Vincent Peillon et la morale laïque

Peillon et la morale laïque

Je serais tenté de dire que l’idée est bonne. Mais les obsessions de Monsieur Peillon font craindre le pire. Le ministre qui se réclame de Fernand Buisson mais aussi d’Edgar Quinet — qui trouvait que les révolutionnaires ne massacrèrent pas assez de catholiques — a déjà développé ses théories sur la morale laïque, qu’il opposait à la laïcité positive de Nicolas Sarkozy. Le futur ministre s’écartait résolument de Jules Ferry qui voyait, non sans une certaine hypocrisie, dans la morale dispensée dans les écoles publiques les valeurs communes aux différentes religions et aux agnostiques. Pour l’actuel ministre, la morale laïque est nécessaire face au catholicisme seul (Le protestantisme ne justifierait pas l’existence d’une morale laïc à cause du libre examen, les autres religions sont ignorées). D’autre part la laïcité conduit nécessairement au socialisme (Conférence à Amiens le 16 Février 2008).
Il est à craindre que la morale laïque de monsieur Peillon consiste à rejeter dans les ténèbres tout l’héritage culturel catholique (Il veut bien de l’héritage protestant) et monarchique et se borne à y opposer les droits de l’homme (version XXIe siècle) , une fermeture, plutôt qu’une ouverture. Dans un sens, à lire Vincent Peillon, je me demande si nous n’assistons pas à l’officialisation d’une sorte de nouvelle religion d’État particulièrement frustre. En tous cas la volonté d’enseigner une vérité officielle existe. Je ne suis pas certain que nous y trouverons une grande différence, il est difficile de faire pire que ce que nous connaissons actuellement en la matière.

On se demande s'il n'aurait pas mieux valu Baylet à l'Éducation...

Le non-dit de tout cela, c'est l'appartenance de M. Peillon à la franc-maçonnerie. Philippe Nemo le montre très bien dans son dernier livre : "La France aveuglée par le socialisme". La franc-maçonnerie se pense comme une nouvelle Eglise, une Eglise sans la Révélation, mais douée de secrets auxquels elle aurait été initiée - il s'agit surtout de son idéologie. La laïcité est historiquement une victoire de la franc-maçonnerie, la sécularisation, la déchristianisation, la dé-nationalisation (la franc-maçonnerie, comme le socialisme, est un internationalisme) et le rejet de la tradition sont les symptômes de cette victoire.

Citation
Virgil
Le non-dit de tout cela, c'est l'appartenance de M. Peillon à la franc-maçonnerie. Philippe Nemo le montre très bien dans son dernier livre : "La France aveuglée par le socialisme". La franc-maçonnerie se pense comme une nouvelle Eglise, une Eglise sans la Révélation, mais douée de secrets auxquels elle aurait été initiée - il s'agit surtout de son idéologie. La laïcité est historiquement une victoire de la franc-maçonnerie, la sécularisation, la déchristianisation, la dé-nationalisation (la franc-maçonnerie, comme le socialisme, est un internationalisme) et le rejet de la tradition sont les symptômes de cette victoire.

Absolument. Et il existe des maçons un peu plus doués que Monsieur Peillon. Enfin le désir puéril de parachever les lois de la IIIe République sur la laïcité, dans ce qu’elles ont de plus contestables (scier la branche sur laquelle notre civilisation est assise), nous rapproche encore du désastre.

Pour illustrer et pour faire plaisir à Jean-Marc :
« Mais nous sommes en France, autrefois fille aînée de l’Église, aujourd’hui hypermarché des Droits de l’Homme, parmi le peuple le moins tolérant et le moins cultivé du monde occidental » R. MILLET, Arguments d’un désespoir contemporain, Hermann, Paris, 2011.

Le moins tolérant mais le plus laxiste.

Citation
Marc Briand
Le moins tolérant mais le plus laxiste.

Oui, et le mélange est explosif.

peuple le moins tolérant et le moins cultivé du monde occidental

Pour cela, l’École a mené à bien sa triste mission. Les comparaisons sont faciles puisqu’il suffit de passer une frontière, ce qui, de nos jours, avec les vols à bas coût ou les trains à grande vitesse, prend une heure. Parlez à un Italien. Il a lu Dante. Il l’a forcément lu, puisqu’il l’a étudié à l’école pendant plusieurs années. Parlez à un Allemand. Le moindre chauffeur de taxi, si vous n’êtes pas germanophone, vous parlera dans un anglais très correct, beaucoup plus correct en tout cas que celui de beaucoup d’universitaires français qui essaient de faire leur communication en anglais, c’est-à-dire dans un baragouin incompréhensible.

La révolution par la crétinisation. La furie de l’égalité. Tous égaux parce que tous idiots.

L'égalité serait une belle chose, même si neutre (tous crétins, tous égaux, pourquoi pas). Non, c'est pire: les crétins sont plus égaux que les autres, c'est sur eux que la masse l'on doit s'aligner. L'école moderne française existe pour faire plaisir aux crétins, aux attardés de la culture, aux lents et aux indifférents du réflexe de la connaissance. Elle est faite pour qu'ils s'y sentent bien, non gênés aux entournures, et pour que les autres se plient, se coudent, à leur niveau. Le crétin est son modèle; il devrait y avoir sa statue. L'école du handicap (où l'on enseigne à se handicaper, à s'accommoder du handicap que l'on se crée) devrait avoir un handicapé mental pour figure tutélaire.

Je me demande bien ce qui permet d'affirmer ceci :

« Mais nous sommes en France, autrefois fille aînée de l’Église, aujourd’hui hypermarché des Droits de l’Homme, parmi le peuple le moins tolérant et le moins cultivé du monde occidental »

A la sortie de la Gare de Freiburg-en-Brisgau, je vois un magasin, avec des cartes postales. Je m'approche, m'attendant à reconnaître la figure de footballeurs ou d'acteurs américains. Ce sont des visages de savants qui ornent les cartes postales, et la boutique s'avère un magasin de jeux scientifiques.
Dans les rues, il y a des musiciens des rues. Jouent-ils du rock ou du rap ? Non, ce sont pour la plupart des violonistes.
A ces quelques scènettes, il est difficile de juger que la France n'est pas dans un abysse d'inculture, une inculture d'une violence inouïe, qui nous impose le footballeur ou l'acteur comme des modèles omniprésents, viole,nce symbolique comme dirait l'autre et dont on n'a même plus conscience...

Citation
A ces quelques scènettes, il est difficile de juger que la France n'est pas dans un abysse d'inculture, une inculture d'une violence inouïe, qui nous impose le footballeur ou l'acteur comme des modèles omniprésents, viole,nce symbolique comme dirait l'autre et dont on n'a même plus conscience...

Excusez-moi cher Loik mais je suis obligé de vous contredire. L'allemagne ne peut en aucun cas se targuer d'avoir le moindre mieux culturel.

La place prise par le football dans la vie publique en Allemagne est certainement deux à trois fois plus lourd qu'elle ne l'est en France. Il y a en moyenne 50 000 spectateurs par match ce qui absolument impossible à réaliser en France, même à Marseille.

Les émissions de tv poubelles du style " je couche avec ma soeur et alors" sont omni présentes sur les 36 chaines du cable recu par 90 % des ménages.

