faire quelque chose de répréhensible, est criminel et indéfendable sur ce forum.

Un film américain (assez médiocre) racontait l'histoire d'un groupe de jeunes étudiants de gauche qui reçoivent à dîner des républicains, sorte de dîner de con où le malheureux invité, s'il répond à côté de la plaque, est empoisonné sans pitié. Ils reçoivent un jour à leur table un homme politique qu'ils haïssent tous autant qu'un français moyen peu haïr Bush, et projettent de l'assassiner. Lors du repas, ce dernier les séduit chacun, tour à tour, en fin politique qu'il est, et nos sympathiques assassins ne savent plus sur quel pied danser. L'un des étudiants (noir si je me souviens bien et qui, du coup, ne s'est pas laissé convaincre) pose alors la question fatidique : "si vous aviez rencontré Hitler en 1923, l'auriez-vous assassiné ?".

La bonne réponse, celle qui doit lui sauver la tête est bien sûr "oui". Mais le politicien réponds, "non". L'étudiant noir exulte, les convives peuvent mettre à mort l'ignoble. Mais ce dernier explique ensuite qu'il aurait plutôt invité Hitler à dîner, que, menant le débat avec intelligence, persuasion et charisme, l'aurait amené à réviser ses préjugés et ses positions extrêmes. Coup de Trafalgar pour l'étudiant noir qui est conquis, et Ron Perlman, qui interprète assez bien l'homme politique manipulateur, triomphe alors, car c'est le seul à défendre jusqu'au bout le "camp du bien".

L'épilogue nous révèle que le politicien leur sert en guise de digestif un alcool empoisonné. Il quitte la table devant tous les autres convivent qui succombent.

Merci Cassandre d'ouvrir le vase.

[note: «par légitime défense» était probablement une erreur de traduction. Le deuxième jour du procès, «par nécessité» a été utilisé à la place]

Je ne pense pas que Breivik soit fou. Son attitude, son manifeste et ses actions sont grosso modo cohérents dans le temps, et révèlent un orgueil hors de toute mesure, qui continue de s'exprimer pleinement dans sa capacité à soutenir seul l'antagonisme de la totalité de la Norvège, dans une sorte de théâtre de tribunal en postures et costumes (on a évité de justesse le queue de pie).

Il y a localement des «décrochages», cependant, et je ne sais pas si on peut les attribuer à une pathologie (à qualifier).
C'est pour cela que j'aimerais le voir répondre à cette question:

«Dans votre manifeste, vous vous référez continuellement à l'esprit de chevalerie, vous créez une hiérarchie de grades, gratifications, de cibles prioritaires (classe A: les puissants); dans les faits, vous avez organisé un huis clos pour massacrer des adolescents désarmés, sachant ne prendre aucun risque. Quel jugement portez-vous sur votre valeur chevaleresque?»

À cause de cette incohérence, je pense qu'il devrait plutôt être jugé comme un militaire gravement fautif.

Citation
Je ne pense pas que Breivik soit fou.

Bien sûr qu'il est fou.

Un individu qui perpétre un tel acte monstrueux en ayant la conviction fanatique que ce massacre pourra modifier le cours de l'histoire est un fou. Reprenez vos esprits.

Un cinglé, c'est tout ; je ne vois pas comment on peut voir cela autrement.

Citation
Rogemi
Un individu qui exécute un tel acte monstrueux en ayant la conviction fanatique que ce massacre pourra modifier le cours de l'histoire est un fou. Reprenez vos esprits.

Comment qualifiez vous Ben Laden et consorts dans ce cas?

Si on ressuscitait aujourd'hui, un vrai viking de l'an 1000, de la trempe de ceux qui faisaient des raids jusqu'en mer caspienne --- appeleriez vous cela un fou?

Pourquoi les Norvégiens alors, perdent-ils leur temps à écouter Breivik?

Il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire si le terme «fou» devient l'enjeu du débat (et surtout si on commence à dire que je perds l'esprit...). Dans cette optique, la célèbre citation de Chesterton me semble un peu fumeuse.

Citation
Comment qualifiez vous Ben Laden et consorts dans ce cas?

Des équarisseurs propulsés par une conception fanatique de leur religion et à mon avis quand je vois les têtes des djihatistes ils ne me font pas l'impression d'être très équilibrés.

Citation
Si on ressuscitait aujourd'hui, un vrai viking de l'an 1000, de la trempe de ceux qui faisaient des raids jusqu'en mer caspienne — appeleriez vous cela un fou?

C'était une autre époque où les moeurs étaient plus rudes mais les vikings tuaient pour piller et revenir chez eux dans des navires pleins à rabord de marchandises volées.

Il y aurait d'autres exemples de populations totalement innocentes massacrées pour les besoins de la -- bonne -- cause, massacres qui, pour cette raison, n'ont guère suscité, à leur époque -- encore récente -- d'indignation, ni, à ce jour, le qualificatif officiel de crimes contre l'humanité. Je précise que je ne porte à ce sujet aucun jugement, mais que j'énonce un constat.
C'est ainsi que je n'ai jamais dit qu'il était excusable de tuer des gens qui n'avaient rien fait au motif qu'ils pourraient faire le mal un jour, j'ai simplement suggéré que si un tel crime s'était produit dans le passé et qu'il se fût avéré qu'il avait évité des millions de morts, aujourd'hui il laisserait indifférent. De plus il faudrait s'entendre sur l'expression " ne rien faire" . Encore une fois est-ce que favoriser complaisamment par son engagement politique la victoire des ennemis de son pays, est-ce "ne rien faire" ? Est-ce que cela ne relève pas de ce que l'on appelle " l'intelligence avec l'ennemi" ? Sinon, fallait--il alors fusiller Brasillach, exécution qui n'avait même plus comme motif la prévention du mal puisque le mal était fait.
( Ouh , la, la ! Je pousse exprès le bouchon un peu loin )

Ce qui aurait dû être remarqué par les commentateurs de l'affaire (journalistes, hommes politiques, sociologues, idéologues, etc.) et ne l'a pas été, c'est le caractère "familial" - névrotiquement familial - des crimes de Breivik.

Celui-ci est né et a été élevé dans une famille de militants socio-démocrates : père fonctionnaire à qui le Parti a permis de faire une belle carrière dans la diplomatie norvégienne, diplomatie célèbre depuis trois ou quatre décennies pour ses "engagements" sur de nombreux fronts : la paix, la Palestine, Gaza, les pays du Tiers Monde, la suppression des dettes des pays en voie de développement, la lutte contre la corruption, le vertuisme, etc.; mère, militante du même parti. Certes, les parents se sont séparés, mais l'un et l'autre ont vécu avec des militant(e)s socio-démocrates.

Breivik a été nourri au lait de la social-démocratie. C'est contre cette social-démocratie qui définit ou a fait être ses parents qu'il s'est retourné : l'attentat d'Oslo qui a fait huit morts visait un ministère tenu par les socio-démocrates; les jeunes gens assassinés sur l'île (nom ?) sont de jeunes militants du Parti social-démocrate de Norvège.

