Un lucide pessimisme?

Les propos, que certains pourraient trouver simplistes, que tient ici Michel Onfray donnent tout de même à réfléchir : hormis quelques illuminés comme Breivik qui est prêt à mourir pour l'Occident ?

Si vous pensez que Breivik est, pour le christianisme — mais il est plutôt maçon — ce que fut l’empereur Julien pour le paganisme nous sommes mal partis. D’ailleurs, aux dernières nouvelles il a tué mais il n’est pas mort.
Pour Onfray, comme d’habitude, ce n’est pas inexact mais très approximatif. Dire que personne ne veut mourir pour l’occident est une injure pour ceux qui meurent effectivement pour notre civilisation et qui ne sont pas tous des chômeurs qui n’avaient rien d’autre à faire. Nous sommes d'accord cependant , en face, nous comptons plus de volontaire pour la mort.
La vision de l’Empire romain présentée est fausse. L’Empire romain ne prend pas fin en 313. A cette date il puisse sa force vitale dans une nouvelle religion plus dynamique que le paganisme grec à bout de souffle, mais reste le même empire.

Ne vaudrait-il pas mieux dire "Un pessimisme lucide" ? L'adjectif antéposé, en cette occurrence, me paraît un anglicisme...

Citation
Bruno Chaouat
Ne vaudrait-il pas mieux dire "Un pessimisme lucide" ? L'adjectif antéposé, en cette occurrence, me paraît un anglicisme...

L'adjectif antéposé s'emploie en poésie, ce n'est pas le cas ici. C'est aussi un régionalisme (Nord), vous risquez de me dire que c'est une obsession chez moi après l'affaire de la paroisse.

Ce qui cloche dans le discours de Michel Onfray, c'est le concept d'"Occident". Il annonce la fin de "l'Occident", soit par le triomphe de l'Islam, soit par le triomphe des Chinois, comme s'il était question des Aborigènes d'Australie. Car en quoi Musulmans et Chinois s'écartent-ils du modèle occidental ? Leurs villes sont-elles taillées sur un autre modèle ? Ont-ils décidés de se passer du moteur à explosion, des centres commerciaux, de l'informatique, de l'audio-visuel, de la médecine, de tout ce qui fait le mode de vie occidental contemporain ? Leur commerce adopte-t-il des formes radicalement opposés aux nôtres ? Leurs moeurs visent-elles à autre chose qu'à atteindre un certain standard de vie ? On ne voit rien de tel et il ne suffit pas d'imaginer les modifications de surface ou d'ambiance qu'apporteraient ces peuples au modèle occidental pour conclure que ce modèle serait "fini".

Le discours d'Onfray me semblerait gagner en justesse s'il annonçait que Musulmans et Chinois vont prendre la place des Occidentaux pour continuer l'Occident à leur place. Seulement voilà, poser la question de cette façon, c'est inévitablement la poser en termes, comment dire, "raciaux", et finir par dire tout simplement : les Blancs vont passer la main. Il n'y a rien d'autre, au fond, dans le discours de Michel Onfray pendant cette émission.

Je ne sais rien du modèle chinois, mais il est possible de suggérer que l'"Occident" continué par les pays musulmans est un modernisme sans modernité (pour reprendre une hypothèse de Fethi Benslama, dans "La psychanalyse à l'épreuve de l'islam", que je crois ne pas trahir ici). Pour tout dire, une adhésion au marché et à la technologie, sans perlaboration philosophique et politique, notamment quant à la sécularisation, sans les Lumières.

Mais, en pratique, sans les Lumières, tout s'éteint vite, de ce modèle. .

Vous avez peut-être raison, cher Orimont, je ne sais si cette distinction est valable. Je la trouve "utile" théoriquement. Elle m'aide à penser cette chimère anthropologique qu'est une jeune fille en burqa utilisant un Iphone, ou accro à l'Internet, comme on peut en voir aux US, sur les campus, par exemple.

Il n'y a qu'une civilisation, la civilisation occidentale. Le chameau et le pousse-pousse n'ont aucun avenir.