La seule chose que je serais prêt à vous concéder c'est que dans une ville universitaire comme Fribourg les impressions saisies au vol d'une vie culturelle plus intense ne sont pas fugaces.

» les crétins sont plus égaux que les autres, c'est sur eux que la masse l'on doit s'aligner

C'est presque un pléonasme, la "masse" étant par définition l'informe, l'indéterminé, le tuf encore très proche du fumier. On ne peut s'empêcher de penser que la chienlit actuelle est un formidable révélateur de ce que sont les gens réellement, si une telle réalité, plus naturelle ou originelle, existait.
Aussi c'est pratiquement à la réalisation d'un état de nature qu'on assiste, degré zéro nécessaire et propice aux grands bouleversements à venir.

M. Peillon c'est effectivement le socialiste laïcard et franc-maçon à l'état chimiquement pur mais c'est aussi le retour en force des pires utopies pédagogistes des années 70 comme la annoncé le premier Ministre.

On pourrait faire un parallèle fonctionnel (et prudent) entre l'actuelle Bruxelles et l'ancienne Rome (pontificale) qui prétendait régenter les nations et les règnes au nom de l'unité chrétienne. La morale "laïque" (c'est-à-dire athée) du ministre Peillon sera-t-elle la transposition du bréviaire européen ? Y aura-t-il de modernes guelfes & gibelins ou seulement des gallicans?

Vincent Peillon : vers une république spirituelle ?


[www.lemondedesreligions.fr]

Citation
Sébastien B.
Vincent Peillon : vers une république spirituelle ?


[www.lemondedesreligions.fr]

C’est bien le rêve maçonnique de monsieur Peillon : une religion laïque d’État. L’État, à condition qu’il soit contrôlé par les socialistes maçons, détermine ce qu’il convient de penser, retour à la religion d’État.
Le problème est que quand la laïcité n’est plus un mode de fonctionnement d’une société, qui vise à une bonne harmonie et un respect réciproque, mais une doctrine d’État qui tend à s’imposer à tous, la laïcité n’est plus laïque.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je suis bien sceptique sur les intentions de M. Peillon et ceci pour une raison fort simple. M. Peillon appartient à un gouvernement socialiste. Revenir à une morale républicaine ayant comme arrière-plan et idéal celle des "hussards noirs" me semble bien illusoire.
En effet, l'un des problèmes majeurs de l'école publique est sa masse d'élèves issus de l'immigration et peu intéressés, voire hostiles à notre culture. Dans une école qui craint l'autorité, que deviendra sa belle morale laïque face à des élèves qui jurent sur le coran, des parents d'élèves qui se comportent en clients mécontents dès que les enfants n'ont pas les résultats escomptés (cf les protestations sur les résultats en histoire des bacheliers toulousains), etc. ?
Et tout cela dans un contexte où le propre gouvernement de M. Peillon courbe l'échine face à son électorat musulman ?

Tout ceci me semble bien contradictoire !

En un mot, je ne crois pas que M. Peillon aura bien longtemps le courage de promulguer la morale laïque dans un pays qui, par ailleurs, prêche le communautarisme au profit de minorités davantage attachées à leur religion, à leurs origines qu'à la république française, le tout dans une société qui ne reconnaît plus ni le mérite, ni l'effort, ni le travail.

Le temps est heureusement passé où seules les religions imposaient des « commandements » moralisateurs fondés sur la soumission à un dieu qui ne s'est d'ailleurs jamais manifesté concrètement et dont l'existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire, du moins dans la plupart de nos pays européens.
Mais l'actuel déclin de la religiosité n'a pas été compensé par une éducation laïque "humanisante".
Le Ministre Vincent PEILLON a donc raison : la laïcité n'est pas que politique, séparant (théoriquement!) l'Etat et les religions, elle n'est pas « que la simple tolérance, l'indifférence, la neutralité ». Elle est aussi « philosophique », elle comporte « des valeurs qui doivent être enseignées », en plus de celles de la démocratie et de la citoyenneté républicaines.

Il existe en effet des valeurs morales universelles, ou du moins « universalisables », non négociables parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, celui de la dignité de l'homme, de la femme et de l'enfant, de leur liberté (effective, pas seulement symbolique !) de conscience, de religion, de pensée et d'expression.
Loin d'apparaître spontanément, ou par obéissance à des « commandements » religieux, ces valeurs ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'esprit critique, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc …

Mais cette morale laïque, telle qu'elle est enseignée dans l'enseignement officiel belge, est par définition rétive au dogmatisme et au prosélytisme, ce dont profitent évidemment toutes les religions, du fait de l'actuelle conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la neutralité.
La plus élémentaire conception de l'honnêteté intellectuelle devrait au contraire, me semble-t-il, permettre de faire découvrir, à tous et partout, par une information minimale, objective et non prosélyte, aussi bien le phénomène religieux (qui fait partie de la culture générale, notamment artistique), que les options de l'humanisme laïque.
[michel.thys.over-blog.org]
Laïcité politique et philosophique sont complémentaires.
Vincent PEILLON l'a compris ! Puisse-t-il réussir à promouvoir ses vues humanistes.

Citation
Michel Thys

La plus élémentaire conception de l'honnêteté intellectuelle devrait au contraire, me semble-t-il, permettre de faire découvrir, à tous et partout, par une information minimale, objective et non prosélyte, aussi bien le phénomène religieux ....

Je ne pense pas que Monsieur Peillon soit d'accord. Enfin si vous entendez par "donner une information objective" "ridiculiser systématiquement" oui. J'ai connu des professeurs de musique, communs de pensée avec Monsieur Peillon, expliquer sans rire que seule l'œuvre profane de Bach avait un intérêt.
D'ailleurs trouver que de nos jours le principal obstacle à la laïcité est l'église catholique est un peu surréaliste, mais permet de mettre bas tout une partie de notre héritage culturel. D’ailleurs nier l’inspiration chrétienne de la déclaration des droits de 1789, comme le font les "philosophes de la laïcité" comme Peña-Ruiz est peu sérieux (même si se fut la position de la papauté pendant tout le XIXe siècle).
Enfin tout tourne autour de la différence, mise en lumière par Némo , entre laïcité et laïcisme.
Si la laïcité devient une philosophie, elle se nie elle même : Elle n'est plus qu'une philosophie, parmi d'autre. La laïcité, telle que la définissent les « philosophes de la laïcité », semble une doctrine qui pose la supériorité de l’athéisme « rationnel » sur l’ensemble des religions jugées « obscurantistes ». Elle pose donc la supériorité d’une école de pensée sur d’autres. Elle proclame, pour reprendre la formule de Levinas, « l’impuissance radicale de sortir du monde » . En cela, elle est contraire à l’égalité.. Elle ne peut être qu’une opinion personnelle parfaitement admissible, mais normalement irrecevable comme fondement d’un enseignement public républicain.
Si la morale laïque donne ce que dit le frère de Monsieur Peillon, Monsieur Mélenchon, non merci.
« De la bataille de Poitiers jusqu’à la Révolution, la France a connu une période d’obscurantisme chrétien pendant laquelle les moines écrivaient n’importe quoi »

Le succès de l'Enseignement libre énerve les idéologues de gauche, ce qui ne les empêche pas de lui confier leurs enfants.