Les commentateurs ont affirmé "mordicus" que les cibles de Breivik étaient l'islam et le multiculturalisme et que la haine pour ces odées était ce qui le faisait agir. Or, il n'a pas tué de musulman, ni fait exploser de bombe à proximité d'une mosquée, ni assassiné d'étrangers. Les faits ne confirment pas les explications journalistiques qui ont pour seule raison d'être de justifier les engagements des commentateurs. Ceux que Beivik a tués ont été tués parce qu'ils étaient des socio-démocrates déclarés et convaincus, comme le sont ses parents, comme il l'a sans doute été dans sa jeunesse. Tout se passe comme si les véritables cibles de sa haine étaient son père et sa mère, qu'il a tués "par procuration". Il n'a pas eu le courage de faire ce qu'Oedipe ou d'autres parricides ont osé faire. De fait, chez lui, le pastis idéologique fumeux qu'il revendique est un leurre ou un masque qui dissimule mal une névrose familiale exacerbée.

"Autrement dit, les amalgameurs ("ces deux tueurs se valent, s'équivalent, ont agi dans une folie non différentiables, etc".) ajoutent à ce coupable amalgame, à cette erreur d'analyse, un dévoiement du sens, un retournement conscient et délibéré du réel qui ajoutent à la confusion la tromperie politique, le subterfuge manipulateur."

Entièrement d'accord.

"De fait, chez lui, le pastis idéologique fumeux qu'il revendique est un leurre ou un masque qui dissimule mal une névrose familiale exacerbée."

Possible, en effet, que cette névrose se conjugue avec d'autres motivations et les renforce.

Je ne sais pas pourquoi cette conversation très intéressante me fait penser au conte de Flaubert, " la légende de Saint Julien l'Hospitalier " ? Tuer, tuer, tuer, encore, encore, toujours, pour ? et ? devenir un saint.

Eh bien moi Breijvik, je vais vous répondre cher Emmanuel M. sans passer par mes avocats: d'abord je ne pouvais pas savoir que ces jeunes gens, dûment encadrés lors de ce camp d'endoctrinement politique entièrement dévoué au soutien d'une résistance palestinienne armée ne bénéficiaient pas d'un service d'ordre prêt à répondre à mes tirs par des moyens idoines, ensuite non seulement je ne mesurais pas mes risques mais je suis resté sur "le théâtre des opérations" à découvert en attendant patiemment que les forces de l'ordre se mettent en ordre d'engagement, et si ces dernières sont composées de couilles molles qui ont attendu que j'aie vidé mes chargeurs sur des enfants avant de hausser le ton pour m'interpeller, mes qualités chevaleresques n'en sont nullement en cause.

[pardon à cette assemblée: je suis professionnellement occupé ces jours-ci à la traduction des arguments et arguties de la défense des sieurs Nuon Chea, Ieng Sary et Khieu Samphang qui furent des Brejvik et des Mehra avec quatre à cinq décennies d'avance sur notre époque, bardés d'arguments de bonne foi et de dialectique pseudo-marxiste: [ I C I (en français) ]

Pourquoi pas la Légende Dorée tant que vous y êtes !

(je répondais à Fabienne Manca)

Chère Cassandre,
Votre analyse glace le sang parce qu'elle est juste. Richard Millet proposa au Cercle cosaque un éloge littéraire de Breivik où il relatait un peu son expérience libanaise et analysait la situation française comme une situation de guerre larvée.
A l'issue de sa conférence, je lui racontai cette anecdote qui vous donne raison et trahit la profondeur du mal norvégien, lequel est paradigmatique du mal européen.
J'étais en Norvège quelques jours après le massacre. J'avais aperçu un espace, sur une place, où avaient été déposés des milliers de fleurs : c'était très émouvant. Etant là-bas pour un colloque, je rencontrai peu de Norvégiens - et ils n'en parlaient guère. J'eus cependant l'occasion de passer avec l'organisateur du colloque sur la place où étaient les fleurs, ce qui nous conduisit à évoquer le massacre. Il me raconta comment la nouvelle les avait tous choqués, comment ils avaient tous d'abord soupçonné un crime islamiste, tant il est vrai que le mode de vie libéral est odieux aux islamistes. "Quelques heures plus tard, raconta-t-il, nous avons appris que le tueur était un Norvégien... et nous avons tous été très soulagés !"
C'est le fait d'une nation qui se suicide que de préférer découvrir que celui qui tue ses enfants est issu de son sein plutôt que des rangs habituellement hostiles et ennemis. Je ne parvins pas à lui faire comprendre que ce soulagement était infiniment pire que le crime, qu'il donnait raison au crime, en un sens, car une nation qui réagit ainsi est en danger de mort.
Les dirigeants norvégiens ne cessent de relativiser la légitimité de la culture norvégienne, en Norvège - le même phénomène se rencontre dans toute la Scandinavie : des musulmans très intolérants, très agressifs, protégés par leur asile politique, profitant de tous les avantages et crachant sur la société qui les a accueillis. N'oublions pas que l'affaire des caricatures, au Danemark, commença par un dossier monté par un imam danois d'origine moyen-oriental où figurait quatre caricatures danoises plus d'autres trouvés ailleurs qu'au Danemark, avant de l'envoyer partout dans le monde musulman. Le monde musulman n'en aurait jamais entendu parlé sans ce dossier et l'activisme de l'imam félon.
La conséquence, ce furent les manifestations anti-danoises, les difficultés des exportations (notamment du lait danois), les agressions contre les Danois, etc. Cet homme aurait dû être condamné pour haute-trahison, mise en danger des Danois vivant dans les pays musulman. Il aurait dû être expulsé. Il n'en fut rien.
Un Danois ou un Norvégien qui critique un peu l'islam subit les pires avanies judiciaires, sans parler des menaces verbales et physiques des musulmans eux-mêmes. Aux Pays-Bas, ils finissent parfois par être tués.
L'islamophobie est un sentiment que fonde la lucidité et la connaissance de l'islam, c'est un sentiment légitime, sain et nécessaire pour survivre. Avoir peur d'un danger, c'est une chose normale. Celui qui nous fait passer un danger pour un bienfait est un assassin, un charlatan et un traître s'il est des nôtres.

Autre chose.
Un point commun à Merah et Breivik est l'absence de père. Depuis le temps qu'on attaque les pères, qu'on ne s'étonne pas que les fils soient si prompts à recourir à la violence, au lieu de s'en tenir au débat d'idées.

Citation
JGL
Tout se passe comme si les véritables cibles de sa haine étaient son père et sa mère, qu'il a tués "par procuration". Il n'a pas eu le courage de faire ce qu'Oedipe ou d'autres parricides ont osé faire. De fait, chez lui, le pastis idéologique fumeux qu'il revendique est un leurre ou un masque qui dissimule mal une névrose familiale exacerbée.

J'oserai indiquer cet extrait du document 2083, page 1386 (à propos de son père): «He has four children but has cut contact with all of them so it is pretty clear whose fault that was. I dont carry any grudge but a couple of my half siblings do. [Je ne lui en veux pas, contrairement à quelques-uns de mes demi-frères et soeurs.]»

Le meurtre de masse semble une construction tarabiscotée pour un règlement de compte familial. L'explication que vous avancez est peut-être une des clefs du problème, mais la citation tend à prouver que Breivik ne l'ignore pas.

Il me revient soudain que le père de FH fut «candidat malheureux sur une liste d'extrême droite aux élections municipales de Rouen en 1959 et 1965».