Cher Marc Briand,
Vous faites baisser le niveau d'une discussion qui aurait pu se révéler fructueuse.

Dommage.

La fin de l’occident ou sa mutation ?
La question est relativement simple et sera réglée par les historiens, avec des petites nuances opposant les uns et les autres, comme pour l’empire romain. Il suffit d’attendre environ 1000 ans, s’il existe encore des historiens à cette époque évidemment. Un auteur de science fiction vous pourrait vous décrire des historiens robots se penchant sur l’agonie de l’occident en déchiffrant Renaud Camus et en concluant que l’étape décisive fut franchie ce jour de 2012 où Duane McArus fit son apparition. Les robots ne raisonnent pas comme nous, c’est bien connu.

» je ne sais si cette distinction est valable

Je la crois évidemment valable, parce qu'une civilisation ne se résume pas au sillage tourbillonnant d'artéfacts techniques qu’elle a pu produire ; je doute quand même qu'Onfray n'entende dans l'"Occident" qu'un standard de vie, l'Iphone et la 3D. N'exagérons pas.

"Je la crois évidemment valable, parce qu'une civilisation ne se résume pas au sillage tourbillonant d'artéfacts techniques qu’elle a pu produire ; je doute quand même qu'Onfray n'entende dans l'"Occident" qu'un standard de vie, l'Iphone et la 3D."

Entièrement d'accord, cher Alain Eytan.

Marc Briand a raison. Le monde musulman n'a pas produit l'ombre d'un brevet scientifique depuis des décennies. Pas l'ombre d'un prix Nobel. Pas l'ombre d'une pensée autre que mortifère. La continuation de l'Occident moins la modernité par les musulmans, qu'est-ce que cela ne signifie? La consommation de masse encadrée par l'ordre moral islamique? L’ Occident, même déclinant, ce n'est pas que l'atteinte des plaisirs et des émotions d'une vie réduite aux joies du shopping. C'est la révolution numérique, la biologie moléculaire, le pont de Millau et, pas plus tard que ce matin, l’atterrissage sur Mars de Curiosity. Mais enfin, pour n'arriver ne serait-ce qu'à la cheville de la civilisation occidentale, il faudra que les musulmans traversent cent révolutions coperniciennes!

Pour P. Rosanvallon, les terroristes du 11 septembre étaient des désespérés ? Il est hallucinant de voir à quel point certains intellectuels résistent à l'analyse des faits. Combien de pages ont-elles été noircies depuis dix ans pour établir le profil du kamikaze ? Et c'est comme si ces pages n'existaient pas.

Je suis entièrement d'accord avec marc Briand et ...

Si la civilisation occidentale n'était rien d'autre que ses techniques, les musulmans, qui raffolent plus que quiconque au monde de nos gadgets, les fabriqueraient chez eux . S'ils ne le font pas c'est qu'ils en sont incapables et s'ils en sont incapables c'est qu'il manque à leur civilisation cette inventivité, ce désir de connaître et de fabriquer que possède la nôtre. Je m'étais fait la même réflexion au sujet du cinéma indien, celui dit de "Bollywood ", dont les pays musulmans sont incroyablement entichés. Pourquoi, puisqu'ils aiment à ce point ce cinéma "facile" ne réalisent-ils pas eux-mêmes, dans leur pays, ce genre de films ? Or, dans ces pays , le cinéma est quasiment inexistant Là encore ils se contentent de ce qu'inventent et produisent les autres.

Chère Cassandre, pour obtenir des réponses à vos interrogations cinématographiques, lisez-donc la somme de M. Frédéric Martel intitulée Mainstream...

Huntington a fait l'hypothèse qu'il fallait découpler "occidentalisation" et "modernisation". Il supposait que le monde "occidental" a servi de modèle tant qu'il était plus fort que les autres sociétés ; à partir du moment où sa force décline, son attractivité aussi.
Huntington cite alors nombre de hauts responsables, notamment en Asie, qui veulent continuer la modernité mais en version confucéenne, ou hindoue...
Il est possible de croire que l'avancée scientifique, économique et technique - en puissance - est indissoluble à l'esprit démocratique et sécularisé des Lumières ; la thèse de Huntington était que les deux sont en train de diverger.
Si j'ai bien compris Huntington, il pensait que plus personne ne voudrait "mourir pour l'Occident" ou même suivre ce "modèle" dès que l'Occident cesserait d'être en position dominante. Dans son arrogance naïve, l'Occident croyait avoir subjugué les autres peuples par ses idéaux de liberté alors que seule sa puissance avait fait son prestige...