Le temps est heureusement passé où seules les religions imposaient des « commandements » moralisateurs fondés sur la soumission à un dieu qui ne s'est d'ailleurs jamais manifesté concrètement et dont l'existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire, du moins dans la plupart de nos pays européens.

Monsieur Thys, si vous voulez intervenir sur ce forum, faites-le de façon intelligente, avec un minimum de réflexion et un minimum d’objectivité (ou un minimum de respect des opinions de vos interlocuteurs). Personne ici ne s’intéresse à vos petites opinions sur l’obscurantisme supposé de la religion (ou des religions) ou l’inexistence supposée de Dieu. On n’est pas sur le site du Figaro.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Le temps est heureusement passé où seules les religions imposaient des « commandements » moralisateurs fondés sur la soumission à un dieu qui ne s'est d'ailleurs jamais manifesté concrètement et dont l'existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire, du moins dans la plupart de nos pays européens.

Vous confondez spiritualité et superstition, vous datez mon petit vieux, d'un bon siècle au moins.

"qui ne s'est jamais manifesté concrètement..." Ah bon ? Vous voudriez qu'on vous présente la Sainte Vierge en voile blanc et bleu ou Dieu le Père en barbe de père noël avec des prunelles et des pommettes dans des tons assortis ?

Vos religieux ont des barbes noires et leur dieu se manifestent dans la charia; ses fidèles lèvent le cul tous les matins rue Myrrha en bloquant la circulation sous la moustache des gendarmes impuissants. Ca vous impressionne ça hein ? Ca vous a des airs concrets, au point que votre Valls s'en va les caresser dans le sens du poil pour les "ruptures de jeûne". Ah le concret mon petit francmac, et les symboles... autre chose que nos petits curés du passé et leur morale à "commandements moralisateurs" qui ne valent évidemment pas tripette comparés à votre moraline socio-ingénieuse et concréto-mahomettane.

Bien du plaisir, petit bonhomme.

Frère Francis, la grâce vous inspire.

"Il existe en effet des valeurs morales universelles, ou du moins « universalisables », non négociables parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, celui de la dignité de l'homme, de la femme et de l'enfant, de leur liberté (effective, pas seulement symbolique !) de conscience, de religion, de pensée et d'expression. "

En ce qui concerne la liberté de conscience il y avait une énorme différence entre la façon dont les anglo saxons la conçoivent et nous. Un peu le même genre de différence qu'il ya entre l'innocence et l' in-nocence. Dans ce dernier cas, on sait que contrairement à l'innocence qui est conçue comme une qualité caractérisant l'enfant dès sa naissance, l'in-nocence s'acquiert par une patiente éducation. De même, pour les anglo-saxons, chacun est pourvu dès la naissance d'une capacité de libre choix qu'il convient de respecter et de laisser s'exprimer dès que l'individu est en âge de l'exercer. Ainsi de la liberté de conscience religieuse, en particulier celle qui conduit des millions de jeunes filles et de femmes à porter le voile. La France républicaine avait de la chose une conception autrement exigeante, élevée. Selon elle la capacité, pour un individu, de choisir au mieux de ses intérêts et de ses goûts n'était pas donnée à la naissance. Afin de permettre à la conscience de s'exercer librement encore fallait-il lui donner les moyens de cette liberté, c'est-à-dire la possibilité de choisir en toute connaissance de cause, ce qui impliquait un minimum d'expérience ainsi qu'une instruction et une éducation permettant à quiconque de se forger une opinion par lui-même, abstraction faite de son milieu d'origine et des pressions qu'il pouvait subir de ce milieu. Dans cette conception il ne pouvait y avoir liberté de conscience sans conscience avertie. Tout autre attitude ne relevait pas de l'exercice d'une conscience libre mais d'une conscience aliénée et c'était le rôle de l'école républicaine d'affranchir les esprits. Aujourd'hui, c'est la conception anglo-saxonne que nos "élites", à commencer par celles de gauche dont on eût cru qu'elles s'y opposeraient le plus, qui est mise à l'honneur. Une régression de plus.

(Message corrigé)

" Plus généralement, c’est toute l’école qui est exposée à la menace du communautarisme. On voit déjà se développer l’ELCO (enseignement des langues et cultures d’origine), qui permet aux écoliers de primaire volontaires de bénéficier de cours gratuits de portugais, de turc ou d’arabe, organisés et financés par les ambassades de Turquie, du Maroc ou d’Algérie. "

Extrait de Causeur

de portugais, de turc ou d’arabe, organisés et financés par les ambassades de Turquie, du Maroc ou d’Algérie



Les Français sont vraiment nuls en géographie.

"Les Français sont vraiment nuls en géographie. "

Et en français...

Autrement dit cette ambition magnifique,sans doute unique dans l'histoire des civilisations : l'émancipation des esprits, est désormais remplacé par l'encouragement à leur asservissement . Aux anciennes devises : Honneur, Courrage, Raison, Liberté, Patrie -- entre autres -- s'est subsitutée la plate, la ridicule, l'inopérante "Diversité" aussi motivante qu'un slogan de supermarché, aussi exaltante qu'une pub des "Trois Suisses" vantant la " Variété" des médiocres vêtements proposés à sa clientèle.

» ses fidèles lèvent le cul tous les matins rue Myrrha en bloquant la circulation

Ah mais c'est fini ça, depuis qu'on leur a donné une caserne pour prier, non ? Ou bien y en a-t-il encore à Paris, dans ces quartiers ?

Ce qui est assez cocasse chez les détracteurs du Christianisme, c'est le côté mentalité magique, presque animiste des objections. On marche sur la tête !

Ce qui est assez cocasse chez les détracteurs du Christianisme, c'est le côté mentalité magique, presque animiste des objections. On marche sur la tête !

Oui, j’ai souvent fait cette observation pour ma part, de la foi naïve des athées et des anticléricaux. Si Dieux existe, pourquoi il ne se montre pas, là, tout de suite ?

Somptueuse faute de frappe !
"Si Dieux existe", voire " Si Dieu existent ", le mystère de la Sainte Trinité serait résolu en trois mots?

Citation
Morel
Somptueuse faute de frappe!
"Si Dieux existe", voire " Si Dieu existent ", le mystère de la Sainte Trinité serait résolu en trois mots?

Cher Morel, la Sainte Trinité c'est :
"Si Dieu existent"
La version musulmane du christianisme c'est :
"Si Dieux existe".

Citation
Cassandre
Autrement dit cette ambition magnifique,sans doute unique dans l'histoire des civilisations : l'émancipation des esprits, est désormais remplacé par l'encouragement à leur asservissement . Aux anciennes devises : Honneur, Courrage, Raison, Liberté, Patrie -- entre autres -- s'est subsitutée la plate, la ridicule, l'inopérante "Diversité" aussi motivante qu'un slogan de supermarché, aussi exaltante qu'une pub des "Trois Suisses" vantant la " Variété" des médiocres vêtements proposés à sa clientèle.