Marc, avez-vous lu ce conte ?

Ce que dit JGL est original et me parait très pertinent. Le sieur B. est en tout cas quelqu'un qui a de gros problèmes. La seule question qui pourrait se poser, pour moi, est la suivante : est-il complètement ou moyennement cinglé ?

Je trouve par ailleurs fort étonnante l'information :


Richard Millet proposa au Cercle cosaque un éloge littéraire de Breivik

Quelqu'un en sait-il plus ?

Il est exceptionnel que je me trouve en désaccord avec JGL sur des questions revêtant pareilles importance et gravité: des millions, des centaines de millions de jeunes hommes européens ont eu, ont toujours, des parents socio-démocrates divorcés, en fait, il serait à peine exagéré de déclarer que les gens de la génération de Breijvik ont tous eu des parents militants socio-démocrates divorcés !

Or Breijvik a agi en accord avec ses écrits, sa pensée, qui n'est pas ordinaire, qui n'est point celle d'un fils ordinaire de parents socio-démocrates divorcés dont l'élément masculin est absent; il est un homme dont les écrits sont à prendre au sérieux parce qu'ils sont sans feuilletage aucun, sans profondeur possible, comme sont à prendre au sérieux le Coran ou les annonces et promesses sinistres des djihadistes elles aussi dénuées de tout sens métaphorique. C'est cette gravité de la lettre, qui est terrible, et qui retire toute pertinence, toute valeur heuristique à quelque essai de décryptage que ce soit, qui frappe de caducité tout "décryptage" dans l'ère totalitaire que nous abordons, c'est cette nouveauté -- l'absolue, la plate coïncidence de la lettre et de son acte -- qui crée une donne nouvelle en laquelle la grille psychanalytique ou lacanienne ne vaut plus rien. What you see is what you get : voilà la vérité nouvelle, le dévoilement absolu de la lettre dans la violence, à quoi les gens de la génération de JGL, dont je fais partie, vont devoir s'habituer pour penser en conséquence.

Cassandre, je suis intervenu maladroitement car vous avez cru que je vous prêtais des paroles qui ne sont pas les votres. Veuillez m'excuser pour mon manque de précision.

Assassiner des adolescents appartenant aux jeunesses hitlériennes ou abattre 70 "adulescents" socialos qui sont partis faire une fête "citoyenne" ne sert à rien, sinon à ouvrir le champ à une presse asservie qui ne manquera pas de nous resservir en guise de repoussoir ce triste épisode de la lutte pour la défense de notre race (ce mot étant employé tel que vous l'expliquez à votre petite-fille).

Ce n'est pas très différent de mettre une bombe au Milky Bar d'Alger. D'un certain point de vue (qui n'est pas le mien, qui me dégoûte au plus haut point, dois-je le préciser ?), tout blanc était un oppresseur. Breijvik a-t-il raison simplement parce qu'il est dans notre camp ?

Il s'est trompé de cible : ce sont bien des hauts dignitaires nazis qui ont été jugés à Nuremberg, et donc des occupants ou des collaborateurs actifs qu'il faut viser en Europe. En France, Brasillach a été condamné pour avoir écrit hebdomadairement qu'il fallait collaborer avec l'occupant et qu'il fallait exécuter les résistants, les communistes et les juifs. A la lecture du Procès de Brasillach, j'avoue avoir été convaincu par le réquisitoire de Me Reboul, malgré la sympathie que j'ai pour le condamné à mort.

Merci d'avoir ouvert ce débat, et merci pour votre Antiracisme expliqué... que je conserve bien précieusement pour le jour où j'aurais à l'expliquer à mes enfants.

Je vous en prie, cher DJF, vous êtes tout excusé.

Citation
Virgil
J'étais en Norvège quelques jours après le massacre. J'avais aperçu un espace, sur une place, où avaient été déposés des milliers de fleurs : c'était très émouvant. [...] Il me raconta comment la nouvelle les avait tous choqués, comment ils avaient tous d'abord soupçonné un crime islamiste, tant il est vrai que le mode de vie libéral est odieux aux islamistes. "Quelques heures plus tard, raconta-t-il, nous avons appris que le tueur était un Norvégien... et nous avons tous été très soulagés !"

Je crois qu'il existe un univers parallèle à celui des jolies petites maisons de bois en kit habitées par des gens riches, gentils et ouverts dans les sociétés nordiques. Ce serait celui de millénium, ou des vestiges de cette culture qui a tout de même inventé le berserk et le blóðörn...

«Les romans policiers scandinaves sont très intéressants à ce sujet, ils décrivent des sociétés qui recèlent une violence dont le moins qu’on puisse dire, c'est qu’elle n’apparaît pas à première vue. Un auteur suédois de romans policiers, Henning Mankell, a particulièrement bien décrit ce phénomène de l'individu isolé, qui a toutes les apparences de l'honorabilité, du bon citoyen, mais qui en réalité ressasse sa haine et qui finit par exploser. L’explosion est d'autant plus violente qu’elle survient dans un contexte où les chocs sont en général amortis par le consensus. Les scénarios décrits par les auteurs scandinaves de roman policier paraissaient souvent excessifs, noircissant à plaisir la société dans laquelle ils vivaient. Ils apparaissent aujourd’hui prémonitoires et en-dessous de la réalité.» source

Breivik est dé-Janté!

Citation

L'islamophobie est un sentiment que fonde la lucidité et la connaissance de l'islam, c'est un sentiment légitime, sain et nécessaire pour survivre.

Je préfère islamorésistance ou islamolucidité (simple question de vocabulaire).

Folie ou pas: je me permets de rappeler cette intervention claire de Francis.

Citation
C'est donc donc à des responsables délibérés du désastres à venir qu'il s'en est pris.

Non, il a tué près de 69 adolescents, pratiquement des enfants, responsables de rien...

Plus simplement je voudrais dire que si, à l'extrême -- vraiment très extrême -- rigueur on peut admettre que les Merah et consorts aient des comptes à régler avec les nations occidentales qui ont colonisé leurs ancêtres sur l'air de " c'est vous qui avez commencé", ils n'ont pas le moindre reproche à adresser à la Norvège. Dans ce cas précis ce sont bien les musulmans qui, pour ainsi dire, ont commencé, ( c'est, précisément, ce qui devrait nous faire réfléchir), ce qui justifie le sentiment des Norvégiens " de souche" , ou du moins de certains d'entre eux, de se sentir en état de légitime défense.

Mais enfin, en quoi une quelconque "légitime défense" peut-elle être raisonnablement liée à des assassinats successifs, en prenant tout son temps, d'enfants et d'adolescents ?

Je saisis l'occasion pour signaler à M. DJF que le bar en question était le Milk Bar et non le Milky Bar, et lui indiquer que je m'interroge sur l'opportunité d'une formule comme "70 "adulescents" socialos qui sont partis faire une fête "citoyenne" .

Il ne faudrait tout de même pas oublier qu'il y a d'un côté des victimes et de l'autre soit un pauvre fou qui doit être hospitalisé jusqu'à la fin de ses jours, soit un criminel conscient qui mérite bien que la société l'élimine, mais surtout qu'elle le fasse sans qu'il ait pu, en plus, nous détailler ses délires.