(Il est intéressant que les thèses multipolaires d'Huntington ont plutôt séduit chez les non-occidentaux ; évidemment, Popper a sans doute répondu par avance à la fiction d'une "modernité sans l'Occident", lui qui considérait que la science ne peut avancer qu'avec la démocratie et les valeurs des sociétés ouvertes...).

Dans ce clip (je suppose pris un peu hors contexte, comme toujours avec ces extraits), Michel Onfray témoigne d'une fixation sur l'Amérique, comme si l'Amérique était plus matérialiste que l'Europe. Mais c'est le contraire qui est vrai : en Amérique, précisément, la vie spirituelle est florissante, et au fond, Dieu n'est pas mort. Alors qu'en Europe, c'est dans le vide spirituel ouvert par la mort de Dieu et la dérélection de toute vie spirituelle que peuvent s'engouffrer de nouveaux fanatismes... Je ne craindrais pas de dire que l'Amérique contemporaine est moins matérialiste que l'Europe postmoderne et post-chrétienne.

Cette ouverture de l'Europe, cette force ou cet élan si bien décrits par Mattéi dans son beau livre "Le Procès de l'Europe", sont aussi sa faiblesse.

Michel Onfray se trompe : l'Occident est prêt à mourir pour un canapé.

"Je ne craindrais pas de dire que l'Amérique contemporaine est moins matérialiste que l'Europe postmoderne et post-chrétienne."

Sans doute. La peur n'est-elle pas immatérielle ?

__________

"(...) je doute quand même qu'Onfray n'entende dans l'"Occident" qu'un standard de vie, l'Iphone et la 3D."

Il doit penser à l'âme.

___________

"(...) ce jour de 2012 où Duane McArus fit son apparition."

Pardonnez mon ignorance, mais à quoi faites-vous allusion ?

Citation
Orimont Bolacre

"(...) ce jour de 2012 où Duane McArus fit son apparition."

Pardonnez mon ignorance, mais à quoi faites-vous allusion ?

Journal d'Un Autre de Renaud Camus
Journal d'un autre

Ce qu'il y a de bien avec le livre électronique, c'est que l'on peut rendre service à l'auteur, "(...) au fur de son écriture (...)"

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La plupart des musulmans sont tellement persuadés de leur supériorité, qu'ils ne croient pas que l'occident soit arrivé là où il est par son travail et son génie propres. Ils pensent au fond d'eux-mêmes qu'il y a un "truc" et qu'il suffit de le connaître et de l'appliquer pour que "ça" marche. Ils n'arrivent pas à croire que ce soit en grande partie au labeur séculaire de ces humbles "besogneux" "de souche" , si peu reluisants d'aspect, que l'occident a dû, en partie, son développement. Ils vivent entièrement dans une sorte de représentation, au sens cinématographique, avantageuse d'eux-mêmes, une sorte de monde virtuelle, de cinémonde, où l'apparence se substitue au mérite. Par de nombreux côtés ils sont au fond très proches de la caste bobo et très en phase avec l'univers médiatique. Comme l'une et l'autre ils n'ont que mépris pour le petit peuple "de souche", celui,surtout, qui survit pas son travail .

( message augmenté)

C'est de l'ironie ? "Au fur de" est sans doute un archaïsme mais certainement pas une coquille.

Un archaïsme dans son jus électronique ? palsambleu 3.0 ! (communque, mai sentito nominare, questo "fur de" da solo.)

Que voulez-vous, cher Didier, pour parler comme ce bon MacAron en les termes laissés visibles de son texte à trous afin, je suppose, de mettre en appétit de lecture, le livre électronique me fait chier, donnât-il de l'ouvrage à quelqu'un de tout à fait respectable. A propos, dans quel papier doit-on l'emballer si on veut l'offrir ?