Mais comme la diversité est reposante. Plus besoin de se fatiguer à rechercher des valeurs, tout est là et tout se vaut.
Évidemment il ne faut pas trop avoir l’obsession des contradictions, car se réclamer des Lumières et assurer la promotion de l’Islam est un peu curieux.
C’est d’ailleurs en ce point que nous retrouvons Monsieur Peillon. Les français peu informés risquent d’approuver chaudement son idée d’enseigner une morale laïque, ils y verront un rempart contre l’islamisme. Ils risquent de déchanter quand ils découvriront le contenu le la dite morale. Enfin je le pense, c’est certes faire un procès d’intention au ministre. Mais s’agissant d’un homme qui a dit que la laïcité tendait naturellement vers le socialisme, mes craintes ne me paraissent pas trop injustes.

Pour nos amis musulmans, la Sainte Trinité chrétienne est constituée de Dieu, du Christ et de la Vierge Marie!
N'allez pas prétendre leur expliquer le contraire, c'est écrit dans le Livre.

Citation
Cassandre
. La France républicaine avait de la chose une conception autrement exigeante, élevée. Selon elle la capacité, pour un individu, de choisir au mieux de ses intérêts et de ses goûts n'était pas donnée à la naissance. Afin de permettre à la conscience de s'exercer librement encore fallait-il lui donner les moyens de cette liberté, c'est-à-dire la possibilité de faire, autant que possible, chaque choix en toute connaissance de cause, ce qui impliquait un minimum d'expérience ainsi qu'une instruction et une éducation permettant à quiconque de se faire une opinion par lui-même, abstraction faite de son milieu d'origine et des pressions qu'il pouvait subir de ce milieu.

Certes, mais il faut reconnaître que c’était le discours officiel, souvent d’ailleurs plus nuancé : La fameuse lettre aux instituteurs de Ferry était parfaitement compatible avec la conception anglo saxonne. Et sur le terrain, comme en témoigne les livres scolaires et les diverses plaintes des parents, l’enseignement de l’ouverture d’esprit, l’apprentissage du libre choix était peu pratiqué. Mais il est vrai que pour le reste l’école républicaine fut, au début du XXe siècle, extraordinaire pour l’enseignement de l’écriture, et c’est surtout ce qui lui était pratiquement demandé (avec l'antichristianisme).

Il est certain qu'il y a toujours un abîme entre l'idéal et sa mise en pratique. Toutefois, quand l'idéal en vaut la peine, si peu qu'il soit mis en pratique, c'est toujours mieux que rien. Nous avons tous, je pense, ainsi que la génération de nos parents, connu des professeurs admirables qui émancipaient vraiment l'esprit de leurs élèves et éveillaient leur curiosité intellectuelle. Il suffisait d'un ou deux par an ou même d'un seul dans sa scolarité.

Citation
Cassandre
Il est certain qu'il y a toujours un abîme entre l'idéal et sa mise en pratique. Toutefois, quand l'idéal en vaut la peine, si peu qu'il soit mis en pratique, c'est toujours mieux que rien. Nous avons tous, je pense, ainsi que la génération de nos parents, connu des professeurs admirables qui émancipaient vraiment l'esprit de leurs élèves et éveillaient leur curiosité intellectuelle. Il suffisait d'un ou deux par an ou même d'un seul dans sa scolarité.

Chère Cassandre. J’ai connu dans toute ma scolarité (je suis né en 1946, enseignement public) trois professeurs (un en français, un en philosophie et un en sciences naturelles ce dernier, de manière inattendu étant le meilleur) qui correspondaient à ce que vous dites. Dans un sens c’est suffisant, dans un autre un peu faible s’il s’agit de respecter un grand principe républicain.
J’ai eu mon lot d’imbéciles sadiques style « Chassaing, vous qui allez au catéchisme, expliquez à vos camarade comment tous les animaux du monde peuvent tenir sur une arche ». Je reconnais qu’ils ont bien, ces pauvres hommes, enrichi mon sens critique, puisqu’ils m’ont conduit, à douze ans, à considérer qu’un professeur pouvait être un sinistre idiot.

@ Jean-François Chassaing, et indirectement aux autres intervenants :

Merci pour vos réponses. Je serais heureux de poursuivre courtoisement cet échange de vues, sans pour autant chercher à convaincre que je puisse avoir « raison ».
Que ce soit en France ou en Belgique, l'idée d'enseigner progressivement le "fait religieux" et le "fait laïque" est en effet mal vue, aussi bien par les croyants que par les athées, les uns et les autres craignant de « faire entrer le loup dans la bergerie ». Le projet belge d' « école pluraliste » est d'ailleurs mis au frigo depuis plus de 35 ans.
Mais, vu le multiculturalisme croissant et sa dérive communautariste plutôt qu'interculturelle, les esprits commencent à évoluer, du moins en Belgique (dont l'exemple, malgré ses défauts, sera pris en compte par Vincent Peillon) : ainsi, la ministre catholique Marie-Dominique SIMONET envisage enfin de ne plus séparer, dans l'enseignement officiel, les élèves des cours de religions (catholique, protestante, juive et musulmane) et du cours de morale non confessionnelle, en les regroupant dans un cours commun de philosophie, bien sûr au fur et à mesure de leur entendement.

« Le principal obstacle à la laïcité » n'est pas la religion catholique, mais hélas l'islam, parce que cette religion refuse d'entrer dans la modernité, comme l'ont fait (plus ou moins) les deux autres monothéismes, et surtout à cause de sa prétention d'imposer - à terme - la charia à toute la planète.
Je m'explique « l'inspiration chrétienne de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme » de 1789 par le fait que les promoteurs des Lumières étaient quasi tous croyants ou au moins déistes, mais anticléricaux. Idem dans le cas de la Déclaration d'Indépendance américaine, dont la plupart des rédacteurs étaient francs-maçons, certes théistes ou déistes, mais antidogmatiques.

Je ne considère pas la laïcité comme une philosophie. C'est un principe émancipateur inspiré par l'humanisme laïque, lequel se passe certes de toute référence transcendantale, mais sans être pour autant antireligieux. La croyance religieuse restera en effet toujours un droit légitime et d'autant plus respectable qu'elle aura été, non pas imposée et acceptée sans être remise en question, mais choisie après avoir pu découvrir les alternatives non confessionnelles. Je respecte donc les croyants, mais je condamne toutes les religions, parce qu'elles exploitent depuis toujours la crédulité, la peur de la mort, le besoin de certitudes, ce qui maintient leur mainmise sur les conscience (de moins en moins sous nos latitudes, heureusement).

Tout ne se vaut pas ! Sauf évidemment si l'on estime que la connaissance est un droit équivalent à l'ignorance et que la soumission est sur un pied d'égalité avec l'autonomie de la conscience. Alors oui, je considère que la laïcité est « supérieure », ou du moins libératrice, par rapport à la croyance.
Les êtres humains sont égaux en droits, dont celui de s'affranchir de tout dogmatisme, qu'il soit religieux ou idéologique.
Un Etat, responsable de l'émancipation et du bien-être de tous ses citoyens, a dès lors le droit et même le devoir, du moins à mes yeux, de compenser les influences éducatives dogmatiques, quelles qu'elles soient, en respectant bien sûr le débat démocratique.