Pardon, chère Fabienne, j'ai dû m'absenter quelques heures. Je vous renvoyais à la Légende Dorée pour la simple raison que Flaubert ne fait que délayer la légende, avec talent certes mais sans ajouter rien de significatif ; enfin d'après le souvenir que j'en ai. La littérature médiévale rend compte d'une violence extrême qui effraie à juste titre notre société aseptisée pour laquelle néanmoins la vie a de plus en plus de prix. Le geste du tueur fou n'en est que plus impressionnant. Mais je ne vois pas de rédemption, de contrition ou quelque chose qui peut susciter l'association d'idées dont vous faites état.

Mais cet homme n'était vraisemblablement pas fou de naissance. Alors qu'est-ce qui l'a rendu fou ? Ne sont-ce pas les gens les plus sensés qui parfois risquent de devenir les plus fous à force d'être contraints de vivre contre nature et bon sens ? Et quoi de plus contre nature et bon sens que de se sentir devenir un étranger dans son propre pays, et, de surcroît, un étranger traité avec moins d'égards que les vrais ? Cette situation pourrait même rendre tout un peuple sinon fou du moins névrosé. Ne serait-ce pas ce qui explique que la France soit un pays qui se gave de tranquillisants ? Parmi les multiples droits attribués à l'homme par notre civilisation, il en est un qui manque sérieusement à l'appel : le droit à ne pas être rendu fou.

Quoi qu'il en soit, en demandant la peine de mort (ou l'acquittement), ABB valide cette phrase de Rousseau : C'est pour n'être pas la victime d'un assassin que l'on consent à mourir si on le devient.
(Du Contrat social, II, 5.)

Pour mon premier message sur ce forum, et au risque de passer comme plus politically correct que je crois l'être, pourrais-je me permettre de suggérer à quelques intervenants ici-présents de lire (ou relire, bien sûr) Les Grands Cimetières sous la lune, de Bernanos ? Le massacre, la Terreur -- peu importe de quel côté ils proviennent -- sont horribles. L'amalgamme entre Merah et Breijvik est tout à fait légitime, et il n'y a que Breijvik a blâmer pour cela.

Sur ce, je tiens à saluer tous les participants de ce forum, où je n'avais pas cru nécessaire de me prononcer jusqu'à maintenant, mais que je lis régulièrement avec grand plaisir.

L'affaire Breivik" comme son symétrique, "l'affaire Mehra" ne sont que les symptômes d'une civilisation malade, mentalement atteinte d'une sorte de skyzophrénie. Les élites, politiques, médiatiques,universitaires sont mues par une idéologie que l'on a qualifiée de "pensée unique". C'est l'instrument de propagande et de justification de la mondialisation, qui dans son projet d'unification du monde sous la banière du libéralisme-libertaire occidental, a élaboré son outil intellectuel : une pensée unique, justement. Or comme le démontre J.-C. Michéa dans "La double pensée", cette pensée précisément est double, dans le sens où elle affirme une chose et son contraire.

Une pensée échafaudé sur des "axiomes" (ou des crédos) permettant d'affirmer une chose et son contraire ne peut que susciter des "retours de refoulé" violents, et même conduire à plus ou moins long terme à des catastrophes. Ainsi les injonctions de la pensée unique comme "il faut accepter l'autre", "il faut respecter toutes différence", "il faut lutter contre toutes les discriminations", "il est interdit d'interdire", sont des apories. S'il faut accepter l'autre, alors il faut accepter l'autre qui n'accepte aucun autre que le même, c'est à dire ceux qui appartiennent à la même communauté de moeurs, valeurs et/ou de pensée et on entre dans un paradoxe infernal. Or la pensée unique refoule les contradictions de la réalité en imposant des injonctions comme "il faut accepter l'autre". Le refoulé c'est la contradiction réelle entre deux choses incompatibles. Mais non seulement la contradiction n'a pas disparu de la réalité mais l'interdiction d'en parler dans le champ politico-médiatique aura comme conséquence— et aura de plus en plus souvent— des manifestations de haine et de démence comme celles de Breivik ou de Mehra, manifestations qui sont pour ces deux personnages la seule issue possible permettant d'échapper au paradoxe dans lequel on les emprisonne. On remarquera d'ailleurs que le premier réclame la mort, le second également. La responsabilité de ces événements n'est pas dans l'expression politique que donne une Marine Le Pen par exemple aux contradictions qui traversent nos sociétés "ouvertes", mais au contraire dans les sermons sur le mieux-vivre-ensemble de Mme Eva Joly et de ses semblables, et ses proposition délirantes sur les jours fériés et le 14 juillet. A vouloir à tout prix faire triompher "l'Empire du Bien" il est inévitable d'apparaitre aux yeux de ceux qui s'en sentent les victimes (souvent à juste titre) comme un agent de l'Empire du Mal.

Je ne sais pas si Merah est une victime de la double pensée, pour Breivik, là je trouve votre idée judicieuse, cher Paul Wenner.

Hélas pour Breivik, on ne peut pas faire la guerre tout seul sans se trouver dans la situation de celui qui manifeste tout seul avec une grande pancarte : on a l'air d'un fou, et sans doute, l'est-on réellement. On ne peut pas être un résistant ou un terroriste si, en face, il n'y a pas un degré de violence au moins identique, ou tout au moins une réaction violente aux actes violents que l'on commet (celle que Breivik appelle de ses voeux en réclamant la peine de mort). Or, la Norvège est devenue incapable de violence, incapable de tuer (directement) en tout cas, tout comme la France.

L'acte de Breivik est celui d'un fou car il vient comme un cheveu sur la soupe. Il se veut acte de guerre mais n'est que celui d'un lâche qui tire sur des jeunes femmes désarmées. Il n'aurait pu être validé que s'il avait été suivi d'une réponse d'un semblable degré de violence, venant l'Etat ou des socialistes norvégiens, contre les identitaires ou les nationalistes. Or, la réponse est placée sous le sceau de l'Amour et du Bien et non de la guerre (avec ou sans haine). L'hypothèse de Breivik est donc un échec complet : il aura renforcé son ennemi et contribué à discréditer la cause qu'il prétendait défendre.

Il y a un malentendu à l'origine de ce fiasco. L'Europe se laisse coloniser certes, mais sans invasion, sans qu'il y ait usage de la force. Dès lors, on ne peut tenter d'empêcher la colonisation par la violence sans que cela ne semble disproportionné et monstrueux. Si Pierre Georges tuant l'aspirant Moser au métro Barbès ne fait pas figure d'un monstre, c'est parce que les Allemands étaient entrés chez nous par la force. Tel n'est pas le cas des millions d'immigrés qui peuplent notre sol.

Au fond, la folie de Breivik est de croire qu'on peut passer le Bisounours au lance-flamme : hé bien non ! Le Bisounours est ignifugé et répond en allumant son énorme coeur clignotant qui submerge tout sur son passage.

Quoi qu'il en soit, Breivik est à ranger à mon sens dans la catégorie des tueurs scolaires malades mentaux et non des militants politiques sérieux, la preuve en est qu'il tue froidement, et un par un, un grand nombre de civils sans armes, dont des jeunes femmes, et que dans ces conditions il abandonne toute chance d'atteindre l'objectif de gagner des esprits à la cause des patriotes (même les nazis ont montré plus de délicatesse dans les méthodes d'action terroriste).