Citation
Orimont Bolacre
le livre électronique me fait chier, donnât-il de l'ouvrage à quelqu'un de tout à fait respectable. A propos, dans quel papier doit-on l'emballer si on veut l'offrir ?

C’est votre droit le plus strict, Monsieur Bolacre. Mais vous semblez le (le livre électronique) réduire, injustement, à une entreprise charitable, sympathique mais un peu minable.

Personnellement, je trouve que les livres électroniques ont un côté très amateurish (comme dirait le Maître). Il est agréable d'en produire un (par le biais des pdf, par exemple) mais en lire un comme l'état définitif et suprême d'un texte, c'est un peu verwirrend...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

C'est la valeur de pis aller du livre électronique qui rend ce produit affligeant. On sent que si l'auteur avait eu le choix, il aurait préféré le papier. Un livre audio, enregistré par la voix de l'auteur, téléchargeable, serait plus précieux, plus vivant et se vendrait mieux et plus cher.

"Mais vous semblez le (le livre électronique) réduire, injustement, à une entreprise charitable, sympathique mais un peu minable."

Ah non, pas du tout, c'est même le contraire. Je prends l'apparition du livre électronique très au sérieux. Pas plus que les prothèses de Pistorius ne me paraissent des jambes "faute de mieux", ce n'est pas, pour reprendre l'idée de Francis, la "valeur de pis aller" qui m'irrite dans le livre électronique mais bien ses balbutiements prometteurs. De plus, ainsi que je me suis déjà permis de l'aventurer sur un autre "fil", je ne suis pas certain que Renaud Camus ne fasse contre mauvaise fortune trop bon coeur en choisissant le mode électronique face aux défections de ses éditeurs.

Quant aux livres en papier, c'est surtout quand ils sont à chier qu'il révèlent leur supériorité. Gargantua se torchant d'un écran ne l'eût certainement pas placé parmi les expédients les plus commodes.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Enfin, je crois que nous devons affronter inertie et régression plutôt que quelque civilisation nouvelle.

J’insiste sur le manque de recul qui nous interdit un ʺjugementʺ définitif sur la fin ou non d’une civilisation.
Si nous prenons de période du Xe au XIe siècle l’occident chrétien, en pleine anarchie, n’est rien, la culture romaine (et grecque) a quasiment disparu, la civilisation trouve refuge dans des monastères reculés où les moines d’ailleurs ne sont pas tous des lumières, les copistes faisant de grossières erreurs due à leur incompréhension des textes. Ce fut la grande époque de la splendeur de l’islam, dont la civilisation a brillamment utilisé les savoirs orientaux et grecs. Pourtant tout s’est inversé à cause principalement du courant clunisien de la réforme grégorienne qui s’en suivit et des croisades qui eurent l’avantage de rouvrir la méditerranée aux chrétiens et de permettre le retour du commerce donc de la richesse donc de la civilisation (car contrairement a une idée stupidement répandue la civilisation, la culture l’art ont besoin de la richesse des marchands, voyez Florence et les Médicis). Ce fut l’amorce du déclin de l’islam et l’essor de l’occident chrétien, la marche vers la renaissance.
Donc prudence. Dans quelques siècles l’année 2012 pourrait être considérée comme un tournant, à cause de Curiosity et non de Merah.

Je voulais dire, à propos de la révolution clunisienne qui amorce la fin du moyen âge obscur (pour l’occident chrétien), qu’elle est presque purement intellectuelle. Ce qui est réconfortant pour nous. Un exemple pour le PI ?

Après les âges obscurs de la France d'après, la renaissance par la redécouverte de la France d'Avant qui pourra se flatter d'être devenue aussi prestigieuse que la Grèce d'Avant, célébrée sous le nom de Grèce antique.

Citation
Cassandre
Après les âges obscurs de la France d'après, la renaissance par la redécouverte de la France d'Avant qui pourra se flatter d'être devenue aussi prestigieuse que la Grèce d'Avant, célébrée sous le nom de Grèce antique.