Certes, la croyance religieuse et l'athéisme relèvent tous deux de la vie privée et de l'intimité de chacun. Mais cette excellente conception implique un peu vite que la liberté de conscience et de religion serait effective, alors qu'elle n'est, à mes yeux, que symbolique et intentionnelle, un "voeu pieux".
Estimez-vous (exemple extrême) qu'un musulman a «librement » choisi de se soumettre à Allah, à Mahomet, au coran, à la sunna, à la charia ?
Toutes les religions, à des degrés divers, imposent la soumission dès l'enfance, et donc de manière affective, ce qui laisse des traces souvent indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis dans le cerveau rationnel, par « rationalisation a posteriori » : cf le lien in fine, relatif à mon approche inhabituelle (« neuroscientifique ») du phénomène religieux.

L'évolution, en hypertrophiant le néocortex du primate humain, lui a donné la capacité (si elle n'est pas contrariée) de développer son intelligence et son esprit critique, pour tendre vers plus d'autonomie et de responsabilité individuelle.
C'est ce à quoi contribuent, à l'échelle des générations successives, l'humanisme laïque, la laïcité philosophique et la franc-maçonnerie adogmatique (mais, ce disant, je m'exprime évidemment à titre personnel).

La laïcité « politique », à la française (encore inconnue en Belgique, pays de tradition catholique, de compromis et de « neutralité »), a le tort, selon moi, de se laisser piéger par sa conception laxiste et électoraliste de la tolérance sans limite et de la neutralité opportuniste. Car, bien évidemment, toutes les religions, en perte de vitesse ou non, en profitent pour pour tenter de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir médiatiquement l'espace public, de multiplier les revendications inspirées par desprescrits religieux tels que la charia, et même de recléricaliser la politique, notamment européenne.
Je crains que d'ici 30 ans, en l'absence d'une très ferme réaction laïque, par exemple par « chantage électoral » des défenseurs de la laïcité, la démocratie soit remplacée par la théocratie dans les grandes villes de France, de Belgique et d'ailleurs ...

[michel.thys.over-blog.org]

Merci pour vos commentaires !
Cordialement,
Michel THYS,
à Ittre, Brabant wallon,
Belgique.

Toutes les religions, à des degrés divers, imposent la soumission dès l'enfance, et donc de manière affective, ce qui laisse des traces souvent indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis dans le cerveau rationnel

Le catholicisme n’est pas une religion, au sens que vous donnez à ce mot. C’est une foi.

Quant à votre idée que l’humanisme laïque, la laïcité philosophique et la franc-maçonnerie adogmatique aident à développer l’esprit humain... Pardonnez-moi, mais si vous êtes vous-même un exemple de la glorieuse évolution que vous décrivez, le moins qu’on puisse dire c’est que ce n’est pas très convaincant.

(Je suis méchant, mais vous donnez des verges pour vous faire battre en professant votre dogme rationaliste avec beaucoup plus de naïveté que ne le ferait un croyant. On se demande vraiment qui a l’esprit ratatiné par la « croyance », ici !)

La Bible est aussi un livre d'histoire qui a inspiré nombre d'artistes depuis les premières enluminures jusqu'aux vitraux modernes. Les professeurs d'histoire et d'histoire de l'art ont dû à partir des années quatre vingt faire face à l'ignorance grandissante des élèves et des étudiants en matière religieuse, en général. Auparavant, certaines notions étaient supposées connues.
Un enseignement historique ne peut nuire à personne, les questions de dogme et de croyance relevant d'un choix personnel et donc d'un enseignement particulier.

@ Marc BRIAND :

Apparemment comme en France, il est hélas exact que dans l'enseignement secondaire belge, 60 % des parents, même incroyants, confient leur adolescent à l'enseignement confessionnel ! Ils estiment en effet que le niveau socioculturel des élèves y est supérieur à celui de l'enseignement officiel, ouvert à tous, lui, et qui aboutit parfois à des écoles « ghettos » dans certains quartiers de Bruxelles.

Ce regrettable élitisme socio-économique disparaîtrait évidemment si l'on arrivait à fusionner les deux réseaux, étant entendu que, pour éviter un « nivellement par le bas », les élèves moins favorisés par leur milieu, tout comme les plus doués, bénéficieraient d'une aide individuelle et gratuite. Mais l'enseignement confessionnel, même s'il a mis « un peu d'eau dans son vin » en accordant hypocritement une certaine autonomie aux adolescents, n'a jamais modifié d'un iota son « projet éducatif »évangélisateur ...

Bien à vous,
Michel THYS

(Message supprimé à la demande de son auteur)

On apprécierait que vous vous conformiez au règles qui ont cours en ce lieu (pas de @ ; on ne signe pas ses interventions).

On apprécierait aussi que vos interventions répondent aux interventions précédentes. Je ne vois aucun rapport entre ce que vous écrit M. Briand sur l’ignorance contemporaine en histoire sainte et ce que vous lui écrivez sur l’école publique et l’école confessionnelle.

O.K. : pas de @. Celui à qui je réponds se reconnaîtra, a fortiori si j'utilise "répondre".
Bien qu'elle ait inspiré d'innombrables artistes de génie, la bible n'est pas comparable, à mon sens, à un "livre d'histoire".
L"ancien et le nouveau "testament" m'apparaissent comme un amalgame de mythes, de personnages fabuleux et de textes apocryphes, manipulés au cours des siècles pour maintenir les peuples dans l'espoir d'une vie éternelle ou la crainte d'un châtiment tout aussi éternel. Même si Jésus a vraiment existé, il est évident qu'il n'a jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire !
J'apprécie néanmoins la tentative d'avoir voulu promouvoir "l'amour du prochain".

Je regrette, tout comme vous, l'ignorance "crasse" des adolescents actuels en matière religieuse. Elle est inhérente à la perte actuelle de la foi, mais c'est inacceptable : la "Trinité, par exemple, n'est pas qu'une station de métro !".
C'est pourquoi je suis partisan d'une "information minimale, objective et non prosélyte" mais surtout critique, à la fois sur le "fait religieux", un minimum de culture religieuse faisant partie de la culture générale" (et aussi sur le "fait laïque", par élémentaire honnêteté intellectuelle).

Enfin, je pense que "les questions de dogme et de croyance" ne relèvent pas "d'un choix personnel" mais en effet "d'un enseignement particulier", évidemment orienté ...
Je n'ai en effet pas à signer, puisque mon nom est mentionné avant mon commentaire.

Une erreur fréquente est de projeter dans le passé des concepts critiques modernes. L'histoire n'est pas née moderne mais archaïque, mythologique, littéraire. Petit à petit l'histoire est devenue telle que nous la pratiquons. Du récit du Déluge à l'évangile de Jean, il y a des siècles de réflexions, d'élaboration du divin. La science apporte son lot d'objections qui permettent d'avancer. S'il n'y avait pas tant de bruit ce serait plus clair.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bon, pour moi, ça suffit comme ça. M. Thys a des convictions et il nous les dispense. Il ne donne jamais l’impression de se répéter, ni de vouloir caser je ne sais quel contenu qui lui serait cher, ni de parler tout seul.

Il nous est infiniment supérieur, puisqu’il est libéré par l’humanisme laïque, la laïcité philosophique et la franc-maçonnerie adogmatique.

Il sait par conséquent des choses sur l'ancien et le nouveau “testament" que des pignoufs comme nous, qui étudions ces matières depuis trente années, ne pouvons appréhender.

Citation
Chatterton
Bon, pour moi, ça suffit comme ça. M. Thys a des convictions et il nous les dispense. Il ne donne jamais l’impression de se répéter, ni de vouloir caser je ne sais quel contenu qui lui serait cher, ni de parler tout seul.