Le camp du Bien peut remercier Breivik, il consacre son triomphe, en Norvège tout au moins, en lui fournissant ce qui manque le plus au camp d'en face : un ennemi qui fasse très peur (Merah ne fait pas le poids, il en faudrait cent). Si Breivik avait commis l'acte d'un terroriste islamique, peut-être aurait-il pu faire gagner quelques voix au parti nationaliste de Norvège. Mais cela n'aurait pas suffit, les actes violents ne suffisent pas à changer les opinions, même les grands attentats terroristes islamiques en Espagne et en Angleterre n'ont pas rendu la population de ces pays beaucoup moins bienveillante à l'égard de l'immigration.

Pour moi, Breivik est un fou qui a donné un énorme coup d'épée dans l'eau à cause d'un malentendu. Le Bisounours a gagné et il va falloir attendre le nouveau peuple, résultant du changement de peuple, pour qu'il fasse sa mue et quitte sa fourrure rose. Paradoxalement, et pour notre malheur, ce qu'il montrera alors ne sera pas joli joli...

Je suis entièrement d'accord avec votre commentaire. C'est bien ce que je disais : la pensée unique rend fou.

"S'il faut accepter l'autre, alors il faut accepter l'autre qui n'accepte aucun autre que le même, c'est à dire ceux qui appartiennent à la même communauté de moeurs, valeurs et/ou de pensée et on entre dans un paradoxe infernal. "

Très juste. Et s'il faut accepter l'Autre, cet Autre doit nous accepter aussi comme son Autre avec les mêmes égards. Or, pour la plupart des musulmans, l'Autre est précisément celui qui n'a droit à aucun égard, à aucune tolérance hormis, à la rigueur, celle, humiliante, capricieuse et réversible à tous moments, à l'égard du "dhimmi". C'est ce qui explique leur comportement et c'est là où, je ferai encore une différence entre Merha et Breijvik. Ce dernier est, en effet, en un sens, "victime" du discours contradictoire de la pensée unique, Merah, au contraire est dans la logique du discours et de l'éducation islamiques et non pas leur victime.

Si vous avez raison, c'est que la guerre est "ouverte" : on tire à vue sur l'ennemi. Je suis donc soit optimiste, soit naïf, ce qui, j'en ai bien peur, est tout à fait possible.

Bienvenue Sébastien S. A la lecture de Bernanos, que j'apprécie tout particulièrement, j'ajouterai celle de Proust, Sentiments filiaux d'un parricide, article paru dans le Figaro de l'époque, facile à trouver pour ceux qui possède le Contre Sainte Beuve dans la Pléiade. La méditation de Proust mérite qu'on s'y arrête.

Synthèse magistrale, cher Agrippa.

Je ne comprends guère cette logique cher Sébastien S. : d'abord dans quel "paradoxe" Mehra était-il enfermé ? Mehra n'était nullement un être déchiré entre des allégeances contradictoires. Mehra était un jeune tout à fait bien dans ses baskets: parfaitement à l'aise et intégré dans le mode qui était le sien. Ne souffrant d'aucun manque, il était reconnu de ses pairs dans sa cité, dans la nébuleuse microcosmique qui était la sienne. Il était bénéficiaire de minimas sociaux; il recevait des subsides de ses chefs, voyageait librement et à sa guise entre l'Asie centrale et Toulouse, disposait d'une flotte de véhicules, d'un véritable arsenal d'armes de guerre, et les meufs de son quartier lui faisaient les yeux doux avant que d'autres, dans la France entière, à titre posthume, ne prennent leur relais dans des épanchements tout féminins pour un jeune homme "mort les armes à la main", soit un vrai mâle, à peine moins qu'un héros et qui a tenu ses promesses, lui ! (caractéristique essentielle pour emporter l'adhésion féminine). Mehra était un mâle alpha comme disent les anthropologues ou zoologues anglo-saxons, nullement un misfit. D'ailleurs les siens ne s'y sont pas trompés, qui glorifient sa mémoire en sourdine.

Il y a guerre, bon sang ! pas pathologie !

Même chose chez Breijvik: si nous étions en 1962, jugeriez-vous les militants de l'OAS comme des petits malheureux incompris qui ont un problème avec le père ou qui souffriraient d'un trouble bipolaire caractéristique leur faisant confondre le bien et le mal dans une société qui les trompe dans leurs aspirations au vivre-ensemble ? Les soldats de l'OAS étaient des guerriers qui, dans la défense du territoire national, considéraient, à tort ou à raison, comme le disait Jacques Perret, que celui-ci était constitué d'une Picardie qui commençait à Dunkerque et finissait à Tamnarraset. Que leur méthodes fussent condamnables, certes, elles le furent, mais de grâce, ne vous voilez pas la face sur le sens de leur combat, qui n'était autre que celui qu'ils proclamaient !

Merah considérait quant à lui que l'Islam est un territoire sans limite, qui appartient aux croyants, et duquel doivent être éliminés les juifs et expulsés les chrétiens. Partant, il prit les armes. Ce qui est parfaitement logique et rationnel.

Revoyez tout cela de plus près et demandez-vous si la schizophrénie ne consisterait pas à vouloir amalgamer l'immiscible, à créer délibérément de la confusion là où il y a urgence d'y voir clair.

Dans le cas Merah et aussi dans le cas Breivik, il y a eu assassinat d'enfants et d'adolescents.
Ce point n'est pas soulevé ici. N'est-ce pas pourtant un ligne rouge, quelque chose qui ajoute à ces crimes une dimension supplémentaire dans l'horreur et l'ignominie ?

Superbe intervention cher Agrippa qui résume en quelques lignes l'absurdité sanglante de l'attentat de Breijvik et qui corrobore la très belle définition du fou par GK Chesterton.

Le fou n'est pas l'homme qui a perdu la raison. Le fou est celui qui a tout perdu, excepté la raison.

L'ordalie de Breivik : un acte ignoble moralement ; ceux qui prétendront l'inverse, vont donner raison aux Amis du Désastre, qui considèrent que "l'islamophobie" ne pourra qu'accoucher de Breivik et qu'elle n'est qu'une séquence qui conduit irrésistiblement de la haine de l'autre aux meurtres gratuits...
Breivik s'est lancé dans son massacre pour représenter un atroce et sanguinaire allié des Amis du Désastre, leur emblème et leur drapeau.

Cher Francis, il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites, mais Breijvik n'était pas que dans une logique combattante, sinon il n'aurait ciblé que les chefs politiques responsables du désastre de son pays et non massacré des dizaines de jeunes idiots utiles, massacre qui ne pouvait que desservir sa cause.

Je crois que les contradictions criantes que l' on nous oblige à taire et plus encore à refouler peuvent vraiment rendre fou.

Les attaques des Amis du Désastre se concentre sur un auteur exceptionnel Madame Bat Ye'Or auquel le meurtrier norvégien fait référence dans ses écrits mégalomanes. Ivan Rioufol en parle très bien dans son blog

les contradictions, d'ailleurs, ne sont pas seulement du côté de la pensée unique mais aussi à l'intérieur de notre propre culture chrétienne : comment concilier Amour de l'Autre, exhortation à tendre la joue à l'ennemi et la défense légitime de sa civilisation contre cet Autre ? Les musulmans et c'est ce qui fait leur force, ne risquent pas de souffrir de cette contradiction vu qui qu'elle n'existe pas au sein de leur culture.