Oui. Vaste programme.

«Le livre électronique est à Orimont ce que l’éolienne n’est pas à Francis»

In Pensées d’un Soir
de moi.

Citation
Francis Marche
C'est la valeur de pis aller du livre électronique qui rend ce produit affligeant. On sent que si l'auteur avait eu le choix, il aurait préféré le papier.

Hmmm, je crois que les deux voies ne sont pas mutuellement exclusives à ses yeux (ni qu'elles l'aient jamais été...).

Citation
Francis Marche
C'estUn livre audio, enregistré par la voix de l'auteur, téléchargeable, serait plus précieux, plus vivant et se vendrait mieux et plus cher.

Voilà une idée séduisante.

Citation
D.F.

Citation
Francis Marche
C'est la valeur de pis aller du livre électronique qui rend ce produit affligeant. On sent que si l'auteur avait eu le choix, il aurait préféré le papier.

Hmmm, je crois que les deux voies ne sont pas mutuellement exclusives à ses yeux (ni qu'elles l'aient jamais été...).

Citation
Francis Marche
C'estUn livre audio, enregistré par la voix de l'auteur, téléchargeable, serait plus précieux, plus vivant et se vendrait mieux et plus cher.

Voilà une idée séduisante.

Je suggère, pour complaire à Orimont, qu'une version avec hologramme permettant l'apparition de l'image 3D de l'auteur en plein milieu du salon serait sans doute fort bien reçue.

Oh oui ! Les six-cents pages du Journal lues par Renaud Camus ! Chic chic chic !

Citation
Jean-Michel Leroy
Oh oui ! Les six-cents pages du Journal lues par Renaud Camus ! Chic chic chic !

Et le long “Du même auteur” par un chœur antique.

"Je suggère, pour complaire à Orimont, qu'une version avec hologramme permettant l'apparition de l'image 3D de l'auteur en plein milieu du salon serait sans doute fort bien reçue."

Parfaitement ! Vous m'avez très bien compris. Je n'aime pas beaucoup les innovations techniques bâtardes, comme, par exemple, le cinéma, qui, quoi qu'on dise et fasse, n'est jamais qu'une représentation théâtrale améliorée, comme ce livre électronique se présente à mes yeux comme une sorte de livre perfectionné.

Si les contrats signés par l'intéressé avec ses éditeurs le permettent, une version audio de L'Eloge du paraître par son auteur ferait une petite merveille que les collectionneurs s'arracheraient. Les collectionneurs, dans ce cas, pourraient s'avérer nombreux. Si l'auteur acceptait de s'exercer un tant soit peu la voix pour cette tâche.

L'Eloge du paraître est un texte à lire à haute voix, magnifiquement dictionnel -- un chef-d'oeuvre de poème en prose.

Cher Orimont, regardez Au hasard Balthazar de Bresson et vous verrez que ce n'est pas du théâtre filmé.

(Hôtel de la solitude de René Laporte se passe à La Turbie, que vous connaissez sans doute)

Cher Orimont,
Sinon, il y a "North by Northwest", de Hitchcock...

Citation
Francis Marche

L'Eloge du paraître est un texte à lire à haute voix, magnifiquement dictionnel -- un chef-d'oeuvre de poème en prose.

Ah là là, oui, mais c'est un rêve, Marche, c'est un rêve...

Bien sûr, chacun peut citer tel ou tel film qui, à ses yeux, ne serait pas du théâtre amélioré, serait tout autre chose. Mais dans quelles conditions chacun l'aura-t-il vu, ce film, sinon en payant sa place, puis en se rendant dans une salle, en s'y installant dans un fauteuil, avec des inconnus tout autour, puis la lumière s'éteint et le film commence jusqu'à ce qu'il se termine et l'on sort de la salle, comme au théâtre. On est allé au spectacle, voilà tout. C'est cela que je voulais dire.

"L'Eloge du paraître est un texte à lire à haute voix, magnifiquement dictionnel – un chef-d'oeuvre de poème en prose."

Je trouve aussi que ce serait une idéde magnifique.