Il nous est infiniment supérieur, puisqu’il est libéré par l’humanisme laïque, la laïcité philosophique et la franc-maçonnerie adogmatique.

Il sait par conséquent des choses sur l'ancien et le nouveau “testament" que des pignoufs comme nous, qui étudions ces matières depuis trente années, ne peuvent appréhender.

Exactement et il illustre bien ce que sera la morale de Monsieur Peillon. Remercions le.

Citation Marc Briand : "La science apporte son lot d'objections qui permettent d'avancer". Certes, mais c'est dans le but de comprendre les erreurs d'interprétation des phénomènes et non pour les entériner.

Citation Didier Bourjon : "... débouler avec sa science infuse ..." ? Je n'affirme rien ! Je ne fais qu'émettre des hypothèses explicatives de l'origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, ainsi que de sa fréquente persistance neuronale qui explique le fait que statistiquement, les croyants remettent rarement en question leurs certitudes au-delà d'un certain âge. Désolé que cela puisse déranger certains.

Citation Chatterton : "M. Thys (...) nous est infiniment supérieur, puisqu’il est libéré par l’humanisme laïque, la laïcité philosophique et la franc-maçonnerie adogmatique". Dois-je le répéter ? : personne n'est vraiment libre, ni totalement libéré, mais l'ouverture à certains horizons philosophiques, permet quand même de tendre vers une certaine libération.
Et cela n'empêche pas de respecter les croyants !
Depuis plus de cinquante ans, j'ai compris que les exégèses bibliques n'avaient pas de sens lorsque leurs auteurs croyants, aussi éminents soient-ils, n'étaient pas conscients qu'elles constituent une "pétition de principe", l'existence de "Dieu" et de Jésus étant présumée.
Je note que Chatterton jette l'éponge.

Citation Jean-François Chassaing :
"Exactement et il (M. Thys) illustre bien ce que sera la morale de Monsieur Peillon.
Je constate et déplore évidemment que le projet de Vincent Peillon soit ainsi condamné d'office, sans même avoir attendu d'en connaître la teneur, du simple fait sans doute qu'il émane d'un franc-maçon adogmatique. J'y vois un double préjugé.
A part les interventions de Cassandre, que j'ai toutes appréciées, les autres me semblent émaner de croyants défendant à bon droit leur croyance, mais j'ai parfois l'impression qu'ils s'abstiennent de prendre connaissance de conceptions différentes des leurs. Je comprendrais donc que le modérateur de ce site préfère me censurer si mes conceptions philosophiques et morales ne vont pas dans le sens qu'ils souhaitent.
.

Je note que Chatterton jette l’éponge.

Oh oui, je suis à terre, je suis KO. Il n’y a rien à répondre à un esprit aussi subtil que le vôtre. Surtout quand vous n’affirmez rien ! (Votre premier message ici commence par : « Le temps est heureusement passé où seules les religions imposaient des « commandements » moralisateurs fondés sur la soumission à un dieu qui ne s'est d'ailleurs jamais manifesté concrètement et dont l'existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire » — qui n’est, heureusement, pas une affirmation !) Vous émettez des hypothèses. On se demande bien lesquelles, puisque vous procédez par assertions successives.

Depuis plus de cinquante ans, j'ai compris que les exégèses bibliques n'avaient pas de sens lorsque leurs auteurs croyants, aussi éminents soient-ils, n'étaient pas conscients qu'elles constituent une "pétition de principe", l'existence de "Dieu" et de Jésus étant présumée.

Est-ce que vous avez déjà lu une seule ligne d’un théologien ? L’existence de Dieu est forcément « présumée ». Ça ne constitue nullement une « pétition de principe » (vous êtes sûr que vous connaissez le sens de cette expression ?), encore moins une pétition de principe dont on est « inconscient ». Ça constitue un acte de foi (une sorte de saut dans le vide) qui est la base du truc, tout le monde vous le dira.

Incidemment, l’existence de Jésus qui est « présumée », ça retarde d’un bon siècle. Je vous invite à lire un article Jésus de l’histoire dans une bonne encyclopédie. On a l’impression que votre documentation provient d’une pile de La Libre Pensée d’avant la guerre (la première).

Monsieur Thys, vous pouvez faire une citation avec l'outil idoine qui se situe dans la barre d'outils du traitement de texte des commentaires. Exemple :

Citation
Nicolas Boileau

Ce qui se pense bien s'énonce clairement.

Je constate et déplore évidemment que le projet de Vincent Peillon soit ainsi condamné d'office, sans même avoir attendu d'en connaître la teneur, du simple fait sans doute qu'il émane d'un franc-maçon adogmatique.

C’est écrit en belge ?

Citation de Jean-Michel Leroy: "Monsieur Thys, vous pouvez faire une citation avec l'outil idoine qui se situe dans la barre d'outils du traitement de texte des commentaires".
Merci pour cette information, mais à mon âge (73 ans), ce n'est pas évident ... ! Je ne manie pas cet outil-là.

Vous avez 73 ans et vous ne savez toujours pas que la base de la foi catholique est un acte de foi ? Mais vous avez été élevé au fond d’une mine, ou quoi ?

"écrit en belge" ??? No comment, because understanding.

"écrit en belge" ??? No comment, because understanding.

Je me moquais méchamment de la syntaxe précaire de votre phrase.

Et c’est comment, alors, franc-maçon adogmatique ? Je vous imagine au fond d’une cave, vous et vos trois coreligionnaires, avec des sacs en papier sur la tête, en train de lire rituellement vos hypothèses, à moins que ce ne soient des certitudes (et peut-être même, qui sait, des préjugés ?).

Ma citation : "le temps est passé où seules les religions imposaient des commandements (...)" n'est pas une "affirmation" mais la constatation d'un fait sociologique et statistique évident, du moins là où les religions sont en perte de vitesse.
De même, estimer que que "l'existence de "Dieu" est subjective, imaginaire et donc illusoire", à la suite d'une éducation religieuse et d'un milieu culturel croyant unilatéral, excluant toute alternative, ce n'est pas une affirmation mais une interprétation personnelle que je soumets à la discussion et aux critiques.
Les hypothèses explicatives que j'émets s'appuient sur les observations partielles et provisoires, réalisées par IRM fonctionnelle, sur le cerveau de religieuses en extase mystique ou de bouddhistes en état de méditation.

J'ai lu jadis et parfois encore actuellement des textes de théologiens, mais je constate que, même s'ils mettent en doute l'historicité de certains évènements et l'authenticité de certains textes, ils considèrent comme admise l'existence réelle de "Dieu. Ce préjugé constitue une pétition de principe, et même une tautologie.
Mais nous sommes d'accord : l'existence de "Dieu" est "forcément présumée", c'est un "acte de foi", et non de raison.
Tant mieux si cette croyance répond aux espérances des croyants.

ils considèrent comme admise l'existence réelle de "Dieu. Ce préjugé constitue une pétition de principe, et même une tautologie.

On va vous offrir un dictionnaire, mon vieux.

Incidemment, vous savez que vous êtes sur le site d’un parti politique, ici, pas au café philo ?

Il ne m’a pas répondu sur le rituel maçonnique adogmatique, c’est que je suis intrigué, à présent.