Chère Cassandre, la contradiction de la culture chrétienne n'existe peut-être pas, à ce niveau du moins!
Jésus dit "Aimez vos ennemis" mais le terme employé pour "ennemi" dans cette citation désigne les "ennemis privés", les gens avec lesquels on a des dissensions personnelles... il ne concerne donc pas les "ennemis militaires", qui viendraient agresser un pays ou asservir un peuple.
(Je dois cette remarque qui me semble éclairante à Carl Schmitt, dans une note de sa "Théorie du Partisan". Il faudrait voir si des connaisseurs de la langue grecque peuvent confirmer...).

Je comprends "aimez vos ennemis" comme "ne vous vengez pas du mal qu'ils vous ont fait", pas plus.

Il y a de part et d'autre des logiques combattantes et reconnaître leur existence ne revient pas à adhérer à l'une ou à l'autre, évidemment.

à Loïk: que pensez-vous de l'endoctrinement de jeunes gens "innocents" dans le cadre d'un "rassemblement social-démocrate" où l'on proclame son soutien à des mouvements palestiniens armés qui tuent des enfants juifs en Israël et ailleurs ? pas "ignoble moralement" cela ?

D'autant plus que tendre l'autre joue n'implique surement de laisser massacrer ses parents, femme et enfants. Il ne faut pas répondre à l'offense que l'on vous fait, mais bien répondre à celle faite aux votres. C'est explicité clairement par Saint Thomas d'Aquin, si j'en crois un ancien vicaire à l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Je vois mal St Thomas d'Aquin contredire les Évangiles.

Citation
Cassandre
il n'aurait ciblé que les chefs politiques responsables du désastre de son pays et non massacré des dizaines de jeunes [...]

«Le plan était de décapiter Gro Harlem Brundtland en la filmant [...] La décollation est une peine de mort traditionnelle en Europe. Cela aurait dû être une arme psychologique très puissante.»

Citation
Je vois mal St Thomas d'Aquin contredire les Évangiles.

Absolument !

Aimez vos ennemis ne veut pas dire : Aimez ce que vos ennemis vous font.

Bien sûr que non.

D'aucuns l'oublient assurément, dans ce grand élan, cette grande volonté d'expliquer, de ne surtout pas faire d'amalgames.
Je suis, par ailleurs, frappé de voir qu'un certain nombre de militants du Front de Gauche de mes connaissances (totalement déchristianisés) s'emparent de l'idée de Pardon et la sèment à tout va. Paronne à Mohammed Merah, il ne sait pas ce qu'il fait. Et contre Breivik, l'idée est de répondre par l'Amour à la Haine dont il a fait preuve (discours totalement abstrait). Deux logiques chrétiennes.

Il n'y a pas de contradiction, d'ailleurs Saint Pierre coupe l'oreille d'un garde qui vient arrêter Jésus.

La contradiction ne réside-t-elle pas dans le fait de célébrer la laïcité radicale d'une part et, d'autre part, de se gargariser de concepts chrétiens à l'occasion ?

Il me semble que chez les faiseurs d'opinion, les Merah bénéficient de plus d'indulgence et de compréhension que les Breivik.

Et par là même, ce schéma se retrouve dans l'opinion.

"Il me semble que chez les faiseurs d'opinion, les Merah bénéficient de plus d'indulgence et de compréhension que les Breivik. "

Dans l'inconscient des anti-racistes il y a le désir que des Jean-Marie Le Pen suscite des Breivik. Ils ont tout fait pour cela, ces pousse-au-crime et leur posture actuelle les trahit.

Cher Francis Marche,

Il y a guerre, pas pathologies ? Je trouve étonnant qu'un homme provenant de la France, une nation d'où est issu un tel art de la conversation (voir Fumaroli) et qui connut tant de duels et de batailles rangées -- donc du face à face --, trouve acceptable ou même compréhensible le massacre sans honneur de 69 personnes désarmées.

Vous me répondrez, j'en suis certain, que Breivik ne pouvait rien faire d'autre et que ce qu'il doit subir chaque jour en voyant sa civilisation s'éteindre est bien pire ou du moins presque égal en horreur que ce qu'il a lui-même fait. J'avoue ne pas trop savoir quoi répondre à ces arguments, autre que ceci : si notre civilisation en est une qui accepte le massacre par un homme de 69 de ses compatriotes, ou qui tente de le relativiser, ce n'est certainement pas la civilisation chrétienne dans laquelle je croyais vivre.

Vous voulez sauver votre civilisation ? Commencez par avoir suffisamment de droiture morale pour rejeter complètement ceux qui sont "de votre côté" et qui causent de telles horreurs.

Votre référence aux évènements d'Algérie me laisse un peu perplexe. L'OAS devait d'abord et avant tout affronter une organisation terroriste armée et incroyablement violente et vicieuse. Le combat était donc à peu près égal (si l'on compare au cas Breivik, qui ne faisait, en fin de compte, que du tir au pigeon d'argile avec des adolescents). J'aurais, pour ma part, parfaitement encouragé au maintien d'une Algérie française.

Breivik n'est pas Merah : Breivik a construit cet univers de « guerrier » et de « martyr » tout seul, en réaction aux évènements qui frappaient le monde et son monde en particulier : 11/9 et autres attentats, invasion de l’Europe et de la Norvège par l’islam via une immigration innombrable non maîtrisée et agressive, absence de réaction des autorités censées nous défendre qui laissent faire et même favorisent cette immigration menaçant notre société. Dans son schéma, les musulmans et les islamistes sont ses ennemis mais des ennemis estimables : ils convoitent sa terre et font ce qu’il faut pour s’en emparer. C’est la manifestation normale de la saine rivalité entre les peuples. Normalement nous devrions réagir vivement à cette agression. Le problème c’est que nous ne réagissons pas ! Et pire, que nos élites sont complices ! Il y a donc un autre type d’ennemi pire que le premier et non estimable celui là : ce sont les traîtres qui agissent contre leur camp. C’est donc à eux qu’il s’est attaqué en priorité, les gauchistes jugés traîtres en chef, plutôt que de s’en prendre à ceux qui ne font que ce qu’ils sont programmés à faire, acquérir de nouveaux espaces. Et ils sont à son sens de si estimables ennemis, qu’il a même choisi d’imiter leur mode opératoire et de contrattaquer sur leur propre terrain : la terreur et le meurtre de masse aveugle.

Les jihadistes, par contre, se sont construits par l’intermédiaire d’un livre sacré qui leur ORDONNAIT de tuer les ennemis de l’islam. Et via l’endoctrinement de prêcheurs fanatiques accrochés à la lettre de ce message soi-disant divin. Ils sont nettement moins cinglés et nettement plus manipulés. Quoique pour en arriver à ce stade, il faille tout de même faire preuve d’une mentalité anormalement déshumanisée et psychorigide. Mais enfin, ils obéissent et appliquent un programme préétabli par un autre : Dieu lui-même qui ne peut être contesté ni même interprété. Il s’agit d’ordres IMMEDIATS, DIRECTS et très clairs tels celui-ci : « II – 187/191 – «Tuez-les partout ou vous les trouverez et chassez-les de là où ils vous auront chassés. La tentation de l’idolâtrie est pire que le carnage a la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l’oratoire sacré à moins qu’ils ne vous y attaquent. S’ils le font, tuez-les : telle est la récompense des infidèles.