Citation de Chaterton : "Et c’est comment, alors, franc-maçon adogmatique ? Je vous imagine au fond d’une cave, vous et vos trois coreligionnaires, avec des sacs en papier sur la tête, en train de lire rituellement vos hypothèses, à moins que ce ne soient des certitudes (et peut-être même, qui sait, des préjugés ?)".
Ne confondez pas avec le ku-klux-klan !
Si les francs-maçons sont discrets, et non secrets, c'est précisément parce qu'il est impossible (vous en témoignez) de comprendre le sens de leurs rituels (librement interprétables) sans avoir vécu "l'initiation", le cheminement initiatique et symbolique se poursuivant d'ailleurs la vie durant. Il est vrai que les Obédiences anglo-saxones, "régulières" et théistes, ont la certitude l'existence de Dieu, au mieux appelé "grand architecte de l'univers", mais dans les Obédiences adogmatiques, les certitudes sont bannies, chacun y venant pour se forger sans cesse sa propre "vérité", partielle et provisoire, au contact de celles des autres.

Citation
Michel Thys
@ Marc BRIAND :

Apparemment comme en France, il est hélas exact que dans l'enseignement secondaire belge, 60 % des parents, même incroyants, confient leur adolescent à l'enseignement confessionnel ! Ils estiment en effet que le niveau socioculturel des élèves y est supérieur à celui de l'enseignement officiel, ouvert à tous, lui, et qui aboutit parfois à des écoles « ghettos » dans certains quartiers de Bruxelles.

Ce regrettable élitisme socio-économique disparaîtrait évidemment si l'on arrivait à fusionner les deux réseaux, étant entendu que, pour éviter un « nivellement par le bas », les élèves moins favorisés par leur milieu, tout comme les plus doués, bénéficieraient d'une aide individuelle et gratuite. Mais l'enseignement confessionnel, même s'il a mis « un peu d'eau dans son vin » en accordant hypocritement une certaine autonomie aux adolescents, n'a jamais modifié d'un iota son « projet éducatif »évangélisateur ...

Bien à vous,
Michel THYS

Votre recette est simpliste.
Ce que vous qualifiez d'élitisme socio-économique met souvent les classes moyennes inférieures à genoux financièrement. Si certains fuient ces écoles, ce n'est pas par snobisme, c'est pour préserver leur enfant d'un climat de violence plus ou moins prononcé, car en sus d'un niveau rendu plus faible nombre d'élèves sont non-francophones, arrivés en France suite à un mélange de hasard, doublé de politique sociale favorable aux immigrés.

Somme toute, les petits Bretons de jadis ne parlaient pas le français non plus. Néanmoins, une partie d'entre eux fut correctement instruite par les instituteurs.

Quant aux écoles privées de l'enseignement catholique, il est naturel qu'on y cherche peu ou prou à transmettre des valeurs chrétiennes, chose qui est faite avec l'accord des parents et ne me semble pas pire que le prêchi-prêcha gauchiste de nombres d'enseignants du public qui, lui, n'est pas fait avec l'autorisation des familles !

Bref, au cas où cela vous aurait échappé, l'éducation est un enjeu pour les idéologies et les idéaux. Les abrutis seront sottement endoctrinés, d'autres prendront le large.
Et le principal demeure que les élèves aient des connaissances qu'ils sachent utiliser à bon escient.

Le reste ? Blabla ...

PS : Ce qui rend aussi votre analyse simpliste est le facteur démographique. LA France se targue de son taux de natalité. Or ce qui importe n'est pas uniquement le nombre des enfants, c'est aussi leur qualité. Certes, nous n'avons pas de statistiques ethniques mais les études démontrent que plus les femmes sont éduquées, moins elles ont d'enfants. En outre, les flux migratoires importants que subit la France, rend le nombre des enfants étrangers à éduquer, "citoyenniser" toujours plus grand. C'est le tombeau des Danaïdes et le rapport démographique n'est pas forcément en faveur des Français de souche et de la minorité d'étrangers désireux d'intégration.

Quand on revient aux fondamentaux les choses changent. Quelle est l'attitude de notre interlocuteur face à la violence ? Je veux bien que Jésus n'ait jamais existé (un peu comme Shakespeare), mais quelqu'un a proposé de prendre sur soi, de ne pas répondre à la violence par la violence, il a payé le prix fort histoire de montrer une voie intéressante, celle de l'amour. Bon, on a trouvé mieux sauf que l'inventeur ne s'est pas encore exprimé, il roupille au fond de sa loge en attendant que l'inspiration vienne à son secours. Le bougre s'est bien trop avancé et il gamberge.

Citation
Véra
C'est le tombeau des Danaïdes et le rapport démographique n'est pas forcément en faveur des Français de souche et de la minorité d'étrangers désireux d'intégration.

Ce tombeau des Danaïdes est charmant.
Peut-être y trouve-t-on le proverbe qui dit qu'il vaut mieux voir le cercueil à moitié vide qu'à moitié plein....

Ce doit être drôle à voir une religieuse en extase mystique passant une IRM.

Sans compter que Diogène de Sinope dormant dans un tombeau lui eût conféré un côté draculesque qu'il n'aurait sans doute pas renié.

Citation
Morel

Citation
Véra
C'est le tombeau des Danaïdes et le rapport démographique n'est pas forcément en faveur des Français de souche et de la minorité d'étrangers désireux d'intégration.

Ce tombeau des Danaïdes est charmant.
Peut-être y trouve-t-on le proverbe qui dit qu'il vaut mieux voir le cercueil à moitié vide qu'à moitié plein....

J'avais écrit le message assez agacée par les propos de M. Thys et m'étais dit a posteriori que certaines phrases manquaient de clarté mais n'avais pas vu que je faisais ce lapsus révélateur ...

Bref, cette Education Nationale est un Hadès moderne et on cherche encore ses Champs Elysées !

Citation : "On va vous offrir un dictionnaire, mon vieux.
Incidemment, vous savez que vous êtes sur le site d’un parti politique, ici, pas au café philo ?".

Dites-moi si je me trompe, mais à ma connaissance, votre parti politique n'est pas reconnu officiellement ni électoralement, ce qui ne diminue d'ailleurs en rien sa légitimité. Mais comme tout parti politique a une base, soit philosophique, soit religieuse, soit idéologique, cela justifie, me semble-t-il, que l'on puisse discuter sereinement de l'une ou de l'autre.

Je possède les mêmes dictionnaires que vous, et même sans doute deux de plus (celui d'André LALANDE "Vocabulaire technique et critique de la philosophie", et "le dictionnaire rationaliste").
Je vous propose donc de découvrir ensemble leur définition de la tautologie, du truisme et de la pétition de principe.

- Lalande :
Tautologie :
" A/ proposition identique, dont le sujet et le prédicat sont un seul et même concept, exprimé ou non par un même mot".
B/ Sens récent, selon Wittgenstein : toute proposition complexe qui reste vraie en vertu de sa forme seule, quelle que soit la valeur de vérité des propositions qui la composent.
C/ au sens péjoratif : vice logique consistant à présenter comme significative une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet. Littré : « vice d'élocution par lequel on redit toujours la même chose ».
Pétition de principe :
A/ faute logique consistant à prendre pour accordée, sous forme un peu différente, la thèse même qu'il s'agit de démontrer.
B/ faute logique consistant à s'appuyer sur une majeure sans avoir démontré que la relation qu'elle énonce est vraie dans tous les cas (Aristote, « Des sophismes »).