Le coran est un « contrat » dans le sens maffieux du terme : Dieu est le commanditaire du meurtre de ses ennemis – les infidèles qui osent le nier – moyennant la rétribution intéressante du tueur : une place garantie au paradis avec les 70 vierges diaphanes aux yeux noirs , les éphèbes beaux comme le jour lui pour lui servir des douceurs et les mets les plus exquis, le tout dans l’endroit le plus beau qu’il soit possible d’imaginer et plus doux à vivre que la plus belle des oasis.
« IV – 97 – Les fidèles qui resteront dans leurs foyers (…) ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leur personne. Dieu a assigné à ceux-ci un rang plus élevé qu’à ceux-là ; il a fait de belles promesses à tous maisil a destiné aux combattants une récompense plus grande qu’à ceux qui restent dans leur foyer. »

Rien de tel pour Breivik. Surtout pas les livres de la pauvre et innocente Bat Ye’Or ! A aucun moment elle ne prétend ni n’insinue que la solution réside dans l’élimination physique de ses opposants, qu’ils soient envahisseurs arabes ou traîtres européens. Nul ordre, nulle insinuation, nul « contrat » et nulle rétribution.

Bat Ye’Or établit le constat d’une réalité dissimulée en se basant sur des faits, des documents, des coïncidences factuelles et elle additionne deux et deux. Si on devait tuer chaque fois qu’un livre dévoile un complot, une magouille, il y en aurait des auteurs responsables mais pas coupables de meurtres !

Il faudrait en effet ne pas s'avancer dans une une voie qui nous ferait réagir face à cet homme comme le font les Amis du désastre avec Merah — même pas l'ombre d'un doigt de pied. Il n'y a rien d'autre à dire que ce que nous avons dit : c'est à la multiplication de ce genre d'actes de folie furieuse que nous mène ce qui advient.

Vous me répondrez, j'en suis certain, que Breivik ne pouvait rien faire d'autre et que ce qu'il doit subir chaque jour en voyant sa civilisation s'éteindre est bien pire ou du moins presque égal en horreur que ce qu'il a lui-même fait.

Ah mais c'est que vous faites les questions et les réponses Monsieur Sébastien Qui-cache-son-nom ! Bravo! voilà donc un bel exemple "d'art de la conversation" à la Française dont vous nous évoquez les vertus !

Où avez-vous lu, dans quel billet de moi sur ce forum que "je trouve acceptable ou même compréhensible le massacre sans honneur de 69 personnes désarmées" ou que "je le relativise" ? Vous avez bien le droit d'être têtu, intellectuellement malhonnête et assez sot, mais je ne vous autorise en rien à déformer mes propos de manière aussi insultante pour moi et pour l'esprit de ce forum.

Aucune leçon à recevoir de vous par conséquent. Remballez vos salades je vous prie. Et restons en là.

"Il y a de part et d'autre des logiques combattantes"

Entièrement d'accord avec vous M. Marche. Ces 2 tueurs sont beaucoup plus rationnels et beaucoup plus logiques que nos Amis du Désastre : des guerriers, pas des fous.

Je suis entièrement d'accord avec ca qu'écrivent Paul Wenner et Francis Marche même si je n'écarte pas tout à fait la folie mais une folie étant elle- même la conséquence de la situation bien réelle que combat Breivik.

On ne mitraille pas à bout portant des grappes de gentils ados se prélassant dans l'herbe, qui ne peuvent être encore pour rien dans quoi que ce soit, même s'ils affichent quelque sensibilité "socialiste", au prétexte que ce sont des traîtres en puissance ; cela ne se fait pas, par principe, par morale, par bon sens, ou alors on est un fou dangereux.
Le reste ne peut être que tiré par les cheveux, à mon humble avis...

Lorsqu'on a de très bonnes raisons de croire qu'une bombe va exploser quelque part, on peut invoquer la nécessité de sauver des vies pour justifier l'emploi de la force (voire de la torture ?), pour obtenir des renseignements qui permettront de la désamorcer.
Mais dès que le degré de certitude de l’occurrence future supputée que l'on veut empêcher s'éloigne du statut de ce qu'on peut raisonnablement tenir pour "fait à venir", on pénètre dans une zone trouble où l'on justifie la violence commise par ce qui devient de plus en plus incertain, et dont aucun système de droit cohérent ne pourra plus tenir compte, étant donné le degré d'éventualité de ce dont on entendait se prémunir, cela étant encore compliqué par la différence, et même l’incommensurabilité, des hiérarchies de valeurs et des niveaux de réalités considérés (tuer des personnes pour éviter un phénomène devant être décrit en termes de "nation" ou de "civilisation" ?).
À partir du moment où le but ou la cause deviennent trop indiscernables, et où les degrés de responsabilités sont de fait impossibles à établir, les actes doivent être jugés pour ce qu'ils sont dans la situation présente, et non relativement à cette cause, c'est le seul principe pratique possible auquel on puisse se tenir.
En d'autres termes, la foi en l'uchronie ne peut être avancée, dans des assassinats de masse de ce type, comme circonstance atténuante.

Alain,

Je partage entièrement votre avis.

Pour ce qui est du paragraphe : "Lorsqu'on a de très bonnes raisons de croire qu'une bombe va exploser quelque part, on peut invoquer la nécessité de sauver des vies pour justifier l'emploi de la force (voire de la torture ?), pour obtenir des renseignements qui permettront de la désamorcer", je note que Massu, qui gagna la bataille d'Alger et tortura pour ce faire, déclara à la fin de sa vie qu'il aurait pu parvenir au même résultat sans torturer.

Citation
je note que Massu, qui gagna la bataille d'Alger et tortura pour ce faire, déclara à la fin de sa vie qu'il aurait pu parvenir au même résultat sans torturer.

Balivernes.

Pauvre Massu qui a trop souvent retourné sa veste et qui fut toujours trop sensible à l'esprit du temps. Relisez ce qu'en dit Antoine Argoud dans son livre La Décadence, l'imposture et la tragédie.

La torture, à un certain moment, n'est qu'une arme de guerre comme toutes les autres. Condamner la torture de soldats ou de combattants adverses et en même temps accepter le bombardement de villes habitées par des civils cad des femmes, des enfants et des vieillards est de la pure hypocrisie de progressistes.

Croyez-vous que le FLN a un seul instant hésité à torturer des prisonniers francais.

J'ai mis un point d'interrogation concernant la torture, le fait est que je ne sais pas... La Haute Cour de justice israélienne n'en finit pas de finasser à propos de l'écheveau des considérations relatives à ce qu'il est permis de faire ou pas, pour obtenir des informations sur de futurs attentats ; elle a fini par consacrer juridiquement l'expression "coercition physique mesurée", autorisée dans certaines circonstances, et personne ne sait au juste ce que cela veut dire.
Quoi qu'il en soit, seuls de parfaits honnêtes hommes devraient pouvoir se salir les mains...