- Dictionnaire rationaliste :
Tautologie : Enchaînement de propositions au terme duquel une idée est présentée comme nouvelle, alors qu'elle était déjà apparente à l'origine. Ce vice logique est caractéristique du verbalisme, qui consiste essentiellement « à parler pour ne rien dire ».
Le truisme (évidence, banalité, niaiserie, d'autant plus irritantes qu'elles sont émises solennellement) est une variété de la tautologie. L'explication de l'activité de l'opium par sa vertu domitive est un exemple de tautologie ou de truisme.
La pétition de principe se rapproche de la tautologie, mais est plus difficile à démasquer ; ce sophisme consiste à partir, pour démontrer une proposition, d'une proposition équivalente considérée comme acquise.
L'un des exercices les plus féconds de l'esprit critique est de pourchasser ces figures. Il aboutit en particulier à montrer que les prétendues démonstrations de l'existence de Dieu reposent presque toujours sur des tautologies, et souvent sous leur forme de pétition de principe.

Cela dit pour ne plus nous soupçonner mutuellement d'ignorance.

Monsieur Thys,

Trouvez-moi une tautologie chez Saint Augustin. Trouvez-moi une pétition de principe chez Saint Thomas d’Aquin.

Vous débarquez on ne sait d’où, dans l’unique but de faire votre promotion, car vous n’avez manifestement pas pris connaissance des textes de l’in-nocence. Vous prononcez sur tout avec superbe. Quand on vous rappelle à plus de modestie, vous expliquez que tout cela, ce ne sont que des hypothèses que vous soumettez à la discussion. Seulement, pour le moment, dans la discussion, vous n’avez pas tenu compte d’une seule remarque de l’un de vos contradicteurs, vous n’avez répondu à rien. Vous répétez obstinément vos trois stupidités d’avant 1914, le cas échéant en procédant à des copier-coller. Vous me permettrez donc de douter de votre aptitude à discuter.

votre parti politique n'est pas reconnu officiellement

Ça veut dire quoi « officiellement » ? Reconnu par vous ? Vous êtes aussi doué en sciences politiques qu’en sciences religieuses, apparemment. Mais décidément très doué pour prendre les gens de haut.

J’attends la tautologie chez Saint Augustin et la pétition de principe chez Saint Thomas (ou chez qui vous voulez, Saint Bonaventure ce sera très bien aussi). Je crois que j’attendrai longtemps.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Ayant fait six ans de latin, j'avais immédiatement compris l'étymologie de "in-nocence", inspirée de la devise des médecins : "primum non nocere". Mais, en effet, j'aurais dû lire plus tôt vos textes fondateurs et les motivations écologiques de votre parti. Je les approuve, en y ajoutant, pour ma part, la dénonciation des nuisances religieuses, qui ne semble pas en faire partie.
J'ai commencé ma lecture, mais cela prendra quelque temps. Idem pour Saint Thomas et Saint Augustin ...

Cher Chatterton, j'admire votre pugnacité et votre patience avec M. Homais.
M. Homais est un idéologue. Est-il utile de discuter avec un idéologue lorsqu'on ne partage pas le pain béni (sic) de son idéologie ? A moins de vouloir regarder comment s'articule (soyons ambitieux que diable !) son discours.

Émancipation des esprits, n'est pas forcément synonyme, pour moi, de renoncement aux religions ou à la simple croyance en Dieu. Tel qui a le désir de s'émanciper de ces dernières, peut très bien après investigations historiques, philosophiques et mûre réflexion, selon une démarche en quelque sorte bathmologique, décider d'opter en définitive mais en fonction d'un choix éclairé, ouvert, sans germe de sectarisme, pour certaine croyance religieuse y compris celle de son enfance.

Cher Francis, vous avez un message privé.

Citation
Cassandre
Émancipation des esprits, n'est pas forcément synonyme, pour moi, de renoncement aux religions ou à la simple croyance en Dieu. Tel qui a le désir de s'émanciper de ces dernières, peut très bien après investigations historiques, philosophiques et mûre réflexion, selon une démarche en quelque sorte bathmologique, décider d'opter en définitive mais en fonction d'un choix éclairé, ouvert, sans germe de sectarisme, pour certaine croyance religieuse y compris celle de son enfance.

Tout à fait d'accord : l'émancipation n'implique pas nécessairement un renoncement.
Seulement la découverte d'éléments nouveaux d'appréciation permettant un choix éclairé et aussi libre que possible.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
Le train-train quotidien, en somme...

Bien plus, car l'émancipation de l'esprit est bénéfique à son épanouissement.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Seriez-vous, monsieur Thys, un croisé de la laïcité ?

(Allons, ce qu'il est convenu de nommer la "preuve ontologique", dans ses diverses moutures, contient bien une façon de "pétition de principe", quand l'attribut d'existence veut être logiquement déduit d'une définition conceptuelle posée au départ.)

(Allons, ce qu'il est convenu de nommer la "preuve ontologique", dans ses diverses moutures, contient bien une façon de "pétition de principe", quand l'attribut d'existence veut être logiquement déduit d'une définition conceptuelle posée au départ.)

Certainement pas chez Saint Anselme de Cantorbery, dont la « preuve ontologique » représente une sorte de Gedankenexperiment que je trouve pour ma part proprement génial. Anselme pointe une contradiction logique. Il n’y a aucun moment où il admet quelque chose (l’existence de Dieu) pour le « démontrer » ensuite. Je sais que vous allez débarquer avec Descartes, mais moi je ne sais pas qui c’est Descartes. Je ne connais pas ce monsieur.

Citation
Michel Thys

Citation
Didier Bourjon
Le train-train quotidien, en somme...

Bien plus, car l'émancipation de l'esprit est bénéfique à son épanouissement.

Bien moins qu'un petit coup de jaja quand même !

Cher Chatterton, je ne suis pas de cet avis : à partir du moment où l'"existence" est déduite d'une définition posée en prémisse, comme le concept contient ce qu'il subsume, on peut dire (surtout si l'on considère les vérités logiques comme des tautologies) que cette existence est "donnée" par l'hypothèse de départ, cette "donation" étant effectuée par le lien de nécessité lui-même reliant les propositions.
C'est du moins une interprétation qui ne déroge pas à une acception recevable de la "pétition de principe".

Je suis parfaitement d'accord avec vous quant à la génialité de saint Anselme ; mais Descartes ne l'était pas moins, à mon avis.

H-m... Pas tellement d’accord. La seule chose qui soit effectivement contenue dans la proposition de départ, c’est que ça ne marche que pour les êtres nécessaires (réponse à Gaunilon, qui faisait remarquer qu’on pouvait démontrer par ce moyen l’existence d’une île parfaite, ou de n’importe quoi d'autre).

Mais tout le reste procède par déduction. Gödel a mis cela en forme symbolique, mais je n’y comprends pas un pet. Moi, en logique symbolique, je me suis arrêté à Symbolic Logic Part One de Lewis Carroll, qui s’adresse à des petites filles de dix ans.

Si Jean-Luc Marion pouvait passer par là nous aurions un renfort appréciable.