» Croyez-vous que le FLN a un seul instant hésité à torturer des prisonniers francais

Rogemi, je crois qu'en temps de guerre, régler sa conduite sur celle de l'ennemi est en règle générale une mauvaise idée, et une façon détournée de lui donner raison...

Massu avait peut être retourné sa veste, mais il a tout de même gagné la Bataille d'Alger.

Je crois qu'il faut essayer de comprendre les arguments du "contre-terrorisme" moderne, qu'il évoque en filigrane :

- la meilleure façon de lutter contre le terrorisme c'est l'infiltration qui se fait soit par "retournement" d'un terroriste, soit par corruption - or, un terroriste capturé et torturé est "brûlé", donc inutilisable ;

- ensuite, lorsqu'on dispose de suffisamment d'éléments, est le recours à la "bleuite", c'est à dire à provoquer des dissensions dans le camp adverse - concrètement, faire croire qu'une faction a trahi et l'autre non, en frappant les membres de la faction 1 et en évitant de frapper les membres de la faction 2 (mise merveilleusement en oeuvre par Paul-Alain Léger en 1957, juste après la Bataille d'Alger -- Château-Jobert en dit beaucoup de bien) ;

- en pratiquant les représailles et l'élimination ciblée, en aucun cas des actions indistinctes, sauf conflit ouvert.

Dans la pratique, c'est ce que font les forces spéciales d'Israël, par exemple.

Je vous conseille la lecture du passionnant "Strinking back" qui nous montre avec quelles méthodes (celles citées plus haut) furent éliminés les assassins des Jeux olympiques de Munich).

tuer des personnes pour éviter un phénomène devant être décrit en termes de "nation" ou de "civilisation" ?

C'est ainsi que se font l'écrasante majorité des guerres depuis quelque quinze siècles au moins en Occident et dans une grande partie du reste du monde, cher Alain.

À partir du moment où le but ou la cause deviennent trop indiscernables, et où les degrés de responsabilités sont de fait impossibles à établir, les actes doivent être jugés pour ce qu'ils sont dans la situation présente, et non relativement à cette cause, c'est le seul principe pratique possible auquel on puisse se tenir.

Très beau et sain principe que celui-là. Comme du reste celui qui appelle à condamner le fait de tirer à la mitraillette sur de gentils ados se prélassant dans l'herbe.

Mais vous relisant, je m'interroge sur votre critique des attaques que l'on dit par abus de langage "préemptives": condamnez-vous en vertu du même principe, par exemple, la destruction par Israël des installations nucléaires civiles iraniennes dans l'opération Opera du 7 juin 1981 ? Ce n'est qu'un exemple, qui me vient à l'esprit, parmi des dizaines d'autres opérations israëliennes de même nature uchronique qui émaillent l'histoire de votre pays et auxquelles il doit, pour une bonne part, son maintien en existence.

Massu avait peut être retourné sa veste, mais il a tout de même gagné la Bataille d'Alger.

Non il a laissé faire ses officiers.

Rogemi, je crois qu'en temps de guerre, régler sa conduite sur celle de l'ennemi est en règle générale une mauvaise idée, et une façon détournée de lui donner raison...

Hum ...

Mais enfin, nous sommes en guerre IDEOLOGIQUE. Ce n'est pas en tirant sur des gens qu'on les convainc! Le communisme a été battu sur un terrain idéologique - en Occident -, pas en tirant sur des Congrès du PCF...

Citation
Le communisme a été battu sur un terrain idéologique - en Occident -, pas en tirant sur des Congrès du PCF...

Hum... vous devriez être plus modeste surtout quand on voit le nombre de candidats à l'élection présidentielle qui se réclament de près ou de loin du communisme: Mélanchon, Joly, Arthaud, Poutou, Hollande, etc...

Oui sans doute, cher Rogemi, néanmoins il y eu une sérieuse accalmie du côté communiste entre les années 1985 et 2000, et ce grâce à la lutte idéologique des J.F. Revel et autres Koestler... (Vous noterez qu'on ne trouve plus depuis des années 2000 de critiques aussi talentueux du communisme ou de ses nouveaux avatars, enfin ce me semble.)

Il ne faut faire, ni de près ni de loin, l'apologie des actes de Breivik.

En revanche, on peut dénoncer l'amalgame ou la symétrie proposés entre son geste et la violence islamiste généralisée, ne serait-ce qu'en raison du nombre de victimes innocentes visées directement en tant que telles.

Comme je dis à ceux qui invoquent le cas du Dr Baruch Goldstein pour trouver une symétrie entre un supposé terrorisme indiscriminé juif et le recours constant que font "des" Palestiniens au meurtre visant des citoyens lambda: "Vous avez besoin du cas Goldstein". Justement, Breivik a servi la cause islamiste. Même l'idée qui veut qu'il ait libéré une certaine parole est absurde. Primo, il aura plus fait pour la faire encore mieux taire, et secundo: c'est plutôt l'existence de forums pondérés comme celui-ci qui promeut la liberté de pensée.

A propos de communisme et de bataille idéologique Loïk, que faut-il penser de cette manière soviétoïde de psychiatriser les dissidents, fussent-ils des violents ? Guantanamo n'est pas une institution psychiatrique: on y tient incarcérés des ennemis combattants, ce terme -- ennemi combattant -- exprime une certaine lucidité et honnêteté politique et intellectuelle face à ce qui advient. Il tourne le dos à l'hypocrite regard sur le monde les yeux fermés qui voudrait faire des ennemis des malades mentaux. Guantanamo reconnaît l'existence de logiques combattantes, quand le Goulag, et les visions soviétoïdes que l'on voit essaimer dans ce fil, participent d'une dénégation de réel par les voies de la psychiatrisation de l'ennemi, lequel serait, parce qu'il nous est extérieur, un simple dingue, a freak of nature, une idiosyncrasie, un cul-de-sac pour la pensée comme pouvaient l'être, à une certaine époque brejnevienne, les opposants au régime unique, le seul pensable, dépourvu d'extérieur et de contradiction, en Union soviétique.

Si Breivik doit être incarcéré, si le Droit norvégien interdit qu'on lui applique la peine capitale pour ses meurtres, il serait juste de lui reconnaître le statut d'"ennemi combattant" qu'il revendique, et qu'il revendique très logiquement avec sa mise à mort selon ce qui transpire aujourd'hui de ce procès.

Voilà un cas difficile à penser, mais qui, si on s'attache à le penser, ne peut être ravalé à ce qu'il n'est pas: l'homme qui a "mitraillé des adolescents se prélassant dans l'herbe de l'été norvégien", est un criminel de guerre et il mérite la mort et rien de moins que la mort qu'on lui a refusé sur le moment. Il n'est assimilable ni à un fou, ni à un criminel de droit commun. Il est, si vous voulez, un criminel de la guerre idéologique. Mais ne perdez pas de vue non plus Loïk, que cette guerre idéologique encore pacifique risque hélas de ne pas le rester si longtemps encore, quand on sait le nombre d'armes de guerre en vente et en circulation dans l'espace européen, et qui se trouvent entre les mains de gens extrêmement déterminés, dont je ne suis pas sûr que la majorité se situe dans le camp de Breivik.